Isometria funciona?

frxavier · Fevereiro 9, 2021 às 22:06

Acabei de ver um vídeo do Giga fazendo elevação lateral com 36kg e no próximo exercício ele fazer elev. lateral com isometria, com anilhas de 5kg, mantendo 5s na fase concêntrica.

O que acham dessa técnica, realmente funciona p hipertrofia?

EMD · Fevereiro 9, 2021 às 22:11

Esses dias eu estava pensando a mesma coisa.

Funciona? Acho que sim. Vai mudar meu corpo da água pro vinho? Não.

Não vejo caras realmente grandes fazendo muita firula. Quando o Brandão tava treinando com o Balestrin o cara enchia de técnica, foi treinar na gringa os cara socaram peso e repetição, voltou maior.

cjkaua · Fevereiro 9, 2021 às 22:37

26 minutos atrás, EMD disse:

Esses dias eu estava pensando a mesma coisa.

Funciona? Acho que sim. Vai mudar meu corpo da água pro vinho? Não.

Não vejo caras realmente grandes fazendo muita firula. Quando o Brandão tava treinando com o Balestrin o cara enchia de técnica, foi treinar na gringa os cara socaram peso e repetição, voltou maior.

Concordo.

É que nem "técnica avançada" mano, você provavelmente vai ter resultado com ela pois vai estar estimulando de maneira diferente a sua musculatura, exemplo: Quem treina força, pode chegar a um nível de quando fazer levantamento terra desenvolver a força, aumentar a musculatura, mas não sentir as costas. Por vezes, uma pequena mudança no ângulo da barra ou uma mudança de treino de força para um treino mais resistido, ou seja, ao invés de fazer 3x5 no terra ele fazer 3x20 (mesmo com uma carga BEEEEM menor), vai fazer ele dar um estímulo novo e sentir dor muscular (o que aparentaria ser "algo que funciona", mas ambos funcionam), mas o básico que funciona é o que segue na maioria dos casos: cargas, séries, repetições e frequência, é o que dita o volume.

Minha opinião, claro.

Editado Fevereiro 9, 2021 às 22:37 por cjkaua

Azyzz Br Remastered · Fevereiro 9, 2021 às 22:39

Nada que o giga faz se aplica a ninguem , cara joga insulina pre treino , etc etc. Ai faz sentido isometria e outras coisas.

EMD · Fevereiro 9, 2021 às 22:48

3 minutos atrás, cjkaua disse:

Concordo.

É que nem "técnica avançada" mano, você provavelmente vai ter resultado com ela pois vai estar estimulando de maneira diferente a sua musculatura, exemplo: Quem treina força, pode chegar a um nível de quando fazer levantamento terra desenvolver a força, aumentar a musculatura, mas não sentir as costas. Por vezes, uma pequena mudança no ângulo da barra ou uma mudança de treino de força para um treino mais resistido, ou seja, ao invés de fazer 3x5 no terra ele fazer 3x20 (mesmo com uma carga BEEEEM menor), vai fazer ele dar um estímulo novo e sentir dor muscular (o que aparentaria ser "algo que funciona", mas ambos funcionam), mas o básico que funciona é o que segue na maioria dos casos: cargas, séries, repetições e frequência, é o que dita o volume.

Minha opinião, claro.

Também penso o mesmo.

Na MINHA opinião, maioria das técnicas avançadas é somente para fazer show e sair suado.

Tem uma outra coisa que penso também: o cara vai na acadêmia, faz os exercícios, se enche de técnica (drop, pirâmide, isometria, fst-7, bla bla), ai ele sai no pump, suando, cansadaço (por conta do sistema cardiorespiratório ter feito um esforço com esses drops e técnicas sequenciais), e pensa "porr hoje eu me superei" ..

Beleza, sua percepção foi de que você se superou, mas e seu corpo? Será que ele se superou? Uma coisa é a mente se superar, outra é o corpo se superar

Penso que o cara dá um estímulo menor ao CORPO quando inventa muita firula, pois a energia se esgota mais rapidamente, porém a energia da musculatura não, ai o cara não consegue mais treinar porque o sistema cardio e mental dele está fadigado, e os músculos estão sobrando.

Não sei se deu para entender o racícinio, é mais ou menos igual ao que se aplica ao RPE (onde há a taxa de esforço perceptivo), talvez o @debew @Schrödinger possam endossar mais o que eu disse.

frxavier · Fevereiro 9, 2021 às 23:35

Pois é, tbm sinto um cansaço diferente em relação ao treino tradicional com carga X essas variações.

Nas variações sinto o músculo queimar e fico mais ofegante, mas q nem vc falou @EMD: será q o músculo tbm sentiu dessa forma?

RenanTrz · Fevereiro 10, 2021 às 00:21

Cara, técnica avançada é pra treino avançado de atleta avançado com treinador avançado. Dá resultado? Em alguns casos específicos pode ser que sim, mas isso se dá mais por você ter variado o estímulo.

Por exemplo: não consigo fazer mais repetições nessa remada aqui, e se eu aumento o peso, não fica legal. Via de regra, o que gera hipertrofia é volume. Uma ideia para progredir carga nessa remada aí é tentar fazer um cluster set, talvez isso me ajude a fazer mais repetições e acumular mais volume, quebrando este platô. Talvez.

Outra coisa. Essa sensação de satisfação e superação ao fim do treino é importante também, se sentir realizado é bom e pode ser motivador, pode ajudar na adesão e fidelidade de um aluno ou manter um atleta bem motivado. Aí vai da sensibilidade do treinador de saber a hora certa de meter a técnica, de saber se a técnica tá ajudando de alguma forma (seja nos resultados reais ou na parte psicológica, que não é menos importante), e também ter a sabedoria de tirar a técnica no momento que ela já cumpriu com o almejado.

Só uma opinião.

Igor__ · Fevereiro 10, 2021 às 00:44

Acredito que técnicas avançadas sejam mais destinadas a atletas ou marombeiros muito avançados, com muito tempo de treino nas costas. Exatamente pra buscar um estímulo extra, e no caso dos atletas buscar mais detalhes no shape, com certeza pra eles isso é eficiente.

cjkaua · Fevereiro 10, 2021 às 00:49

1 hora atrás, Azyzz Br Remastered disse:

Nada que o giga faz se aplica a ninguem , cara joga insulina pre treino , etc etc. Ai faz sentido isometria e outras coisas.

1 hora atrás, EMD disse:

Também penso o mesmo.

Na MINHA opinião, maioria das técnicas avançadas é somente para fazer show e sair suado.

Tem uma outra coisa que penso também: o cara vai na acadêmia, faz os exercícios, se enche de técnica (drop, pirâmide, isometria, fst-7, bla bla), ai ele sai no pump, suando, cansadaço (por conta do sistema cardiorespiratório ter feito um esforço com esses drops e técnicas sequenciais), e pensa "porr hoje eu me superei" ..

Beleza, sua percepção foi de que você se superou, mas e seu corpo? Será que ele se superou? Uma coisa é a mente se superar, outra é o corpo se superar

Penso que o cara dá um estímulo menor ao CORPO quando inventa muita firula, pois a energia se esgota mais rapidamente, porém a energia da musculatura não, ai o cara não consegue mais treinar porque o sistema cardio e mental dele está fadigado, e os músculos estão sobrando.

Não sei se deu para entender o racícinio, é mais ou menos igual ao que se aplica ao RPE (onde há a taxa de esforço perceptivo), talvez o @debew @Schrödinger possam endossar mais o que eu disse.

13 minutos atrás, RenanTrz disse:

Cara, técnica avançada é pra treino avançado de atleta avançado com treinador avançado. Dá resultado? Em alguns casos específicos pode ser que sim, mas isso se dá mais por você ter variado o estímulo.

Por exemplo: não consigo fazer mais repetições nessa remada aqui, e se eu aumento o peso, não fica legal. Via de regra, o que gera hipertrofia é volume. Uma ideia para progredir carga nessa remada aí é tentar fazer um cluster set, talvez isso me ajude a fazer mais repetições e acumular mais volume, quebrando este platô. Talvez.

Outra coisa. Essa sensação de satisfação e superação ao fim do treino é importante também, se sentir realizado é bom e pode ser motivador, pode ajudar na adesão e fidelidade de um aluno ou manter um atleta bem motivado. Aí vai da sensibilidade do treinador de saber a hora certa de meter a técnica, de saber se a técnica tá ajudando de alguma forma (seja nos resultados reais ou na parte psicológica, que não é menos importante), e também ter a sabedoria de tirar a técnica no momento que ela já cumpriu com o almejado.

Só uma opinião.

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59 minutos atrás, frxavier disse:

Pois é, tbm sinto um cansaço diferente em relação ao treino tradicional com carga X essas variações.

Nas variações sinto o músculo queimar e fico mais ofegante, mas q nem vc falou @EMD: será q o músculo tbm sentiu dessa forma?

O básico, mano. Princípio do desenvolvimento de força e hipertrofia: estimular a musculatura de maneira a causar microlesões nas fibras musculares para com que a ingestão de nutrientes (em peso proteína) e o descanso recuperem, super compensando devido o fator adaptativo de sobrevivência do ser humano. Nosso corpo não sabe que estamos em 2021, seu modelo de programação é para seguir o processo para o qual ele foi criado: sobreviver e reproduzir. O fator que o treinamento entra é na melhora do condicionamento para a "sobrevivência" - no nosso caso, que somos racionais, muitas vezes é estética também.

Então vamos para o que faz gerar essas microlesões na musculatura: um esforço a qual ela não está acostumado. Existem dois tipos de fibras musculares: fibra I (oxidativa) e fibra II (anaeróbica), a primeira é melhor estimulada com trabalhos de altas repetições/baixa carga, muito comum em corredores maratonistas de longa distância, pouca eficiência hipertrófica. A segunda é melhor estimulada com trabalhos de baixas a moderadas repetições/moderada a altas cargas, respectivamente, muito comum em marombeiros, alta eficiência hipertrófica.

Logo, por qual motivo o tradicional 3x10 é indicado? Simples, o corpo não sabe contar a quantidade de repetições, mas sim a incidência que está sendo colocada sobre a musculatura. Como assim? Bem, quando se há altas repetições, o fator adaptativo de sobrevivência entende que para sobreviver você precisa estar acostumado a repetir aquilo muitas vezes, da mesma maneira que para levantar uma carga maior. Não sei exatamente o motivo, mas da maneira que o corpo se adaptou, você hipertrofia melhor na categoria de fibra do tipo II. Qual a média mais acessível para tirar proveito do melhor encargo de ambos? 8-12 repetições, por isso o 3x10. Normalmente, um treinamento de baixas repetições (3-7) estimula mais o desenvolvimento da força neural e ajuda sim na hipertrofia, mas não é o melhor dos dois mundos, enquanto um treino com altas repetições (12+) estimula mais o endurance e ajuda sim na hipertrofia, mas não é o melhor dos dois mundos. Por isso existe a periodização.

Você então vai fazer 3x8-12 o resto da vida? Não, periodize. Tenha estímulos de alta tensão mecânica (estude e aplique treinos de força, visando melhorar esse condicionamento) e estímulos de estresse metabólico (estude e aplique treinos de endurance, visando melhorar esse condicionamento) e quando você retornar ao tradicional treino de hipertrofia (3x8-12) você vai estar melhor condicionado para ganhar músculos.

Imagina que você aguenta levantar 30kg no agachamento para 5 repetições e +-20kg para 8-12, periodiza 3 meses num treino de força em algo como stronglifts 5x5, passa a levantar 90kg no agachamento para 5 repetições, sua força neural melhorou pra um caralho e teve sim resultados hipertróficos. Volta ao tradicional treino de hipertrofia, qual carga agora você pega em média para 3x8-12? Bem maior né? Com certeza vai ser melhor né? Enfim, o mesmo desenvolvimento acontece para o inverso, no caso de varias repetições. Ou seja, PERIODIZE.

Resumindo: Faça o básico, você não é um atleta profissional que precisa de técnicas avançadas extra terrestres, apenas aplique o que funciona. No final vai ser melhor p ti e poupar tempo. Ah, se quiser melhorar rápido e usar essas técnicas cagando p toda a ciência, joga AEs, insulina, a porra toda no sangue, faz um tradicional ABCDE, tri-set, drop-set, bi-set, super série, rest-pause, isometria, fst-7, gvt, o caralho a 4, de qlqr forma vai funcionar, contanto que a dieta esteja alinhada.

Fé, pae... Lembre-se que é tudo minha opinião baseado no que estudei, claro

frxavier · Fevereiro 10, 2021 às 13:21

12 horas atrás, cjkaua disse:

This

O básico, mano. Princípio do desenvolvimento de força e hipertrofia: estimular a musculatura de maneira a causar microlesões nas fibras musculares para com que a ingestão de nutrientes (em peso proteína) e o descanso recuperem, super compensando devido o fator adaptativo de sobrevivência do ser humano. Nosso corpo não sabe que estamos em 2021, seu modelo de programação é para seguir o processo para o qual ele foi criado: sobreviver e reproduzir. O fator que o treinamento entra é na melhora do condicionamento para a "sobrevivência" - no nosso caso, que somos racionais, muitas vezes é estética também.

Então vamos para o que faz gerar essas microlesões na musculatura: um esforço a qual ela não está acostumado. Existem dois tipos de fibras musculares: fibra I (oxidativa) e fibra II (anaeróbica), a primeira é melhor estimulada com trabalhos de altas repetições/baixa carga, muito comum em corredores maratonistas de longa distância, pouca eficiência hipertrófica. A segunda é melhor estimulada com trabalhos de baixas a moderadas repetições/moderada a altas cargas, respectivamente, muito comum em marombeiros, alta eficiência hipertrófica.

Logo, por qual motivo o tradicional 3x10 é indicado? Simples, o corpo não sabe contar a quantidade de repetições, mas sim a incidência que está sendo colocada sobre a musculatura. Como assim? Bem, quando se há altas repetições, o fator adaptativo de sobrevivência entende que para sobreviver você precisa estar acostumado a repetir aquilo muitas vezes, da mesma maneira que para levantar uma carga maior. Não sei exatamente o motivo, mas da maneira que o corpo se adaptou, você hipertrofia melhor na categoria de fibra do tipo II. Qual a média mais acessível para tirar proveito do melhor encargo de ambos? 8-12 repetições, por isso o 3x10. Normalmente, um treinamento de baixas repetições (3-7) estimula mais o desenvolvimento da força neural e ajuda sim na hipertrofia, mas não é o melhor dos dois mundos, enquanto um treino com altas repetições (12+) estimula mais o endurance e ajuda sim na hipertrofia, mas não é o melhor dos dois mundos. Por isso existe a periodização.

Você então vai fazer 3x8-12 o resto da vida? Não, periodize. Tenha estímulos de alta tensão mecânica (estude e aplique treinos de força, visando melhorar esse condicionamento) e estímulos de estresse metabólico (estude e aplique treinos de endurance, visando melhorar esse condicionamento) e quando você retornar ao tradicional treino de hipertrofia (3x8-12) você vai estar melhor condicionado para ganhar músculos.

Imagina que você aguenta levantar 30kg no agachamento para 5 repetições e +-20kg para 8-12, periodiza 3 meses num treino de força em algo como stronglifts 5x5, passa a levantar 90kg no agachamento para 5 repetições, sua força neural melhorou pra um caralho e teve sim resultados hipertróficos. Volta ao tradicional treino de hipertrofia, qual carga agora você pega em média para 3x8-12? Bem maior né? Com certeza vai ser melhor né? Enfim, o mesmo desenvolvimento acontece para o inverso, no caso de varias repetições. Ou seja, PERIODIZE.

Resumindo: Faça o básico, você não é um atleta profissional que precisa de técnicas avançadas extra terrestres, apenas aplique o que funciona. No final vai ser melhor p ti e poupar tempo. Ah, se quiser melhorar rápido e usar essas técnicas cagando p toda a ciência, joga AEs, insulina, a porra toda no sangue, faz um tradicional ABCDE, tri-set, drop-set, bi-set, super série, rest-pause, isometria, fst-7, gvt, o caralho a 4, de qlqr forma vai funcionar, contanto que a dieta esteja alinhada.

Fé, pae... Lembre-se que é tudo minha opinião baseado no que estudei, claro

Que aula, hein. Valeu e parabéns pelo post.

Richard Thomas · Fevereiro 10, 2021 às 13:31

Foda que costumamos ser mto 8 ou 80....ou X coisa é um lixo ou X coisa vai nos transformar no super soldado.

Isometria e outras tecnicas funcionam/podem funcionar pra mortais iguais a nós? Sim

Devemos usar isso em todo treino e todo exercicio? Não

Vejo esses roles como um modo talvez de "intensificar" algum exercicio onde vc tenha alguma limitação e por exemplo, nao possa aumentar a carga. É testar...fez, curtiu? "Mantem", nao curtiu? Abandona e vida que segue.

lorenzo_EP · Fevereiro 10, 2021 às 13:32

Menos é mais, em poucas situações isso se aplica tão bem quanto na musculação.

Outro ponto: a única coisa que NÃO funciona é ficar em casa sentado no sofá. Tudo pode funcionar, o segredo é saber o que funciona melhor para cada caso.

Editado Fevereiro 10, 2021 às 13:35 por Alex Ruiz

Fevereiro 10, 2021 às 15:26

16 horas atrás, frxavier disse:

Acabei de ver um vídeo do Giga fazendo elevação lateral com 36kg e no próximo exercício ele fazer elev. lateral com isometria, com anilhas de 5kg, mantendo 5s na fase concêntrica.

O que acham dessa técnica, realmente funciona p hipertrofia?

Tudo depende de contexto.
Se for observar o contexto que tu colocou, ele fez o primeiro exercício "normal", alto nível de tensão mecânica, etc. Posteriormente, no mesmo movimento, onde algumas fibras já começaram a entrar em estado de fadiga, ele mudou a forma que estava fazendo o movimento para fadigar o restante - sem ver o vídeo o que da pra deduzir é isso.

A princípio, pelo que tu colocou não tem isometria, tem uma diminuição da cadência da fase concêntrica. Isso é uma estratégia pra induzir um aumento de tensão mecânica por fadiga. Possivelmente pra qualquer outra pessoa, iria gerar um dano tecidual bem alto também que pode ser bem contraproducente.

Falando de isometria.

De forma direta não ajuda em nada a hipertrofia. De forma indireta sim.
No momento que tu para o movimento em alongamento ou contração - depende do movimento -, parte da energia se dissipa em forma de calor, fazendo com que o teu sistema nervoso tenha de recrutar mais unidades motoras para manter o movimento. Para hipertrofia isso é contraproducente, para força, não. Por isso que isometria não ajuda de forma direta, ela diminui o estímulo para hipertrofia mas aumenta para produção de força, tu ficando mais forte, consegue fazer o movimento "normal" com mais peso, aumentando a tensão mecânica, logo, indiretamente vai acabar ajudando.

14 horas atrás, cjkaua disse:

This

O básico, mano. Princípio do desenvolvimento de força e hipertrofia: estimular a musculatura de maneira a causar microlesões nas fibras musculares para com que a ingestão de nutrientes (em peso proteína) e o descanso recuperem, super compensando devido o fator adaptativo de sobrevivência do ser humano. Nosso corpo não sabe que estamos em 2021, seu modelo de programação é para seguir o processo para o qual ele foi criado: sobreviver e reproduzir. O fator que o treinamento entra é na melhora do condicionamento para a "sobrevivência" - no nosso caso, que somos racionais, muitas vezes é estética também.

O dano tecidual - mico lesões, não é tão relevante assim para hipertrofia. Dos estímulos indutores, é o mais irrelevante.

14 horas atrás, cjkaua disse:

Então vamos para o que faz gerar essas microlesões na musculatura: um esforço a qual ela não está acostumado. Existem dois tipos de fibras musculares: fibra I (oxidativa) e fibra II (anaeróbica), a primeira é melhor estimulada com trabalhos de altas repetições/baixa carga, muito comum em corredores maratonistas de longa distância, pouca eficiência hipertrófica. A segunda é melhor estimulada com trabalhos de baixas a moderadas repetições/moderada a altas cargas, respectivamente, muito comum em marombeiros, alta eficiência hipertrófica.

As fibras musculares são classificadas por grau de recrutamento e bioenergética, porém, uma coisa não é diretamente ligada a outra. Fibras tipo I e tipo II, disparam por frequências distintas, porém, através de treinamento, uma fibra tipo II, principalmente IIa, pode se tornar mais oxidativa ainda.

14 horas atrás, cjkaua disse:

Logo, por qual motivo o tradicional 3x10 é indicado? Simples, o corpo não sabe contar a quantidade de repetições, mas sim a incidência que está sendo colocada sobre a musculatura. Como assim? Bem, quando se há altas repetições, o fator adaptativo de sobrevivência entende que para sobreviver você precisa estar acostumado a repetir aquilo muitas vezes, da mesma maneira que para levantar uma carga maior. Não sei exatamente o motivo, mas da maneira que o corpo se adaptou, você hipertrofia melhor na categoria de fibra do tipo II. Qual a média mais acessível para tirar proveito do melhor encargo de ambos? 8-12 repetições, por isso o 3x10. Normalmente, um treinamento de baixas repetições (3-7) estimula mais o desenvolvimento da força neural e ajuda sim na hipertrofia, mas não é o melhor dos dois mundos, enquanto um treino com altas repetições (12+) estimula mais o endurance e ajuda sim na hipertrofia, mas não é o melhor dos dois mundos. Por isso existe a periodização.

O principal mecanismo indutor de hipertrofia é a mecanotransdução, tradução de um estímulo mecânico em uma reação química. É isso que sinaliza para o corpo a sintetizar proteínas contráteis. Quanto mais próximo do máximo esforço de uma série, maio o grau de tensão mecânica em cada fibra muscular. Em repetições baixas e cargas altas pela magnitude do peso, em repetições moderadas/baixas, pela fadiga induzida diminuindo o número de células musculares contraindo.
Um treinamento que estimula mais adaptações neurais, o é pela alta taxa de disparos de potenciais de ação, é menos nível de fadiga induzido. Ele estimula em menor magnitude hipertrofia, pelo fator peso x volume. Como cargas elevadas 85%+1RM precisam de basicamente todas as fibras musculares trabalhando, quando uma fibra fadiga, o movimento cessa, porém, nem todas as fibras musculares receberam estímulo ótimo para hipertrofia - isso pensando somente na sessão isolada. De igual, o volume de treinamento por sessão acaba ficando menor. Porém, o efeito cumulativo de várias sessões de treinamento na semana voltadas para força por adaptação neural, acabam por dar um estímulo ótimo para hipertrofia, pelo volume total da semana de repetições estimulantes.

Do outro lado tem o treinamento de altas repetições. Caso o mesmo seja feito longe da falha, praticamente não terá repetição estimulante para hipertrofia, porém, pelo tempo em atividade, algumas adaptações enzimáticas que podem auxiliar na endurance, podem acabar ocorrendo. Uma delas é a estimulação para maior aporte de glicogênio muscular. Porém, essas adaptações também ocorreram se a pessoa simplesmente fizer um aeróbio.

O número de repetições entre 8~12, é uma forma de conseguir um número considerável de repetições estimulantes, com cargas não muito baixas para que não se tenha um aumento considerável de estresse metabólico e consequentemente de dano tecidual, fazendo com que o número de sessões/semana fique muito comprometido.

14 horas atrás, cjkaua disse:

Imagina que você aguenta levantar 30kg no agachamento para 5 repetições e +-20kg para 8-12, periodiza 3 meses num treino de força em algo como stronglifts 5x5, passa a levantar 90kg no agachamento para 5 repetições, sua força neural melhorou pra um caralho e teve sim resultados hipertróficos. Volta ao tradicional treino de hipertrofia, qual carga agora você pega em média para 3x8-12? Bem maior né? Com certeza vai ser melhor né? Enfim, o mesmo desenvolvimento acontece para o inverso, no caso de varias repetições. Ou seja, PERIODIZE.

Perfeito.

16 horas atrás, EMD disse:

Também penso o mesmo.

Na MINHA opinião, maioria das técnicas avançadas é somente para fazer show e sair suado.

Tem uma outra coisa que penso também: o cara vai na acadêmia, faz os exercícios, se enche de técnica (drop, pirâmide, isometria, fst-7, bla bla), ai ele sai no pump, suando, cansadaço (por conta do sistema cardiorespiratório ter feito um esforço com esses drops e técnicas sequenciais), e pensa "porr hoje eu me superei" ..

Beleza, sua percepção foi de que você se superou, mas e seu corpo? Será que ele se superou? Uma coisa é a mente se superar, outra é o corpo se superar

Penso que o cara dá um estímulo menor ao CORPO quando inventa muita firula, pois a energia se esgota mais rapidamente, porém a energia da musculatura não, ai o cara não consegue mais treinar porque o sistema cardio e mental dele está fadigado, e os músculos estão sobrando.

Não sei se deu para entender o racícinio, é mais ou menos igual ao que se aplica ao RPE (onde há a taxa de esforço perceptivo), talvez o @debew @Schrödinger possam endossar mais o que eu disse.

O principal é o excesso de dano tecidual e diminuição de volume no treinamento.

Sempre que houver dano tecidual, antes de haver hipertrofia precisa haver a reparação do dano.

A maioria das técnicas aumenta MUITO o estresse metabólico e levam a musculatura ao extremo, passando a capacidade metabólica de gerar energia para contração e fazer a limpeza residual. Isso gera um alto nível de dano tecidual, logo, a capacidade de trabalho vai cair muito, diminuindo o volume de treino. Com a queda no volume de treino e aumento do dano, diminuição da capacidade hipertrófica.

É muito difícil, e na musculação praticamente nunca vai acontecer, de a capacidade cardiorespiratoria ser menor do que a capacidade muscular, pois o aumento da frequência cardíaca e respiratória, é justamente em resposta a baixa capacidade oxidativa da musculatura que ta sendo trabalhada.

cjkaua · Fevereiro 11, 2021 às 03:29

12 horas atrás, debew disse:

Tudo depende de contexto.
Se for observar o contexto que tu colocou, ele fez o primeiro exercício "normal", alto nível de tensão mecânica, etc. Posteriormente, no mesmo movimento, onde algumas fibras já começaram a entrar em estado de fadiga, ele mudou a forma que estava fazendo o movimento para fadigar o restante - sem ver o vídeo o que da pra deduzir é isso.

A princípio, pelo que tu colocou não tem isometria, tem uma diminuição da cadência da fase concêntrica. Isso é uma estratégia pra induzir um aumento de tensão mecânica por fadiga. Possivelmente pra qualquer outra pessoa, iria gerar um dano tecidual bem alto também que pode ser bem contraproducente.

Falando de isometria.

De forma direta não ajuda em nada a hipertrofia. De forma indireta sim.
No momento que tu para o movimento em alongamento ou contração - depende do movimento -, parte da energia se dissipa em forma de calor, fazendo com que o teu sistema nervoso tenha de recrutar mais unidades motoras para manter o movimento. Para hipertrofia isso é contraproducente, para força, não. Por isso que isometria não ajuda de forma direta, ela diminui o estímulo para hipertrofia mas aumenta para produção de força, tu ficando mais forte, consegue fazer o movimento "normal" com mais peso, aumentando a tensão mecânica, logo, indiretamente vai acabar ajudando.

O dano tecidual - mico lesões, não é tão relevante assim para hipertrofia. Dos estímulos indutores, é o mais irrelevante.

As fibras musculares são classificadas por grau de recrutamento e bioenergética, porém, uma coisa não é diretamente ligada a outra. Fibras tipo I e tipo II, disparam por frequências distintas, porém, através de treinamento, uma fibra tipo II, principalmente IIa, pode se tornar mais oxidativa ainda.

O principal mecanismo indutor de hipertrofia é a mecanotransdução, tradução de um estímulo mecânico em uma reação química. É isso que sinaliza para o corpo a sintetizar proteínas contráteis. Quanto mais próximo do máximo esforço de uma série, maio o grau de tensão mecânica em cada fibra muscular. Em repetições baixas e cargas altas pela magnitude do peso, em repetições moderadas/baixas, pela fadiga induzida diminuindo o número de células musculares contraindo.
Um treinamento que estimula mais adaptações neurais, o é pela alta taxa de disparos de potenciais de ação, é menos nível de fadiga induzido. Ele estimula em menor magnitude hipertrofia, pelo fator peso x volume. Como cargas elevadas 85%+1RM precisam de basicamente todas as fibras musculares trabalhando, quando uma fibra fadiga, o movimento cessa, porém, nem todas as fibras musculares receberam estímulo ótimo para hipertrofia - isso pensando somente na sessão isolada. De igual, o volume de treinamento por sessão acaba ficando menor. Porém, o efeito cumulativo de várias sessões de treinamento na semana voltadas para força por adaptação neural, acabam por dar um estímulo ótimo para hipertrofia, pelo volume total da semana de repetições estimulantes.

Do outro lado tem o treinamento de altas repetições. Caso o mesmo seja feito longe da falha, praticamente não terá repetição estimulante para hipertrofia, porém, pelo tempo em atividade, algumas adaptações enzimáticas que podem auxiliar na endurance, podem acabar ocorrendo. Uma delas é a estimulação para maior aporte de glicogênio muscular. Porém, essas adaptações também ocorreram se a pessoa simplesmente fizer um aeróbio.

O número de repetições entre 8~12, é uma forma de conseguir um número considerável de repetições estimulantes, com cargas não muito baixas para que não se tenha um aumento considerável de estresse metabólico e consequentemente de dano tecidual, fazendo com que o número de sessões/semana fique muito comprometido.

Perfeito.

O principal é o excesso de dano tecidual e diminuição de volume no treinamento.

Sempre que houver dano tecidual, antes de haver hipertrofia precisa haver a reparação do dano.

A maioria das técnicas aumenta MUITO o estresse metabólico e levam a musculatura ao extremo, passando a capacidade metabólica de gerar energia para contração e fazer a limpeza residual. Isso gera um alto nível de dano tecidual, logo, a capacidade de trabalho vai cair muito, diminuindo o volume de treino. Com a queda no volume de treino e aumento do dano, diminuição da capacidade hipertrófica.

É muito difícil, e na musculação praticamente nunca vai acontecer, de a capacidade cardiorespiratoria ser menor do que a capacidade muscular, pois o aumento da frequência cardíaca e respiratória, é justamente em resposta a baixa capacidade oxidativa da musculatura que ta sendo trabalhada.

Marcando p ler depois, obg pela aula/correção (acredito que fui corrigido kkkk, n li ainda)

cjkaua · Fevereiro 11, 2021 às 19:05

Em 10/02/2021 em 12:26, debew disse:

Tudo depende de contexto.
Se for observar o contexto que tu colocou, ele fez o primeiro exercício "normal", alto nível de tensão mecânica, etc. Posteriormente, no mesmo movimento, onde algumas fibras já começaram a entrar em estado de fadiga, ele mudou a forma que estava fazendo o movimento para fadigar o restante - sem ver o vídeo o que da pra deduzir é isso.

A princípio, pelo que tu colocou não tem isometria, tem uma diminuição da cadência da fase concêntrica. Isso é uma estratégia pra induzir um aumento de tensão mecânica por fadiga. Possivelmente pra qualquer outra pessoa, iria gerar um dano tecidual bem alto também que pode ser bem contraproducente.

Falando de isometria.

De forma direta não ajuda em nada a hipertrofia. De forma indireta sim.
No momento que tu para o movimento em alongamento ou contração - depende do movimento -, parte da energia se dissipa em forma de calor, fazendo com que o teu sistema nervoso tenha de recrutar mais unidades motoras para manter o movimento. Para hipertrofia isso é contraproducente, para força, não. Por isso que isometria não ajuda de forma direta, ela diminui o estímulo para hipertrofia mas aumenta para produção de força, tu ficando mais forte, consegue fazer o movimento "normal" com mais peso, aumentando a tensão mecânica, logo, indiretamente vai acabar ajudando.

O dano tecidual - mico lesões, não é tão relevante assim para hipertrofia. Dos estímulos indutores, é o mais irrelevante.

As fibras musculares são classificadas por grau de recrutamento e bioenergética, porém, uma coisa não é diretamente ligada a outra. Fibras tipo I e tipo II, disparam por frequências distintas, porém, através de treinamento, uma fibra tipo II, principalmente IIa, pode se tornar mais oxidativa ainda.

O principal mecanismo indutor de hipertrofia é a mecanotransdução, tradução de um estímulo mecânico em uma reação química. É isso que sinaliza para o corpo a sintetizar proteínas contráteis. Quanto mais próximo do máximo esforço de uma série, maio o grau de tensão mecânica em cada fibra muscular. Em repetições baixas e cargas altas pela magnitude do peso, em repetições moderadas/baixas, pela fadiga induzida diminuindo o número de células musculares contraindo.
Um treinamento que estimula mais adaptações neurais, o é pela alta taxa de disparos de potenciais de ação, é menos nível de fadiga induzido. Ele estimula em menor magnitude hipertrofia, pelo fator peso x volume. Como cargas elevadas 85%+1RM precisam de basicamente todas as fibras musculares trabalhando, quando uma fibra fadiga, o movimento cessa, porém, nem todas as fibras musculares receberam estímulo ótimo para hipertrofia - isso pensando somente na sessão isolada. De igual, o volume de treinamento por sessão acaba ficando menor. Porém, o efeito cumulativo de várias sessões de treinamento na semana voltadas para força por adaptação neural, acabam por dar um estímulo ótimo para hipertrofia, pelo volume total da semana de repetições estimulantes.

Do outro lado tem o treinamento de altas repetições. Caso o mesmo seja feito longe da falha, praticamente não terá repetição estimulante para hipertrofia, porém, pelo tempo em atividade, algumas adaptações enzimáticas que podem auxiliar na endurance, podem acabar ocorrendo. Uma delas é a estimulação para maior aporte de glicogênio muscular. Porém, essas adaptações também ocorreram se a pessoa simplesmente fizer um aeróbio.

O número de repetições entre 8~12, é uma forma de conseguir um número considerável de repetições estimulantes, com cargas não muito baixas para que não se tenha um aumento considerável de estresse metabólico e consequentemente de dano tecidual, fazendo com que o número de sessões/semana fique muito comprometido.

Perfeito.

O principal é o excesso de dano tecidual e diminuição de volume no treinamento.

Sempre que houver dano tecidual, antes de haver hipertrofia precisa haver a reparação do dano.

A maioria das técnicas aumenta MUITO o estresse metabólico e levam a musculatura ao extremo, passando a capacidade metabólica de gerar energia para contração e fazer a limpeza residual. Isso gera um alto nível de dano tecidual, logo, a capacidade de trabalho vai cair muito, diminuindo o volume de treino. Com a queda no volume de treino e aumento do dano, diminuição da capacidade hipertrófica.

É muito difícil, e na musculação praticamente nunca vai acontecer, de a capacidade cardiorespiratoria ser menor do que a capacidade muscular, pois o aumento da frequência cardíaca e respiratória, é justamente em resposta a baixa capacidade oxidativa da musculatura que ta sendo trabalhada.

Dei uma lida na resposta e no post que vc deixou o link, vejamos se eu compreendi:

1 - Segundo o estudo realizado, as repetições com maior potencial de gerar hipertrofia são as 5 últimas próximas da falha, onde quando se há um número elevado de repetições (15, em média) é necessário ir até esse ponto de 5 repetições finais para o objetivo de hipertrofia e as repetições iniciais são para gerar uma pré-fadiga muscular, enquanto cargas altas que estejam dentro do limite de 5 repetições máximas (ou seja, altas cargas, baixas repetições) são grandes estimuladores neurais para desenvolvimento de força mas só serão efetivas para hipertrofia se tiver um alto volume (semanal) para isso, dado que volume é um fator importante para a hipertrofia, exatamente por isso utilizam uma faixa intermediária de repetições, pois não estão deslocada demais para um extremo nem outro, mas "se adequam" a essa regra da teoria das "5 repetições finais", logo: Todas funcionam, mas deve-se periodizar para estimular a musculatura da melhor maneira possível?

2 - Dado isso, treinamentos com alto volume em sessão única como aqueles cheios de exercícios, séries, técnicas avançadas, gerariam um desgaste maior mas só serão efetivos se estiver indo até o próximo do limite máximo. Treinamentos pouco volumosos mas com altas cargas seriam bons para desenvolvimento de força e estaria sim indo até próximo do limite máximo, mas seria pouco efetivo para hipertrofia devido baixo volume, por isso mais sessões (e por isso normalmente para treinos de força fazem fullbody 3x) seriam o que ajudaria na hipertrofia. O ideal, portanto, está naquele faixa tradicional 8-12, logo duas sessões por semanas seriam muito boas, mas se prender somente a esse número (8-12) sem periodizar não seria o ideal, dado que o desenvolvimento do primeiro (baixa carga, alto volume por sessão) e do segundo (alta carga, baixo volume por sessão, maior frequência: consequentemente maior volume semanal) ajudam no desenvolvimento do condicionamento físico como um todo, o que ao retornar para o "ideal" (8-12) faria ter mais resultados expressivos. Estou certo?

3 - Quanto a isometria, concordo sobre a ajuda indireta.

4 - Pode me explicar melhor - ou passar um artigo - sobre o que é, de fato, fatores estimulantes efetivos para hipertrofia? Eu acreditava que as microlesões era o fator mais importante para isso. Agora tudo faz sentido, se fosse por isso apenas, treinos que não gerassem "dor pós-treino" não seriam efetivos. Nem tudo é no pain, no gain, certo?

5 - Sobre as fibras musculares, como seria possível IIa se tornar oxidativa? Pode me passar também algum artigo ou fazer uma explicação sobre o funcionamento das mesmas? Percebi que estou muito raso e sou apaixonado por aprender, então p mim será um prazer.

Se errei novamente, perdão a ignorância, mas o que me motiva é justamente estar errado

Editado Fevereiro 11, 2021 às 19:07 por cjkaua

Saponacio · Fevereiro 11, 2021 às 19:41

Em 09/02/2021 em 19:11, EMD disse:

Esses dias eu estava pensando a mesma coisa.

Funciona? Acho que sim. Vai mudar meu corpo da água pro vinho? Não.

Não vejo caras realmente grandes fazendo muita firula. Quando o Brandão tava treinando com o Balestrin o cara enchia de técnica, foi treinar na gringa os cara socaram peso e repetição, voltou maior.

Isso é muito verdade. Mesma coisa aquele video do Sardinha treinando com o Big Ramy, ele foi querer passar ponto zero pro Ramy, ele nem deu bola, socou peso e treinou do jeito que sempre fez. Resultado tá aí..

Fevereiro 12, 2021 às 13:22

17 horas atrás, cjkaua disse:

Dei uma lida na resposta e no post que vc deixou o link, vejamos se eu compreendi:

1 - Segundo o estudo realizado, as repetições com maior potencial de gerar hipertrofia são as 5 últimas próximas da falha, onde quando se há um número elevado de repetições (15, em média) é necessário ir até esse ponto de 5 repetições finais para o objetivo de hipertrofia e as repetições iniciais são para gerar uma pré-fadiga muscular, enquanto cargas altas que estejam dentro do limite de 5 repetições máximas (ou seja, altas cargas, baixas repetições) são grandes estimuladores neurais para desenvolvimento de força mas só serão efetivas para hipertrofia se tiver um alto volume (semanal) para isso, dado que volume é um fator importante para a hipertrofia, exatamente por isso utilizam uma faixa intermediária de repetições, pois não estão deslocada demais para um extremo nem outro, mas "se adequam" a essa regra da teoria das "5 repetições finais", logo: Todas funcionam, mas deve-se periodizar para estimular a musculatura da melhor maneira possível?

Perfeito!

Quanto a periodização, não pense somente em questões de "período de força", "período de hipertrofia". A forma com que acontece a progressão de cargas, as mudanças de frequência de estímulo mediante determinada progressão, etc, é muito mais importante do que essa definição de períodos.

Entretanto sim, quando o objetivo é hipertrofia o treinamento de força por adaptação neural (3~5reps/+85%1RM), é muito importante pois é este estímulo que vai ensinar ao corpo a efetuar o máximo recrutamento de unidades motoras. Quem REALMENTE sabe recrutar fibras é o atleta mais forte, que não necessariamente é o que tem mais massa magra.

17 horas atrás, cjkaua disse:

2 - Dado isso, treinamentos com alto volume em sessão única como aqueles cheios de exercícios, séries, técnicas avançadas, gerariam um desgaste maior mas só serão efetivos se estiver indo até o próximo do limite máximo. Treinamentos pouco volumosos mas com altas cargas seriam bons para desenvolvimento de força e estaria sim indo até próximo do limite máximo, mas seria pouco efetivo para hipertrofia devido baixo volume, por isso mais sessões (e por isso normalmente para treinos de força fazem fullbody 3x) seriam o que ajudaria na hipertrofia. O ideal, portanto, está naquele faixa tradicional 8-12, logo duas sessões por semanas seriam muito boas, mas se prender somente a esse número (8-12) sem periodizar não seria o ideal, dado que o desenvolvimento do primeiro (baixa carga, alto volume por sessão) e do segundo (alta carga, baixo volume por sessão, maior frequência: consequentemente maior volume semanal) ajudam no desenvolvimento do condicionamento físico como um todo, o que ao retornar para o "ideal" (8-12) faria ter mais resultados expressivos. Estou certo?

O mlk não merece palmas e sim o Tocantins inteiro.

17 horas atrás, cjkaua disse:

3 - Quanto a isometria, concordo sobre a ajuda indireta.

o/

17 horas atrás, cjkaua disse:

4 - Pode me explicar melhor - ou passar um artigo - sobre o que é, de fato, fatores estimulantes efetivos para hipertrofia? Eu acreditava que as microlesões era o fator mais importante para isso. Agora tudo faz sentido, se fosse por isso apenas, treinos que não gerassem "dor pós-treino" não seriam efetivos. Nem tudo é no pain, no gain, certo?

O fator mais importante, que é o que de fato sinaliza para o corpo "sintetizar músculo", é a mecanotransdução, tradução de um estímulo mecânico em uma reação química. Esse estímulo mecânico é captado por mecanoceptores na parede da celula muscular, quanto maior o estímulo mecânico, maior a sinalização via mecanotransdução que ativam os fatores de transcrição gênica para síntese protéica, principalmente de proteinas contráteis. A velha relação de vias moleculares (mTor/pgc1-alfa, cada uma no seu quadrado -sqn).

Por ordem de importância ficaria mais ou menos:

1- estresse mecânico (mecanotransdução);

2- estresse metabólico (apesar de ser controverso um pouco);

3- dano celular (apesar de mais controverso ainda).

O dano celular tem sim seu papel, porém, ele é mais uma consequência do que uma necessidade e em alguns casos acaba pendendo para o lado negativo. Quanto maior o dano celular, pior é para hipertrofia pois antes da celula ficar maior, ela precisa ser recuperada, levando parte do processo de hipertrofia consigo ou todo, e dependendo do dano ainda pode ocorrer apoptose onde é mais fácil para o corpo matar a celula lesada - criando uma nova e destreinada no lugar, do que recuperar ela.

Um exemplo simples da maior importância do estresse mecânico é a associação ao treinamento de endurance. Uma corrida tem tanto para mais estresse metabólico e dano celular do que um treino de força, porém, devido ao baixo estresse mecânico...

17 horas atrás, cjkaua disse:

5 - Sobre as fibras musculares, como seria possível IIa se tornar oxidativa? Pode me passar também algum artigo ou fazer uma explicação sobre o funcionamento das mesmas? Percebi que estou muito raso e sou apaixonado por aprender, então p mim será um prazer.

Se errei novamente, perdão a ignorância, mas o que me motiva é justamente estar errado

O que torna uma fibra muscular mais oxidativa ou mais glicolitica, é a quantidade de mitocôndrias na célula, que consequentemente otimiza ou não os processos aeróbicos. Por natureza, as fibras tipo II são mais glicolíticas justamente pelo pouco conteúdo mitocondrial, logo, para que uma fibra tipo II se torne mais oxidativa, basta estimular majoritariamente a biogenese mitocondrial nessas células musculares, com estímulos de baixo estresse mecânico e/ou dano celular (bicicleta, natação). Com o aumento do conteúdo mitocondrial, se tem o aumento da capacidade oxidativa. Ela vai se tornar tão ou mais oxidativa que uma fibra tipo I? Não, porém, vai mudar MUITO o perfil energético da fibra pois justamente por ter pouca mitocondria, tem bastante espaço para a sintese de mais.

cjkaua · Fevereiro 12, 2021 às 17:33

3 horas atrás, debew disse:

Perfeito!

Quanto a periodização, não pense somente em questões de "período de força", "período de hipertrofia". A forma com que acontece a progressão de cargas, as mudanças de frequência de estímulo mediante determinada progressão, etc, é muito mais importante do que essa definição de períodos.

Entretanto sim, quando o objetivo é hipertrofia o treinamento de força por adaptação neural (3~5reps/+85%1RM), é muito importante pois é este estímulo que vai ensinar ao corpo a efetuar o máximo recrutamento de unidades motoras. Quem REALMENTE sabe recrutar fibras é o atleta mais forte, que não necessariamente é o que tem mais massa magra.

O mlk não merece palmas e sim o Tocantins inteiro.

o/

O fator mais importante, que é o que de fato sinaliza para o corpo "sintetizar músculo", é a mecanotransdução, tradução de um estímulo mecânico em uma reação química. Esse estímulo mecânico é captado por mecanoceptores na parede da celula muscular, quanto maior o estímulo mecânico, maior a sinalização via mecanotransdução que ativam os fatores de transcrição gênica para síntese protéica, principalmente de proteinas contráteis. A velha relação de vias moleculares (mTor/pgc1-alfa, cada uma no seu quadrado -sqn).

Por ordem de importância ficaria mais ou menos:

1- estresse mecânico (mecanotransdução);

2- estresse metabólico (apesar de ser controverso um pouco);

3- dano celular (apesar de mais controverso ainda).

O dano celular tem sim seu papel, porém, ele é mais uma consequência do que uma necessidade e em alguns casos acaba pendendo para o lado negativo. Quanto maior o dano celular, pior é para hipertrofia pois antes da celula ficar maior, ela precisa ser recuperada, levando parte do processo de hipertrofia consigo ou todo, e dependendo do dano ainda pode ocorrer apoptose onde é mais fácil para o corpo matar a celula lesada - criando uma nova e destreinada no lugar, do que recuperar ela.

Um exemplo simples da maior importância do estresse mecânico é a associação ao treinamento de endurance. Uma corrida tem tanto para mais estresse metabólico e dano celular do que um treino de força, porém, devido ao baixo estresse mecânico...

O que torna uma fibra muscular mais oxidativa ou mais glicolitica, é a quantidade de mitocôndrias na célula, que consequentemente otimiza ou não os processos aeróbicos. Por natureza, as fibras tipo II são mais glicolíticas justamente pelo pouco conteúdo mitocondrial, logo, para que uma fibra tipo II se torne mais oxidativa, basta estimular majoritariamente a biogenese mitocondrial nessas células musculares, com estímulos de baixo estresse mecânico e/ou dano celular (bicicleta, natação). Com o aumento do conteúdo mitocondrial, se tem o aumento da capacidade oxidativa. Ela vai se tornar tão ou mais oxidativa que uma fibra tipo I? Não, porém, vai mudar MUITO o perfil energético da fibra pois justamente por ter pouca mitocondria, tem bastante espaço para a sintese de mais.

Primeiro, obrigado, ta interessante a ideia trocada.

Segundo, vou puxar mais um pouco:

1 - Vou pesquisar mais sobre essa mecanotransdução. Termos novos para mim, você é químico ou estudou pra caralho para a musculação mesmo? kkkkk

2 - Esses receptores de trabalho identificam o estímulo dado a musculatura mas sua diferença para o dano celular é que, durante o processo de supercompensação, o dano celular acaba por ter uma queda seguida de uma alta, com prejuízos deixados pelo caminho, enquanto que no processo de mecanotransdução ocorre somente essa recepção, onde age a síntese proteíca, consequentemente maior hipertrofia e força? Dado que tensão mecânica se resume a elevada/progressiva carga com menores repetições, logo exatamente por isso que em termos de desenvolvimento muscular treinar com menores repetições é melhor?

3 - Desmistificado dano celular como fator mais importante (considerando também ser possivelmente controverso), qual a utilidade de treinar com altas repetições e atingir o estresse metabólico, qualificando a hipertrofia só naquela faixa das aproximadas 5 reps finais, sendo que é possível atingir isso de maneira mais direta com a tensão mecânica?

4 - Levando isso em consideração, o mais importante para um NATURAL (hormonizados são cheios de porém e eu não entendo nada sobre hormonizados nem quero hormonizar) que quer ter um corpo atlético e estético seria treinar ao estilo powerbuilding ou vertentes semelhantes? Pois assim seria possível ele estimular o trabalho neural, desenvolvendo força, o que lhe fornece mais capacidade de recrutar fibras pelas elevadas cargas, consequentemente também gerando hipertrofia.

5 - Levando o item anterior em consideração, treinamentos com foco somente em desenvolvimento de força - para atletas não levantadores, pois para levantadores é óbvio a importância - é útil somente para acelerar o processo de aumento da força máxima (pois o volume seria menor) para futuramente poder trabalhar de maneira com mais volume? Exemplificando o que quis dizer, seria desejar ter a melhor capacidade neural de levantar pesos (powerlift) em um período de tempo para depois uni-la com treino de hipertrofia, enquanto alguns outros uniriam ambos, a força seria adquirida mais devagar porém estaria aliada com exercícios auxiliares para hipertrofia (powerbuilding, por exemplo).

6 - Mudando para o foco das fibras, já tinha escutado falar que o estímulo poderia alterar a predominância, entretanto acreditava que não era possível e era tudo fator genético (ou tem ou não tem), já que então existe essa transição, uma pessoa que deseja evoluir em um lado acaba negativando o outro? Ou o desenvolvimento seria ambíguo? (Se somaria, desenvolveria ambos, ambos eficientes)

7 - As fibras tipo II por serem mais glicolíticas associam-se a glicose, logo ingestão maior de carboidratos é benéfico para o aumento da força? A base dessa minha teoria é a relação carboidrato x glicose e a alimentação que os powerlifters/strongmans fazem... (My bad se falei merda, mas sou péssimo em química, estou tentando associar dentro dos meus limites de conhecimento).

Fevereiro 12, 2021 às 17:55

Agora, cjkaua disse:

Primeiro, obrigado, ta interessante a ideia trocada.

Segundo, vou puxar mais um pouco:

1 - Vou pesquisar mais sobre essa mecanotransdução. Termos novos para mim, você é químico ou estudou pra caralho para a musculação mesmo? kkkkk

Formando de educação física

Agora, cjkaua disse:

2 - Esses receptores de trabalho identificam o estímulo dado a musculatura mas sua diferença para o dano celular é que, durante o processo de supercompensação, o dano celular acaba por ter uma queda seguida de uma alta, com prejuízos deixados pelo caminho, enquanto que no processo de mecanotransdução ocorre somente essa recepção, onde age a síntese proteíca, consequentemente maior hipertrofia e força? Dado que tensão mecânica se resume a elevada/progressiva carga com menores repetições, logo exatamente por isso que em termos de desenvolvimento muscular treinar com menores repetições é melhor?

O estresse mecânico é dado pelo nível de tensão gerada na parede celular, tensão essa gerada pela carga externa. O aumento da tensão de forma eficiente se da na utilização de cargas elevadas, pelo alto recrutamento de unidade motoras e de formação de pontes cruzadas.

Quando utilizamos cargas baixas, a tensão mecânica na parede celular aumenta de acordo com o quão próximo da fadiga nos chegamos, devido ao aumento do estresse metabólico, acumulo de íons de hidrogênio, que faz com que não consigamos gerar algumas pontes cruzadas - o que aumenta a tensão em cima de outras e por consequência na parede celular, e também comece a ser gerado o dano celular pela diminuição da concentração de ATP, que faz com que as pontes cruzadas geradas não se desfaçam de forma química e sim pelo efeito mecânico do alongamento muscular.

Agora, cjkaua disse:

3 - Desmistificado dano celular como fator mais importante (considerando também ser possivelmente controverso), qual a utilidade de treinar com altas repetições e atingir o estresse metabólico, qualificando a hipertrofia só naquela faixa das aproximadas 5 reps finais, sendo que é possível atingir isso de maneira mais direta com a tensão mecânica?

Adaptações relacionadas ao metabolismo lático, como aumento da concentração de glicogênio muscular e velocidade com que as enzimas glicoliticas trabalham. Coisa que treinamento aeróbico também faz.

Agora, cjkaua disse:

4 - Levando isso em consideração, o mais importante para um NATURAL (hormonizados são cheios de porém e eu não entendo nada sobre hormonizados nem quero hormonizar) que quer ter um corpo atlético e estético seria treinar ao estilo powerbuilding ou vertentes semelhantes? Pois assim seria possível ele estimular o trabalho neural, desenvolvendo força, o que lhe fornece mais capacidade de recrutar fibras pelas elevadas cargas, consequentemente também gerando hipertrofia.

Basicamente.
O trabalho de força por adaptação neural aumentando a capacidade de recrutamento muscular, posteriormente o trabalho de força "por hipertrofia" possibilitando uma utilização melhor do volume de treinamento.

Agora, cjkaua disse:

5 - Levando o item anterior em consideração, treinamentos com foco somente em desenvolvimento de força - para atletas não levantadores, pois para levantadores é óbvio a importância - é útil somente para acelerar o processo de aumento da força máxima (pois o volume seria menor) para futuramente poder trabalhar de maneira com mais volume? Exemplificando o que quis dizer, seria desejar ter a melhor capacidade neural de levantar pesos (powerlift) em um período de tempo para depois uni-la com treino de hipertrofia, enquanto alguns outros uniriam ambos, a força seria adquirida mais devagar porém estaria aliada com exercícios auxiliares para hipertrofia (powerbuilding, por exemplo).

Exatamente.

O processo de periodização gira em torno disso.

O treinamento de força via neural, é ótimo para aumento da força, porém nem tanto para hipertrofia devido ao volume de treinamento. Enquanto o treinamento de força via hipertrofia é ótimo para hipertrofia porém nem tanto para força.

Entretanto, para aumentar as possibilidades de força vai ser necessário aumentar as capacidades do musculo em produzir força (hipertrofia), e de igual forma para produzir um melhor estímulo para hipertrofia em mais fibras, será necessário um recrutamento otimizado. E assim a roda gira.

Agora, cjkaua disse:

6 - Mudando para o foco das fibras, já tinha escutado falar que o estímulo poderia alterar a predominância, entretanto acreditava que não era possível e era tudo fator genético (ou tem ou não tem), já que então existe essa transição, uma pessoa que deseja evoluir em um lado acaba negativando o outro? Ou o desenvolvimento seria ambíguo? (Se somaria, desenvolveria ambos, ambos eficientes)

Não entendi muito bem a pergunta mas:

- o perfil de recrutamento de uma fibra muscular não pode ser alterado, uma fibra tipo 2(alternando entre 2a e 2x) o será para sempre e uma fibra tipo 1 o será para sempre, não temos como alterar o axônio motor.

- o perfil bioenergético da fibra sim é alterável mediante treinamento, como comentei ali, uma fibra glicolitica só o é pela falta de mitocondrias, logo, para torna-la mais oxidativa...

Agora, cjkaua disse:

7 - As fibras tipo II por serem mais glicolíticas associam-se a glicose, logo ingestão maior de carboidratos é benéfico para o aumento da força? A base dessa minha teoria é a relação carboidrato x glicose e a alimentação que os powerlifters/strongmans fazem... (My bad se falei merda, mas sou péssimo em química, estou tentando associar dentro dos meus limites de conhecimento).

Força é uma habilidade. Habilidade do sistema nervoso em recrutar de forma ordenada e em alta frequência os músculos envolvidos no movimento e em relaxar os músculos que fazem ação contrária. Isso não depende do perfil energético da fibra muscular.

Se fizeres concomitantemente um treinamento de força e um treinamento aeróbico voltado para a modificação do perfil energético da fibra, vai conseguir aumentar a força e ao mesmo tempo tornar a fibra mais oxidativa. Entretanto, o treinamento de força continuará tendo como predominância o sistema ATP-CP, onde essa troca do perfil energético não vai ter uma melhora direta sobre o ato motor específico de competição, mas o terá na velocidade de recuperação intra set(pois é o sistema aeróbio quem faz o papel principal de ressintese de CP) e entre sessões(pela velocidade de remoção de resíduos e acelerar os processos recuperativos.

cjkaua · Fevereiro 12, 2021 às 18:25

13 minutos atrás, debew disse:

Formando de educação física

O estresse mecânico é dado pelo nível de tensão gerada na parede celular, tensão essa gerada pela carga externa. O aumento da tensão de forma eficiente se da na utilização de cargas elevadas, pelo alto recrutamento de unidade motoras e de formação de pontes cruzadas.

Quando utilizamos cargas baixas, a tensão mecânica na parede celular aumenta de acordo com o quão próximo da fadiga nos chegamos, devido ao aumento do estresse metabólico, acumulo de íons de hidrogênio, que faz com que não consigamos gerar algumas pontes cruzadas - o que aumenta a tensão em cima de outras e por consequência na parede celular, e também comece a ser gerado o dano celular pela diminuição da concentração de ATP, que faz com que as pontes cruzadas geradas não se desfaçam de forma química e sim pelo efeito mecânico do alongamento muscular.

ok, obg

14 minutos atrás, debew disse:

Adaptações relacionadas ao metabolismo lático, como aumento da concentração de glicogênio muscular e velocidade com que as enzimas glicoliticas trabalham. Coisa que treinamento aeróbico também faz.

aumento da concentração de glicogênio e velocidade com que as enzimas glicolíticas trabalham = ajuda indiretamente no trabalho de força?

se treinamento aeróbico o faz, unir o treino aeróbico ao treino de força poderia estimular ambos sem a necessidade de treinar com altas repetições ou treinar com altas repetições ainda teria sua importância resguardada e se sim, pq exatamente, visto que o aeróbico da conta?

17 minutos atrás, debew disse:

Basicamente.
O trabalho de força por adaptação neural aumentando a capacidade de recrutamento muscular, posteriormente o trabalho de força "por hipertrofia" possibilitando uma utilização melhor do volume de treinamento.

Exatamente.

O processo de periodização gira em torno disso.

O treinamento de força via neural, é ótimo para aumento da força, porém nem tanto para hipertrofia devido ao volume de treinamento. Enquanto o treinamento de força via hipertrofia é ótimo para hipertrofia porém nem tanto para força.

Entretanto, para aumentar as possibilidades de força vai ser necessário aumentar as capacidades do musculo em produzir força (hipertrofia), e de igual forma para produzir um melhor estímulo para hipertrofia em mais fibras, será necessário um recrutamento otimizado. E assim a roda gira.

é um acúmulo positivo a longo prazo, porra, como nosso corpo é perfeito, o segredo é a boa execução e consistência.

sem lesão e disciplina consistente = forte, atlético, grande, estético

foi oq entendi

ah, dado isso, fiquei em dúvida entre...

1 - treinar dando ênfase em progredir carga (atualmente estou no sl 5x5, objetivo: ir para o 3x5 quando for a hora certa, depois 1x5, depois madcow 5x5, depois advanced stronglift 5x5, até agora foram os que estudei como método de progressão e curti todos eles) para depois ir para um treinamento "de hipertrofia" propriamente dito

2 - treinar dando ênfase em progredir carga, seguindo a base acima, mas ao invés de mudar de um treino de progressão de carga para um outro treino de progressão de carga mais avançado, periodizar treinando um "modelo tradicional de hipertrofia", para depois retornar a progressão de carga com um modelo mais avançado, girar a roda

3 - treinar abraçando ambas as funções, como no powerbuilding, seria algo como um upper/lower 2x, onde no lower teriam os principais (agachamento e terra, por exemplo, com elevada carga, faixa de 5 reps, progressão constante) somado com exercícios auxiliares (afundo, stiff, ghr, hip thrust, por exemplo, com moderada carga, faixa de 8-12 reps, foco no tradicional modelo hipertrofia), terminando com isoladores (como cadeira extensora e cadeira flexora, por exemplo, com baixa carga, faixa de 15+ reps, foco na pré-fadiga até atingir aquela fase perto da falha).

o que me sugere? ou devo intercalar entre os 3 modelos? sei que se trata de períodos de meses e anos, mas é bom saber por função de conhecimento.

24 minutos atrás, debew disse:

Não entendi muito bem a pergunta mas:

- o perfil de recrutamento de uma fibra muscular não pode ser alterado, uma fibra tipo 2(alternando entre 2a e 2x) o será para sempre e uma fibra tipo 1 o será para sempre, não temos como alterar o axônio motor.

- o perfil bioenergético da fibra sim é alterável mediante treinamento, como comentei ali, uma fibra glicolitica só o é pela falta de mitocondrias, logo, para torna-la mais oxidativa...

Força é uma habilidade. Habilidade do sistema nervoso em recrutar de forma ordenada e em alta frequência os músculos envolvidos no movimento e em relaxar os músculos que fazem ação contrária. Isso não depende do perfil energético da fibra muscular.

Se fizeres concomitantemente um treinamento de força e um treinamento aeróbico voltado para a modificação do perfil energético da fibra, vai conseguir aumentar a força e ao mesmo tempo tornar a fibra mais oxidativa. Entretanto, o treinamento de força continuará tendo como predominância o sistema ATP-CP, onde essa troca do perfil energético não vai ter uma melhora direta sobre o ato motor específico de competição, mas o terá na velocidade de recuperação intra set(pois é o sistema aeróbio quem faz o papel principal de ressintese de CP) e entre sessões(pela velocidade de remoção de resíduos e acelerar os processos recuperativos.

isso, me referi a não se alterar a fibra mas sim o perfil energético mesmo, logo se unir treino de força + um treino aeróbico, eu estimularia ambos os perfis energéticos, mas não entendi sua resposta para minha dúvida... Seria: se eu estimular demasiadamente um perfil, eu estaria prejudicando o outro? Se eu estimular ambos, eu estaria tendo um contrabalanço de produção? Ou eu teria ganho expressivo em ambos, tanto na capacidade oxidativa como na força? Foi oq vc disse em "vai conseguir aumentar a força e ao mesmo tempo tornar a fibra mais oxidativa. Entretanto,...", mas o que vem depois de entretanto eu fiquei em dúvida total.

Fevereiro 12, 2021 às 18:43

4 minutos atrás, cjkaua disse:

aumento da concentração de glicogênio e velocidade com que as enzimas glicolíticas trabalham = ajuda indiretamente no trabalho de força?

Principalmente em volumes médios/altos.

Como mencionado antes, um treinamento de força, tem predominância de ATP-CP, porém, com volumes médios/altos, o aumento da contribuição lática, aumenta, então indiretamente nesse sentido, é uma ajuda.

4 minutos atrás, cjkaua disse:

se treinamento aeróbico o faz, unir o treino aeróbico ao treino de força poderia estimular ambos sem a necessidade de treinar com altas repetições

Touché

4 minutos atrás, cjkaua disse:

é um acúmulo positivo a longo prazo, porra, como nosso corpo é perfeito, o segredo é a boa execução e consistência.

sem lesão e disciplina consistente = forte, atlético, grande, estético

foi oq entendi

ah, dado isso, fiquei em dúvida entre...

1 - treinar dando ênfase em progredir carga (atualmente estou no sl 5x5, objetivo: ir para o 3x5 quando for a hora certa, depois 1x5, depois madcow 5x5, depois advanced stronglift 5x5, até agora foram os que estudei como método de progressão e curti todos eles) para depois ir para um treinamento "de hipertrofia" propriamente dito

2 - treinar dando ênfase em progredir carga, seguindo a base acima, mas ao invés de mudar de um treino de progressão de carga para um outro treino de progressão de carga mais avançado, periodizar treinando um "modelo tradicional de hipertrofia", para depois retornar a progressão de carga com um modelo mais avançado, girar a roda

3 - treinar abraçando ambas as funções, como no powerbuilding, seria algo como um upper/lower 2x, onde no lower teriam os principais (agachamento e terra, por exemplo, com elevada carga, faixa de 5 reps, progressão constante) somado com exercícios auxiliares (afundo, stiff, ghr, hip thrust, por exemplo, com moderada carga, faixa de 8-12 reps, foco no tradicional modelo hipertrofia), terminando com isoladores (como cadeira extensora e cadeira flexora, por exemplo, com baixa carga, faixa de 15+ reps, foco na pré-fadiga até atingir aquela fase perto da falha).

o que me sugere? ou devo intercalar entre os 3 modelos? sei que se trata de períodos de meses e anos, mas é bom saber por função de conhecimento.

Os componentes de carga do treinamento resistido são intensidade (peso) e volume (sets e reps). O que esses modelos mais básicos fazem é uma progressão de carga via intensidade, por ser um meio mais simples e fácil de se controlar, porém, todo o treinamento deve ser feito se pensando em progressão de cargas.

4 minutos atrás, cjkaua disse:

isso, me referi a não se alterar a fibra mas sim o perfil energético mesmo, logo se unir treino de força + um treino aeróbico, eu estimularia ambos os perfis energéticos, mas não entendi sua resposta para minha dúvida... Seria: se eu estimular demasiadamente um perfil, eu estaria prejudicando o outro?

Sim! No treinamento concorrente, a taxa de produção de força(TDF) fica prejudicada, então a pessoa mantém para diminui a capacidade de gerar força em um curto espaço de tempo, porém, a força máxima e a hipertrofia não.

Todavia, não conheço nenhum estudo que tenha feito o treinamento concorrente com meios de treinamento de potência e endurance, então de repente, utilizando um trabalho de potência, possa ser possível preservar a TDF

4 minutos atrás, cjkaua disse:

Se eu estimular ambos, eu estaria tendo um contrabalanço de produção? Ou eu teria ganho expressivo em ambos, tanto na capacidade oxidativa como na força?

A predominância de adaptação ficaria em cargo do tipo de estímulo que tivesse maior volume de treinamento. Ambos os meios de treinamento acabam por gerar fadiga, então na hora de gerir essa fadiga e danos é que entra a dinâmica de cargas da periodização, se dando mais ênfase em determinadas adaptações em um determinado momento, posteriormente em outra e por ai vai.

4 minutos atrás, cjkaua disse:

Foi oq vc disse em "vai conseguir aumentar a força e ao mesmo tempo tornar a fibra mais oxidativa. Entretanto,...", mas o que vem depois de entretanto eu fiquei em dúvida total.

Ali me referi a predominância da via energética durante a atividade.

Por exemplo, uma competição de powerlifting/LPO. O tempo para executar o movimento não chega a 10seg, no LPO então mau chega a 2seg, portanto, ter uma fibra mais oxidativa nesse momento não faz a menor diferença pois a demanda energética da atividade não vai fazer com que tu note diferença nenhuma durante a execução do movimento, entretanto, na recuperação entre movimentos, entre séries, é que esse perfil metabólico começa a fazer mais efeito pois uma fibra mais oxidativa, recupera ATP-CP de forma mais eficiente.

cjkaua · Fevereiro 12, 2021 às 19:04

20 minutos atrás, debew disse:

Principalmente em volumes médios/altos.

Como mencionado antes, um treinamento de força, tem predominância de ATP-CP, porém, com volumes médios/altos, o aumento da contribuição lática, aumenta, então indiretamente nesse sentido, é uma ajuda.

Touché

Os componentes de carga do treinamento resistido são intensidade (peso) e volume (sets e reps). O que esses modelos mais básicos fazem é uma progressão de carga via intensidade, por ser um meio mais simples e fácil de se controlar, porém, todo o treinamento deve ser feito se pensando em progressão de cargas.

Sim! No treinamento concorrente, a taxa de produção de força(TDF) fica prejudicada, então a pessoa mantém para diminui a capacidade de gerar força em um curto espaço de tempo, porém, a força máxima e a hipertrofia não.

Todavia, não conheço nenhum estudo que tenha feito o treinamento concorrente com meios de treinamento de potência e endurance, então de repente, utilizando um trabalho de potência, possa ser possível preservar a TDF

A predominância de adaptação ficaria em cargo do tipo de estímulo que tivesse maior volume de treinamento. Ambos os meios de treinamento acabam por gerar fadiga, então na hora de gerir essa fadiga e danos é que entra a dinâmica de cargas da periodização, se dando mais ênfase em determinadas adaptações em um determinado momento, posteriormente em outra e por ai vai.

Ali me referi a predominância da via energética durante a atividade.

Por exemplo, uma competição de powerlifting/LPO. O tempo para executar o movimento não chega a 10seg, no LPO então mau chega a 2seg, portanto, ter uma fibra mais oxidativa nesse momento não faz a menor diferença pois a demanda energética da atividade não vai fazer com que tu note diferença nenhuma durante a execução do movimento, entretanto, na recuperação entre movimentos, entre séries, é que esse perfil metabólico começa a fazer mais efeito pois uma fibra mais oxidativa, recupera ATP-CP de forma mais eficiente.

ou seja, treinar ambos mas dar ênfase aos treinos de força/hipertrofia, certo?

muito obrigado por todas essas informações, vai me ajudar muito mano, cê não faz ideia... eu gosto de treinar força, progredir carga, treino bruto old school, mas só tenho 18 anos e não tenho um ciclo social que siga a mesma vibe (não é atoa que achei esse fórum e me apaixonei por ele)

essa junção de informação em um tópico daria um belo tópico, digno de fixar kkkkkk (só comentando )

Editado Fevereiro 12, 2021 às 19:04 por cjkaua

CrowleyFX · Fevereiro 12, 2021 às 19:31

22 minutos atrás, cjkaua disse:

muito obrigado por todas essas informações, vai me ajudar muito mano, cê não faz ideia... eu gosto de treinar força, progredir carga, treino bruto old school, mas só tenho 18 anos e não tenho um ciclo social que siga a mesma vibe (não é atoa que achei esse fórum e me apaixonei por ele)

Então você terá orgmasmos lendo os artigos que tem aqui, no fórum.

cjkaua · Fevereiro 12, 2021 às 23:13

3 horas atrás, CrowleyFX disse:

Então você terá orgmasmos lendo os artigos que tem aqui, no fórum.

Já li alguns, é exatamente por isso que gosto daqui, se compilasse tudo que foi transmitido em um livro, ia ser a biblioteca da hipertrofia, literalmente kkkk

Sempre que encontro um novo e interessante, estou lendo

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