Genetica, Genetica E Mais Genetica

somedieyoung_ · Julho 1, 2014 às 18:55

concordo tem gente que se compara com pessoas com '' estruturas '' muito melhores, e depois se culpam por fazer algo errado sendo que nem todos são iguais

escrubles1 · Julho 1, 2014 às 20:11

Genetica existe eu acredito e vejo, mas tb n acho q seja algo extremo.

pra tu ver, meu pai n faz nada, so joga bola 1x por semana, quando joga.Ele tem panturrilhas absurdas, é a maior panturrilha q eu ja vi em toda minha vida.Eu tenho genetica pra perna, meu inferior é grande sem eu fazer nda(com 1,68 e 12% d bf eu tinha 59 d perna) já braco é horrivel, horrivel msm, era ate feio a desproporçao q era.Tenho panturrilha legalzinho ate, mas a do meu pai é absurda.Ele deve ter 1,65 e 50 ou mais d panturrilha, ele fala todo orgulhoso q é pq qnd ele era menor pedalava mt, mas n vejo sentido nisso já q ele esta sem fazer isso há mais d 30 anos esta sedentario

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~~AveiaeLeite~~ · Julho 1, 2014 às 20:19

Genetica existe eu acredito e vejo, mas tb n acho q seja algo extremo.

pra tu ver, meu pai n faz nada, so joga bola 1x por semana, quando joga.Ele tem panturrilhas absurdas, é a maior panturrilha q eu ja vi em toda minha vida.Eu tenho genetica pra perna, meu inferior é grande sem eu fazer nda(com 1,68 e 12% d bf eu tinha 59 d perna) já braco é horrivel, horrivel msm, era ate feio a desproporçao q era.Tenho panturrilha legalzinho ate, mas a do meu pai é absurda.Ele deve ter 1,65 e 50 ou mais d panturrilha, ele fala todo orgulhoso q é pq qnd ele era menor pedalava mt, mas n vejo sentido nisso já q ele esta sem fazer isso há mais d 30 anos esta sedentario

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Porra, 1,65cm com 50cm ou mais de panturrilha? aí tu tá de brincadeira, né? HUSASA

seu pai é um mutante então.

Editado Julho 1, 2014 às 20:19 por AveiaeLeite

danilorf · Julho 1, 2014 às 21:17

Uma exceção, igual ao Lalas no Strongman que tem 1,76m, mas é raro.

Ainda assim ele é um atarracado comparado com alguns powerlifters que parecem uns macaco aranhas.

Agora imagina esse cara aqui fazendo LPO:

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQToepH-dL_IkV6hO9i96tJQMqP-E78Q9oKqz4y1XFgNRMBXWxn

Exceção?

https://www.youtube.com/watch?v=0eiYb72ktTg

https://www.youtube.com/watch?v=wf2N_yYQiIQ

https://www.youtube.com/watch?v=SbmlRcp4fAI

escrubles1 · Julho 1, 2014 às 23:35

Porra, 1,65cm com 50cm ou mais de panturrilha? aí tu tá de brincadeira, né? HUSASA

seu pai é um mutante então.

mas é msm. Na panturrilha ele é sim

Álvaro Queiroz · Julho 1, 2014 às 23:54

Sou a prova viva de que a genética é muito, muito, muito importante. E injusta também.

luizmarcosfilho · Julho 2, 2014 às 00:00

Dá pra comprar a genetica na farmacia tb...

AAugusto · Julho 2, 2014 às 00:32

Eu tenho a pior genética da vida pelo jeito

Fui obrigado a iniciar na musculação porque tinha um shape gordo, que não era gordo e musculoso, mas sim gordo e fraco

Meu braço media 27cm e minha cintura media 101cm, acho que não existe genética pior

Sempre tive a costela larga, e o braço pequeno, acompanhado de um bf de 28%

Acho que se eu tivesse aceitado a porra da genética eu nunca tinha ficado 3 meses na academia

Achei esse post muito desmotivador, e tenho certeza que a realidade na musculação não é assim tão crua, a verdade é que quando você tem conhecimento, a musculação fará milagres contigo, pode ter certeza.

FrangoGainer · Julho 2, 2014 às 01:23

Eu tenho a pior genética da vida pelo jeito

Fui obrigado a iniciar na musculação porque tinha um shape gordo, que não era gordo e musculoso, mas sim gordo e fraco

Meu braço media 27cm e minha cintura media 101cm, acho que não existe genética pior

Sempre tive a costela larga, e o braço pequeno, acompanhado de um bf de 28%

Acho que se eu tivesse aceitado a porra da genética eu nunca tinha ficado 3 meses na academia

Achei esse post muito desmotivador, e tenho certeza que a realidade na musculação não é assim tão crua, a verdade é que quando você tem conhecimento, a musculação fará milagres contigo, pode ter certeza.

Desmotivador em partes, motivador em outras. Assim como a genetica nao pode ser medida para o lado negativo a mesma nao pode ser medida nem ignorada para o lado positivo, mostrar que a genetica faz diferença tira todo e qualquer merito de comparaçoes logo o limite e o quanto sua genetica te possibilitar e so ira descobrir quando chegar la e nao o quanto outros dizem ser possivel geneticamente ou nao(ate porque muitos exageram no quesito da limitaçao) eu acho que a genetica tem um peso enorme, porem acho tambem que a media do limite biologico esta muito a cima do que a maioria acredita.

Lucas SFernandes · Julho 2, 2014 às 01:25

BY: GH15 + Mr Saizen:

você ainda pensa que é sobre dieta e comida? Então se é, como é que o Arnold não podia ficar seco shredded ao level que nós temos nos dias de hoje, ou nos anos 90?

como que o Arnold não podia ficar o mesmo de tamanho?

como que o Arnold nao podia crescer seco quanto possivel em sua solida dieta que ele fazia antes das competições? E ele fazia dietas solidas, não eram limpas secas e chatas, mas dietas solidas,, ainda assim nao podia chegar no level de hoje, ou mesmo dos anos 90 ou mesmo do final dos anos 80

a resposta é uma meus amigos,,

a resposta esta sentada em cima da consciencia de cada bodybuilder, e essa resposta é chamada

H O R M O N I O S

agora,, essa minha escritura pode ir pra 50 paginas,, eu preciso chegar a um ponto,,

o ponto é que voce precisa comer o bastante pra estimular o crescimento,, isso nao significa que se voce nao comer suas 3675 calorias por dia voce nao ira crescer,, nao! Se você usar anadrola em altas doses seu corpo não terá fome… e ainda assim! Você crescerá mesmo em baixas calorias…. Pro hgh, anadrola e o resto de anabolicos como primobolona irão utilizar essas 1300 calorias ao melhor modo possível pra você acordar no próximo dia e entrar na academia pra se encontrar em surpresa que você CRESCEU! QUE VOCE PARECE MELHOR,, você finalmente permanece no ginásio em 3D, e apertado e largo sem ficar tendo que comer até a morte!

e isso! É o nosso segredo, e o do modelo fitness sagi kalev, ou do Jimmy fruit bodybuilder, ESSE É NOSSO SEGREDO,, nós apenas abusamos de comida quando estamos e mega dose de gh e mesmo ai ! nós não comemos tantoo assim.. apenas comemos o que precisamos,, sim, nos comemos sorvete como você, dietas com diversão diversão e nos fazemos isso certo mantendo os macros,, como eu mencionei, sorvete é muito bom, claras de ovos muito bom,, sushi muito bom,, mas! Nos comemos pra crescer, não comemos apenas pra empurrar as calorias,, nos comemos com senso!

POR ISSO ! esse ser o trabalho da anadrola, pra crescer você e manter cada lb de músculo em você, e entao algum mais, quando seu corpo esta se fechando para as calorias,, isso é o trabalho do hgh,, LEGITIMO hgh pra fazer ter certeza que seu corpo pegue as 10 ultimas calorias e coloque isso no modo de uso certo!

ISSO É COMO NOS FICAMOS TÃO RASGADOS,, ISSO É COMO NOS FICAMOS TAO SECOS,, ISSO É COMO CRESCEMOS AMIGOS

entao,, como eu disse no começo

bodybuilding é um mundo muito escuro

isso me traz pra dentro da seguinte questao..

a comida ingerida não são 8000 calorias loucas por dia,, e não é! Nós comemos como você,, nós comemos bastante, mas nos não comemos loucamente 10k calorias, se esqueça sobre esse essas mentiras balonies que te alimentaram.

Então, se não é a comida .. o que é?

Todos juntos agora pupils!

são as malditas D R O G A S e apenas as drogas

eu vi na frente dos meus olhos,, Chiwawas, e verdadeiros chiwawas, se tornarem pitbulls,, alguns pareciam como pitbuls homos, mas ainda pitbulls,, eles eram pitbulls

BeGGiner123456 · Julho 2, 2014 às 01:55

Nunca vi jogador de basquete de 1.70, assim como nunca vi ginasta de 1.90

Genética é importante pacas sim...

manoarroz · Julho 2, 2014 às 02:12

Todos juntos agora pupils!

são as malditas D R O G A S e apenas as drogas

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

Lucas E · Julho 2, 2014 às 02:16

Nunca vi jogador de basquete de 1.70, assim como nunca vi ginasta de 1.90

Genética é importante pacas sim...

Phill heath jogava basquete com 1,75. Não?

hellgod · Julho 2, 2014 às 02:19

Exceção?

Ok Danilo.

Eu generalizei um pouco, mas estava falando de extremos de tronco curto/pernas longas e sabemos que existem outros N fatores e alavancas que determinam isso.

E não achei nenhum extremo nenhum destes que você postou. Na montagem que fiz abaixo dá pra perceber que eles tem proporções equilibradas, diria até que bem normais.

Agora pega o exemplo dos powerlifters que estão abaixo deles. Os caras tem troncos bem curtos e pernas e braços bem longos e, curiosamente ou não, são ótimos deadlifters. Não acho que isso seja mera coincidência.

Assim como acho que você não vai encontrar muitos levantadores olímpicos bons com proporções semelhantes a um Lamar Grant ou Vince Urbank, principalmente nas categorias mais pesadas.

Entretanto, essa é apenas a minha opinião baseada em coisas que vi e li, se tiver algo interessante falando sobre com mais embasamento posta pra nós.

Texto interessante falando de genética:

https://www.t-nation.com/free_online_article/most_recent/4_genetic_factors_that_determine_your_success

Editado Julho 2, 2014 às 02:19 por hellgod

VitorT · Julho 2, 2014 às 02:19

Se fosse só drogas eu estaria gigante...

vitorcoelho · Julho 2, 2014 às 02:22

Eu sinceramente não acredito que seja possível determinar com precisão o ''biotipo" ou base genética de um individuo que nunca malhou ou que é um mero iniciante na musculação. Se o cara nunca deu os estimulos necessários para o crescimento, como diabos ele vai saber suas aptidões ou potencialidades??

O que mais vejo são caras que acham saber tudo sobre si mesmos no que diz respeito à genética, mas não sabem de nada, e apesar de sempre culparem esse fator pelos ganhos mediocres, a verdade é que o verdadeiro culpado é o treino mal elaborado, ou a dieta insuficiente, falta de descanço, etc..

manoarroz · Julho 2, 2014 às 02:30

Se fosse só drogas eu estaria gigante...

Posta seu shape ai vitor, estou curioso, seu shape n deve ser ruim

BeGGiner123456 · Julho 2, 2014 às 02:32

Phill heath jogava basquete com 1,75. Não?

Ai ele viu os grandão de 2 metros ownando ele e virou bodybuilder xD

VitorT · Julho 2, 2014 às 02:44

Posta seu shape ai vitor, estou curioso, seu shape n deve ser ruim

Cara, até tirei uma foto esses dias... mas nem pareço que treino na foto hahaha

Parece um gordinho normal.

danilorf · Julho 2, 2014 às 03:26

Hahaha, só tava te enxendo... Mas o ponto que eu quero fazer, e que provavelmente já foi dito por aqui: muita gente nem mesmo maximiza outros fatores como nutrição, treino, descanso/recuperação e já saem falando "GENÉTICA!!! EU SO FILHO DA CAPA DO BATMÁ COM A CHASSI DO GRILO!!"

Tem gente que fala que conhece um tio, um pai, ou um amigo do amigo da cunhada da sogra da mãe, que supostamente tem genética boa, mas não faz nem idéia da rotina do sujeito. Não sabe como é a alimentação dele; não sabe qual o histórico de prática de atividades físicas dele; não sabe se ele faz ou já fez usos de substâncias ergogênicas; não sabe quais outros métodos recuperativos ele utiliza; não sabe do stresse advindo de outras atividades como trabalho, faculdade, filhos/família que o sujeito tem que interfere nos treinos dele...

Daí aparece tópicos como "Sou Ectomorfo, Não Consigo Ganhar Massa Muscular Oh Meldels e Agora?", daí quando você começar a perguntar e a pesquisar os hábitos do indivíduo, vê que ele não ingere quantidade adequada de kcal, vê que ele possui um treino inadequado, vê que ele bebe uma garrafa de vodka por dia, que fuma 3 beques de maconha - um logo cedo, um antes do almoço e outro antes da janta - que ele dorme 3 horas por noite, por que passa a noite inteira jogando na internet.... E O FILHO DA PUTA AINDA VEM QUERER FALAR DE GENÉTICA????? MEU PIRU!

Edit: Aí esse mesmo cara começa a se alimentar melhor, começa a ter um descanso adequado, um treino apropriado e BUM! Agora ele tem genética boa. E mesmo alguma coisa tão simples, quanto manter um leve superávit calórico durante os treinos de força, de repente fazem uma enorme diferença a longo prazo. E isso eu senti na própria pele, e só ler os relatos de gente que está mais avançada, nos próprios diários aqui do fórum mesmo.

Eu não tenho dúvida que a genética é o fator chave, para quem queira atuar em alta performance, em qualquer esporte. Mas muita gente se ilude, achando que genética compensa todos esses outros fatores citados anteriormente. É só olhar a disciplina e consistência impecáveis que os fisiculturistas profissionais possuem com suas dietas, exames, descanso... Ou o zyzz tinha uma super-genética também e é por isso que tá lá junto com o capeta agora? Vai ver como é a rotina dos atletas campeões olímpicos em levantamento de peso...

Até mesmo, pelo vídeo que eu postei ali em cima pra alfinetar o hellgod, o que seria genética boa? os exemplos que eu dei, seriam considerados, "genética ruim" pro esporte. E se a própria literatura científica se equivoca muitas vezes, tentando definir o que seria a genética ideal pra cada tipo de esporte, o que um merdinha de 16 anos, que começou a treinar faz dois meses na academia do bairro, fica a noite inteira batendo punheta e jogando warcraft no computador sem comer nada... Do que é válida a opinião desse cara?

Sério, eu até fico me perguntando como tipos de tópicos como o "Dá pra chegar natural", fazem tanto sucesso. Com tanta gente desqualificada opinando ou não, sem a menor experiência prática ou teórica, o que é genética e o que é droga, o que dá pra chegar natural e o que não dá...

Ficar discutindo genética, sem que todos os outros fatores estejam em ordem é pura masturbação mental. Ficar especulando se o amigo do tio do seu tataravô tem genética boa, não seguindo dieta, sendo que você não passa mais de uma hora por dia com ele é masturbação mental. Ficar especulando sobre a foto que você viu do seu vô com 50 de braço e 15% de BF em 1931, sendo que você não faz nem idéia do que ele comia, de como era a prática de atividades físicas dele, de como ele descansava é masturbação mental.

Editado Julho 2, 2014 às 03:38 por danilorf

Crespo1978 · Julho 2, 2014 às 03:30

Nunca vi jogador de basquete de 1.70, assim como nunca vi ginasta de 1.90

Genética é importante pacas sim...

Teve jogador na NBA de 1,63 e vários abaixo de 1,85 , pesquise sobre jogadores de basquete

O que acho ignorância é o cara se auto intitular que sua genética é ruim, com um, dois anos de treino e que nunca seguiu uma dieta por mais de seis meses seguidos.

Se não me engano o ice treinou 10 anos e só depois descobriu que ainda era iniciante, ou seja, se ele não tivesse pesquisado , estaria culpando a genética até hoje.

Isso de culpar a genética demais é o que leva a vários iniciantes começarem com os aes " antes da hora".

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hellgod · Julho 2, 2014 às 03:57

Hahaha, só tava te enxendo... Mas o ponto que eu quero fazer, e que provavelmente já foi dito por aqui: muita gente nem mesmo maximiza outros fatores como nutrição, treino, descanso/recuperação e já saem falando "GENÉTICA!!! EU SO FILHO DA CAPA DO BATMÁ COM A CHASSI DO GRILO!!"

Tem gente que fala que conhece um tio, um pai, ou um amigo do amigo da cunhada da sogra da mãe, que supostamente tem genética boa, mas não faz nem idéia da rotina do sujeito. Não sabe como é a alimentação dele; não sabe qual o histórico de prática de atividades físicas dele; não sabe se ele faz ou já fez usos de substâncias ergogênicas; não sabe quais outros métodos recuperativos ele utiliza; não sabe do stresse advindo de outras atividades como trabalho, faculdade, filhos/família que o sujeito tem que interfere nos treinos dele...

Daí aparece tópicos como "Sou Ectomorfo, Não Consigo Ganhar Massa Muscular Oh Meldels e Agora?", daí quando você começar a perguntar e a pesquisar os hábitos do indivíduo, vê que ele não ingere quantidade adequada de kcal, vê que ele possui um treino inadequado, vê que ele bebe uma garrafa de vodka por dia, que fuma 3 beques de maconha - um logo cedo, um antes do almoço e outro antes da janta - que ele dorme 3 horas por noite, por que passa a noite inteira jogando na internet.... E O FILHO DA PUTA AINDA VEM QUERER FALAR DE GENÉTICA????? MEU PIRU!

Edit: Aí esse mesmo cara começa a se alimentar melhor, começa a ter um descanso adequado, um treino apropriado e BUM! Agora ele tem genética boa. E mesmo alguma coisa tão simples, quanto manter um leve superávit calórico durante os treinos de força, de repente fazem uma enorme diferença a longo prazo. E isso eu senti na própria pele, e só ler os relatos de gente que está mais avançada, nos próprios diários aqui do fórum mesmo.

Eu não tenho dúvida que a genética é o fator chave, para quem queira atuar em alta performance, em qualquer esporte. Mas muita gente se ilude, achando que genética compensa todos esses outros fatores citados anteriormente. É só olhar a disciplina e consistência impecáveis que os fisiculturistas profissionais possuem com suas dietas, exames, descanso... Ou o zyzz tinha uma super-genética também e é por isso que tá lá junto com o capeta agora? Vai ver como é a rotina dos atletas campeões olímpicos em levantamento de peso...

Até mesmo, pelo vídeo que eu postei ali em cima pra alfinetar o hellgod, o que seria genética boa? os exemplos que eu dei, seriam considerados, "genética ruim" pro esporte. E se a própria literatura científica se equivoca muitas vezes, tentando definir o que seria a genética ideal pra cada tipo de esporte, o que um merdinha de 16 anos, que começou a treinar faz dois meses na academia do bairro, fica a noite inteira batendo punheta e jogando warcraft no computador sem comer nada... Do que é válida a opinião desse cara?

Sério, eu até fico me perguntando como tipos de tópicos como o "Dá pra chegar natural", fazem tanto sucesso. Com tanta gente desqualificada opinando ou não, sem a menor experiência prática ou teórica, o que é genética e o que é droga, o que dá pra chegar natural e o que não dá...

Ficar discutindo genética, sem que todos os outros fatores estejam em ordem é pura masturbação mental. Ficar especulando se o amigo do tio do seu tataravô tem genética boa, não seguindo dieta, sendo que você não passa mais de uma hora por dia com ele é masturbação mental. Ficar especulando sobre a foto que você viu do seu vô com 50 de braço e 15% de BF em 1931, sendo que você não faz nem idéia do que ele comia, de como era a prática de atividades físicas dele, de como ele descansava é masturbação mental.

Eu percebi que você queria me encher o saco, tava até conseguindo... hahaha

Mas enfim, concordo com você.

Xavierzinho. · Julho 2, 2014 às 12:35

oq me dizem dessa genetica aki?

Não precisa de AE's nesse caso.

AAugusto · Julho 2, 2014 às 13:16

Niltão Monstro

Genetica dos deuses, filho de zeus, irmão de zyzz

surf · Julho 2, 2014 às 13:48

Minha genética é um lixo.

Tenho upper e core fraco.

Já quebrei o braço e pé esquerdos

Tomei roacutan e outras paradas que me fuderam mais ainda e mesmo assim se tiver treino, dieta e descanso corretos consigo progredir, crescer, secar sem comprometer MM.

Tenho levado meu corpo ao limite nesses ultimos dias, for falta de sono correto.

Acredito de o tripé TDD seja muito mais importante que dieta.

Treino não é só puxar peso, é ter consiencia corporal, buscar auto-conhecimento.

Dieta não é só macros, vc precisa de micros e outras substâncias para reacçoes fundamentais ocorrerem de forma otimizada.

Descanso não é so dormir 8h/dia, é relaxar estar de bem consigo, em paz, curtindo cada momento.

VinixD · Julho 2, 2014 às 14:18

Concordo com a grande maioria que opinou aqui. Acho sim que a genética influencia na musculação, mas está longe de ser essa vilã que tanta gente propaga por aí.

A única parte que acho "zoada" do meu corpo e seja culpa da genética é o pulso, tenho um pulso fino pra cara***. O antebraço até que é boa, mas o pulso é fino demais (fica até estranho usar relógio)...enfim, acho que o resto a pessoa pode conquistar com disciplina.

A maioria critica panturrilha, mas treinam esse músculo de forma relaxada e jogam a culpa na genética. Eu mesmo era um desses, treinava panturrilha qdo dava na "telha" e ficava só criticando...dps que comecei treiná-las decentemente como qualquer outro músculo, melhoraram. Claro que não virei nenhum monstro das panturrilhas gigantes, mas pelo menos ficaram mais consideráveis.

O que mais vejo na minha academia é neguin metendo o pau na genética, ai tu vai ver, o cara treina com a mesma carga o ano todo qse...

FrangoGainer · Julho 2, 2014 às 16:03

Tem certos caras que quando postam conseguem a façanha de estuprar os tópicos.

Concordo com tudo, mas destaquei as partes que concordo mais.

O que mais me irrita neste fórum (e acredito, inclusive, que acabou afastando muitos dos usuários mais experientes que tínhamos) é justamente essa invasão de idiotas.

O que mais tem aqui é zé ruela com 6 meses de academia se achando doutor em musculação.

Sujeitos que só porque leram um ou dois artigos já se acham os picas sobre o assunto e opinam cheios de razão em todos os tópicos de todas as áreas.

Melhorei muito em vista do como eu era no passado, mas as vezes ainda fico irritado com certas coisas que acontecem por aqui, especialmente quando um sujeito cai de paraquedas, não conhece a história do fórum, não lê os conteúdos antigos, demonstrando, com isto, desrespeito e falta de consideração para com os membros que gastaram horas de suas vidas compilando ou escrevendo materiais informativos para beneficiar toda a comunidade e querem pagar de espertalhão "demolidor de modinhas", propagando os grandes benefícios de se treinar até a falha em todas as séries ou fazer ABCDE e dizendo que outros modelos de treinamento são ruins ou apenas modinha.

Esses me tiram um pouco do sério.

Falou tudo Ice, tudo bem que senti uma leve indireta para mim afinal, eu costumo ser mais "mente aberta" em alguns pontos do que a maioria, porem nao nego que cada vez mais vejo "Muleques de 16 anos batedores de punheta e jogadores de Warcraft" opinando como se fossem entendidos no assunto, querendo quebrar modelos eleitos pela minoria entendida como melhores, o papel de membros como eu, voce, no caso voce ainda mais nesse forum acabou se tornando ao inves de debater conteudos avançados ou ate mesmo basicos de outro ponto de vista, acaba se tornando apenas um meio que em 99% das vezes e utilizado para 10% dos membros ou ajudarem ou colocarem "falta de pesquisa". Lembro de como era quando entrei aqui no forum... Sei que nao se davam bem mas antes a PaPrut do que parte desses membros de hoje, antes pelo menos era apenas ela hahahahahhahaha mas felizmente as vezes acho otimos artigos como um de periodizaçao, voce deve saber sobre qual artigo estou falando.... Editado Julho 2, 2014 às 16:05 por FrangoGainer

FrangoGainer · Julho 2, 2014 às 17:26

Se ficou com essa impressão, já faço questão de esclarecer que não foi indireta para atingir você.

Afinal de contas, ser mente aberta e pensar fora da caixa é essencial.

Inclusive eu mesmo sou assim, caso contrária estaria até hoje treinando ABCD e ABCDE até a falha com drop set e sofrendo com dores nas costas, joelhos e ombros e vítima do efeito sanfona.

Discordar não é o problema, nunca vi problema no debate.

O problema é o sujeito que discorda pelo simples prazer de discordar e não apresenta o mínimo fundamento para embasar sua opinião.

Foi brincandeira so grande Ice, tambem acho essencial mente aberta

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