Religião.

[Paradoxo1996]

...

[FrangoEctomorfo]

Cristianismo, islamismo, hinduísmo, budismo, espiritismo, satanismo e candomblé.

Curioso que o Deus de todas estas religiões é o mesmo. Os praticantes do candomblé dizem que são monoteístas e é o Deus católico (cristão). Os hindus consideram o vedas como a quarta parte do Alcorão. Espiritismo fala do Deus único abraânico. Sobre o budismo, nem se fala, o darma salvador por ser pessoal.

 

Eu acredito nesse Deus aí que todo mundo acredita. Provavelmente o verdadeiro e único que existe, já que de 5.000 deuses pagãos, ele conseguiu fazer 98% da população mundial acreditar nele.

 

[Pallax]

É justamente por acreditar em Deus que eu não consigo ter uma religião.

 

Não me entendam mal, quando digo isso quero dizer que mesmo estudando e aprendendo sobre 4 religiões que foram colocadas ai, eu acredito que todas tem o mesmo Deus.

E que assim, eu não consigo escolher uma.

 

Então eu acredito em Deus, mas do meu jeito somado com tudo que pude tirar de produtivo dessas 4 religiões.

Todas tem grandes ensinamentos.

Todas tem ensinamentos ótimos e também ruins. (Ruins por serem interpretadas erroneamente pelos seus seguidores. Sim, sabemos que isso acontece, e muito.)

 

Enfim, sou batizado na igreja católica, vou as vezes, mas não faria falta deixar de seguir o catolicismo/cristianismo, pois eu continuaria sempre com Deus.

 

Editado Maio 21, 2016 às 06:10 por Pallax

[Faabs]

Sou agnóstico.

 

“Um ateu é alguém que tem certeza de que Deus não existe, alguém que tem provas irrefutáveis contra a existência de Deus. Não conheço essa evidência convincente. Como Deus pode ser relegado a tempos e locais remotos e causas últimas, teríamos que saber muito mais sobre o universo do que agora para ter certeza de que Deus não existe. Para ter certeza da existência de Deus e ter a certeza da não existência de Deus parece-me ser os extremos confiantes em um assunto tão cheio de dúvida e incerteza quanto ao inspirar muita pouca confiança no mesmo.” – (Carl Sagan, em Wakin, Edward – Maio de 1981. “God and Carl Sagan: Is the Cosmos Big Enough for Both of Them?”).

[Norton]

Acreditar ou não em Deus é com cada um. Mas seguir a Deus é o fundamental e poucos o seguem, isto só se dá através de uma aliança que demanda uma conduta, uma responsabilidade. Existem normas, regras, forma de adoração, de santificação e de pureza tudo baseado nos mandamentos, na palavra do próprio Deus. Então ecumenismo e sincretismo religioso não levará ao verdadeiro Deus, apenas ao corruptível, a um deus falso.

 

"E disse-lhe um: Senhor, são poucos os que se salvam? E ele lhe respondeu:
Porfiai por entrar pela porta estreita; porque eu vos digo que muitos procurarão entrar, e não poderão.
Quando o pai de família se levantar e cerrar a porta, e começardes, de fora, a bater à porta, dizendo: Senhor, Senhor, abre-nos; e, respondendo ele, vos disser: Não sei de onde vós sois;
Então começareis a dizer: Temos comido e bebido na tua presença, e tu tens ensinado nas nossas ruas.
E ele vos responderá: Digo-vos que não vos conheço nem sei de onde vós sois; apartai-vos de mim, vós todos os que praticais a iniqüidade.
Ali haverá choro e ranger de dentes, quando virdes Abraão, e Isaque, e Jacó, e todos os profetas no reino de Deus, e vós lançados fora.
E virão do oriente, e do ocidente, e do norte, e do sul, e assentar-se-ão à mesa no reino de Deus.
E eis que derradeiros há que serão os primeiros; e primeiros há que serão os derradeiros."
Lucas 13:23-30

 

"Por que vocês me chamam ‘Senhor, Senhor’ e não fazem o que eu digo?
Eu lhes mostrarei a que se compara aquele que vem a mim, ouve as minhas palavras e as pratica.
É como um homem que, ao construir uma casa, cavou fundo e colocou os alicerces na rocha. Quando veio a inundação, a torrente deu contra aquela casa, mas não a conseguiu abalar, porque estava bem construída.
Mas aquele que ouve as minhas palavras e não as pratica, é como um homem que construiu uma casa sobre o chão, sem alicerces. No momento em que a torrente deu contra aquela casa, ela caiu, e a sua destruição foi completa".

Lucas 6:46-49

 

 

 

Editado Maio 21, 2016 às 14:51 por Norton

[Chapeu]

não existe... e se existisse eu não gostaria dele......

[gabrieloliveira1608]

Não tenho religião mais tenho simpatia por varia religiões, asiáticas e africanas além do espiritismo.

Enviado de meu OCTA usando Tapatalk

[danilorf]

"No livro “Filosofias da afirmação e da negação”, o Mário Ferreira dos Santos passa em revista algumas importantes correntes filosóficas, como o ceticismo, o relativismo, o idealismo, a fenomenologia, os pensamentos de Platão e Aristóteles, o de Kant, buscando sempre destacar o que há de positivo e o que há de negativo nelas, pois não há nenhuma linha de pensamento que não tenha algo de positivo para apresentar, uma vez que mesmo as filosofias mais negativistas se apoiam na positividade para argumentar e para existir, uma vez que, se elas existem, alguma coisa há e não um nada absoluto.

 

A obra do Mário se chama “Filosofias da afirmação e da negação” porque há filosofias que se firmam na positividade da afirmação, enquanto outras, como o ceticismo e o relativismo, se fundam sobre a negatividade e tendem à negação total. Entretanto, essas filosofias negativistas, que buscam o nada, essas filosofias niilistas, se contradizem fatalmente, pois dependem sempre de algo positivo, afirmativo, porque a afirmação precede à negação, o ser precede ao nada. A negação nega uma afirmação; não houvesse, portanto, afirmações, positividades, não haveria negações. Para o Mário, as filosofias afirmativas precisam ser preferidas, enquanto as negativistas devem ser rejeitadas, posto que seus frutos maus já são mais do que conhecidos e só levarão a mais barbárie e a uma degeneração ainda maior. O niilismo “profetizado” por Nietzsche avassalou o mundo no século XX, até onde o Mário pôde ver, e prometia mais destruições ainda, que nós estamos vendo hoje. Os corações se obscureceram e somente um retorno ao que é firme e positivo no pensamento humano poderia resolver o problema. Por isso, seria importante uma filosofia que absorvesse todos os pontos positivos de todas as filosofias durante a História, rejeitando o que elas possam ter de negativista.

 

Em sua obra, composta na forma de diálogos, o Mário Ferreira dos Santos refuta o ficcionalismo, que afirma que todas as convicções humanas e toda a realidade que conhecemos são ficções criadas por nós mesmos. Ele mostra que, embora as imagens da imaginação e os esquemas mentais humanos possam, de certo modo, ser encarados como uma ficção, essa ficção tem algo em comum com uma outra suposta ficção, que é o mundo exterior, de modo que nós podemos dizer que conhecemos esse mundo pelo menos em parte. O Mário está argumentando em hipótese, ele não está admitindo de fato que o mundo exterior seja uma ficção, salvo se o pusermos perante a Realidade Suprema, isto é, o Ser Supremo, que é o único que tem toda a Realidade em si. O Mário está apenas tomando o argumento de um ficcionalista e o passando por uma crítica implacável. O ficcionalismo não subsiste, tanto mais que ele não se encara como uma simples ficção, mas pretende que a sua afirmação de que tudo seja uma ficção corresponda à verdade, sendo o seu propugnador um homem que conhece o mundo real. Mas mesmo no ficcionalismo poderíamos encontrar algo de positivo e útil, como a dedução de que os nossos conteúdos mentais e mesmo o mundo exterior não têm sua razão em si mesmos, mas radicam no Ser Supremo, de modo que aqueles seriam de certo modo ficções, enquanto este é a Realidade.

 

O Mário faz o mesmo com o ceticismo e o relativismo, que, apesar de terem aspectos positivos, também não se sustentam. O relativismo, por exemplo, está certo ao afirmar que o conhecimento humano é relativo ao ser humano, ou seja, é proporcionado ao que o ser humano é capaz de conhecer, não sendo possível, portanto, que conheçamos aquelas coisas que não são proporcionadas ao nosso aparelho cognoscente. Por exemplo, há certas ondas sonoras que podemos ouvir, mas há outras, que estão acima ou abaixo de certa frequência, fora do nosso campo de captação, que não podemos captar, não nos sendo possível conhecê-las através da experiência auditiva, embora existam. Do mesmo modo com certos elementos visuais, que escapem às vibrações que nossos olhos podem perceber. Isso está certo. O erro é imaginar que nosso conhecimento jamais será seguro apenas porque não conhecemos tudo, pois o que conhecemos, conhecemos, e é objetivamente verdadeiro.

 

O idealismo não escapa da crítica do gigante brasileiro, assim como a fenomenologia, que é um modo pré-teorético de pensar. É excelente para descrever os fenômenos, mas, por um lado, numa de suas correntes, peca por dizer que não conhecemos os objetos em si, mas apenas as suas aparências fenomênicas, e, por outro, noutra vertente, erra ao desprezar a razão e afirmar que captamos imediatamente, pelos sentidos, a essência dos objetos, dispensando assim o trabalho da razão, a investigação, a análise, a abstração, sob a ideia de que a razão só cria falsidades. Para o Mário, nós captamos a aparência fenomênica dos objetos, mas somos capazes de penetrar em seu ser através do pensamento. A fenomenologia erra, de um lado, por negar o conhecimento real dos objetos e, de outro, por negar a validade da razão.

 

O Mário também aborda a diferença gnosiológica do pensamento de Platão e de Aristóteles, harmonizando-os. Aristóteles ensinava que o conhecimento se dá a partir dos sentidos, numa atividade em que o sujeito cognoscente apreende as imagens, os fantasmas, dos objetos e, através de abstrações de primeiro, segundo e terceiro graus, elabora conceitos e chega ao conhecimento de fato. Platão, por seu turno, falava das ideias que pré-existem ao ato de conhecer, ideias que estão fundadas no Ser e que são “anteriores” ao mundo material. Essas ideias, formas ou esquemas estão também esquecidas na mente humana, de modo que todo o ato de conhecer é um lembrar-se, um recordar; são ideias que, na linguagem poética de Platão, estão dormindo na mente humana. Se não fosse assim, não seria possível chegar ao conhecimento de nada, uma vez que para haver o conhecimento é necessário que haja uma semelhança entre o sujeito cognoscente e o objeto cognoscível. Se eles fossem absolutamente diferentes não haveria nenhum contato e não poderia haver assimilação, nenhuma conformação interior, não material, do sujeito com o objeto. Assim, existem, na mente humana, esquemas “a priori”, anteriores ao conhecimento. Se a cera, no pensamento aristotélico, é aquela que recebe as impressões de objetos exteriores, é preciso que essa cera já tenha a capacidade de receber essas impressões e ser modelada por elas; precisa, em suma, de ter uma estrutura capaz.

 

É verdade que Platão não usa o termo “a priori”, pois quem o utilizou foi Kant, mas eu o utilizei acima como um sinônimo de esquemas mentais pré-existentes necessários ao ato de conhecimento, sem os quais este seria impossível. Usar esse termo não quer dizer que estou endossando o pensamento de que as ideias, as formas, os esquemas estão só na nossa mente e não no mundo real nem no Ser Supremo, pois elas estão na mente, na realidade e no Ser. 

Desse modo, o Mário faz a união dos pensamentos de Platão e de Aristóteles, que deram espaço para abstrações indevidas, em que uns poderiam negar a existência das ideias “a priori” e outros o conhecimento a partir dos sentidos. Os dois lados estão certos, pois os dados dos sentidos despertam as ideias pré-existentes, fazendo-nos lembrar do que estava esquecido em nós. Um ponto importante, porém, é que o Mário não diz que ele foi o elaborador dessa união de pensamentos, nem que qualquer um de nós deveria criar uma filosofia que o fizesse, pois, antes mesmo de Platão e Aristóteles, Pitágoras já possuía um pensamento no qual essas duas realidades apareciam harmonizadas. Basta, portanto, retornarmos a esse pensamento.

Escrevi este texto para explicar um pouco melhor o que disse no post anterior."

 

Original: 

 

 

Um trecho sensacional da introdução do livro:

 

"A diácrise em que vivemos, a crise instaurada, que cria abismos entre os elementos constituintes, não pode ser solucionada por síncrises, como as que tentamos realizar. A coesão pode ser adquirida pela força, mas será caduca. Só um poder une os opostos: é a transcendência. Querer forçar a unidade mecânica da nossa sociedade através do aumento do poder do Estado, da polícia e do exército e do organismo burocrático ou partidário, é uma forma brutal de coesão, e fadada ao molôgro.

Cairá fatalmente. Porque só a síntese transcendental consegue a coesão intrínseca. Parece haver uma contradicção aqui, mas esta é meramente aparente. Quando as partes de um todo estão unidas pela coesão dada por uma força exterior, essa coesão é apenas transeunte e falha. Não nos unimos por estarmos mais próximos uns aos outros, por convivermos ao lado uns dos outros, por nossos corpos se aproximarem mais e se esfregarem mais. O que une os homens não é o físico, mas o espiritual. O homem não é apenas um animal, mas um animal que tem racionalidade, entendimento e uma inteligência especulativa e também apofântica, porque também capta o que não se exterioriza, o que se oculta. A lei não nos une porque decreta a nossa união. O Estado moderno é uma abstracção dentro da sociedade, e não é um organismo. E' apenas uma máquina. Falta-lhe a vida. Se fosse a sociedade organizada, seria ela mesma. Só então o Estado seria a sociedade. Por mais que alguns -queiram, a polícia não é um substituto de Deus, nem a lei decretada pelos poderes constituídos a lei que brota dos corações e da inteligência. Tudo isso é uma mentira que custará muito caro aos homens, como já vem custando. O Estado moderno conseguiu realizar mais uma brutalidade, e nada mais. E' preciso que surja espontaneamente o que une, como surge o amor de mãe ao filho, a amizade entre os indivíduos humanos. Não se decretam simpatias. Eis o que queremos chamar de imanência. Enquanto o humano não unir os humanos, estes não transcenderão a si mesmos. A transcendência sintética de que falo é aquela que tem raízes na imanência humana. E quem pode negar que o homem moderno trai a si mesmo"? Não se afasta cada vez mais de si mesmo? Não nega cada vez mais a si mesmo? Não busca fugir de si mesmo em busca da sua negação?

 

Tudo na sociedade moderna separa. Não são apenas as coletividades que se separam, as classes que se separam, os grupos que se separam; são os indivíduos que se separam, e estes dentro de si mesmos. Quantos são estranhos a si mesmos! Quantos permanecem atónitos quando se debruçam no exame de sua própria personalidade! Sim, cada vez mais nos desconhecemos, quando pensamos que nos aproximamos de nós mesmos. Quão poucos resistem à contemplação de sua própria pessoa! E quantos conflitos na impossibilidade de admitirem a si mesmos e de admitirem os outros!"

 

É o que eu digo, é impossível pra alguém ser um ateu sincero. É impossível pra nossa mente pensar o nada absoluto, porque alguma coisa precisa haver antes de ser negada ou afirmada. Essa "coisa" é o que chamam Deus. Leiam o Mário Ferreira dos Santos, o maior filósofo brasileiro e um dos maiores do mundo de todos os tempos.

 

[Filipe213]

Em 21/05/2016 at 11:48, Norton disse:

Acreditar ou não em Deus é com cada um. Mas seguir a Deus é o fundamental e poucos o seguem, isto só se dá através de uma aliança que demanda uma conduta, uma responsabilidade. Existem normas, regras, forma de adoração, de santificação e de pureza tudo baseado nos mandamentos, na palavra do próprio Deus. Então ecumenismo e sincretismo religioso não levará ao verdadeiro Deus, apenas ao corruptível, a um deus falso.

 

"E disse-lhe um: Senhor, são poucos os que se salvam? E ele lhe respondeu:
Porfiai por entrar pela porta estreita; porque eu vos digo que muitos procurarão entrar, e não poderão.
Quando o pai de família se levantar e cerrar a porta, e começardes, de fora, a bater à porta, dizendo: Senhor, Senhor, abre-nos; e, respondendo ele, vos disser: Não sei de onde vós sois;
Então começareis a dizer: Temos comido e bebido na tua presença, e tu tens ensinado nas nossas ruas.
E ele vos responderá: Digo-vos que não vos conheço nem sei de onde vós sois; apartai-vos de mim, vós todos os que praticais a iniqüidade.
Ali haverá choro e ranger de dentes, quando virdes Abraão, e Isaque, e Jacó, e todos os profetas no reino de Deus, e vós lançados fora.
E virão do oriente, e do ocidente, e do norte, e do sul, e assentar-se-ão à mesa no reino de Deus.
E eis que derradeiros há que serão os primeiros; e primeiros há que serão os derradeiros."
Lucas 13:23-30

 

"Por que vocês me chamam ‘Senhor, Senhor’ e não fazem o que eu digo?
Eu lhes mostrarei a que se compara aquele que vem a mim, ouve as minhas palavras e as pratica.
É como um homem que, ao construir uma casa, cavou fundo e colocou os alicerces na rocha. Quando veio a inundação, a torrente deu contra aquela casa, mas não a conseguiu abalar, porque estava bem construída.
Mas aquele que ouve as minhas palavras e não as pratica, é como um homem que construiu uma casa sobre o chão, sem alicerces. No momento em que a torrente deu contra aquela casa, ela caiu, e a sua destruição foi completa".

Lucas 6:46-49

 

 

 

Bem isso, amigo. Hodiernamente, o que eu mais vejo são as pessoas dizendo que acreditam em Deus, todavia não querem se compromissar com Ele, não querem saber de cumprir a sua doutrina.

 

À lei e ao testemunho! Se eles não falarem desta maneira, jamais verão a alva. Isaías 8:20

[Visitante Flex W.]

em deus eu acredito mas não sigo religião

se houve alguma no passado que pregava de forma honesta já se foi, todas elas visam lucro

[danilorf]

 

[vizerdrix]

33 minutos atrás, danilorf disse:

 

Não entendi o final desse vídeo. 

Ele afirma que o fato de estarmos assistindo ao vídeo comprova que o Deus que criou o Universo também está ativo nesse mesmo Universo, pois sem as Leis da Natureza (as quais são criações de Deus, pelo o que entendi) não chegaríamos ao momento no qual assistimos ao vídeo que demonstra que Deus existe e está ativo no Universo. Não entendi como a premissa chegou na conclusão.

 

Além disso, se foram as Leis da Natureza que nos levaram a esse momento, e não nossa vontade ou liberdade de agir e pensar, então a Bíblia estaria errada quando diz que somos feitos à imagem e semelhança de Deus e que somos dotados de lívre arbítrio? Como posso ser livre se tudo que aconteceu, acontece e acontecerá na minha vida ocorre independentemente da minha escolha, já que Deus "planejou" tudo antes?

[Calisthenic Pedro]

Acredito em Deus mas não tenho religião e nem gosto de religião!

[danilorf]

1 hora atrás, vizerdrix disse:

 

 

Eu explicaria isso com um exemplo que me foi dado no COF do Olavo:

 

- Pense no universo como o sistema fechado estudado pela física.

 

- Existem várias leis físicas observáveis e que são um tanto quanto "permanentes" na natureza. "Permanentes" pois, se a lei da termodinâmica estiver certa, a circulação de energia no universo, tal como estudado pela física, está decaindo, logo, as outras leis naturais, por mais permanentes que sejam, também não são eternas. Isso Aristóteles já dizia, segundo o Olavo, e é também uma linha bem parecida com a da física quântica.

 

Mas tem o seguinte: se a termodinâmica é verdadeira, o universo está entrando em colapso, correto? Dentro do conjunto da possibilidade universal dada num primeiro momento, no momento da criação do universo, isso seria inescapável. Mas o universo na verdade está se expandindo. Isso significa que há alguma outra coisa que está por cima e além do universo e que injeta continuamente novas possibilidades - e que não contradizem o que já estava dado previamente - e que permite que ele continue se expandindo. 

 

Dentro do contexto do cristianismo, essa coisa que está por cima e além do universo, e que precedeu a existência dele, o "Logos", ele não só atua de maneira impessoal como o que eu disse aí em cima, mas ele encarna em uma virgem, e esteve presente na Terra operando milagres - o milagre é um fato que não estava dado previamente no conjunto da possibilidade universal, e que não contradiz o que já estava dado previamente. Você veja nas outras religiões isso não acontece. No cristianismo você tem o Logos universal encarnada na terra, você tem ele explicando o porquê das coisas, você tem ele operando milagres desde o nascimento e até hoje depois da morte dele. 

 

Mas algum agnóstico imbecil pode dizer que esse negócio de milagres é balela, e que é só um fato que a ciência não explica. Mas como os antigos, que não possuíam ciência, sabiam distinguir um fato que não estava dado previamente no conjunto da possibilidade universal (ou milagre) de um fato comum? Na época de Jesus havia milhares de pregadores religiosos iguais a ele. Por que ele conseguiu arrastar multidões e incomodar o império mais poderoso da Terra?

 

Isso é a atuação divina no universo.

 

- Quanto a questão do livre-arbítrio e do determinismo você pode analisar a questão tanto do ponto de vista teológico quanto do psicológico. Do ponto de vista teológico, nós não somos nem 100% determinados e não temos também 100% de livre-arbítrio. Eu não sei explicar muito bem, e creio que St. Tomas de Aquino deve ter explicado isso com muito mais profundidade, mas o que acontece é que, se você fosse 100% livre, você conseguiria determinar o resto do universo, e só Deus pode fazer isso. Mas nós também não somos 100% determinados por fatores externos a nós, porque se não isso ia gerar uma cadeia infinita de causas retroativas que nunca ia explicar o porque de tomarmos certas decisões, a não ser que você diga que essa causa última fosse Deus. Porém Deus disse que não faria isso, e disse que temos livre-arbítrio, logo, o que nós temos é um poder de escolha limitado pelo ambiente em que vivemos. Mas muitas dessas escolhas que nós fazemos alteram o ambiente em torno (muitas vezes de maneira que não esperamos), e essas alterações nos colocam em situações diferentes em que tomamos outras escolhas, que geram outras situações e assim indefinidamente.

 

Do ponto de vista psicológico, a escolha só se explica por ela mesma, pois a psique é individual. Mas mesmo a psique sendo individual, desde o momento em que nascemos nós recebemos a língua pronta da humanidade, nós recebemos carinho da mãe, etc., e vamos formando a nossa psique a partir desses elementos externos a nós, que são elementos estruturantes da nossa personalidade, do nosso ego, e que se misturam com àquilo que já veio conosco, e que, com o passar do tempo, também pode ser alterado por nós mesmos - isso nada mais é do que a psiquiatria, recontar a história do eu. Mas naquele momento decisivo em que você deve escolher entre duas situações, não há nenhuma causa retroativa que te force a fazer a escolha. Você pode dizer que ela é uma força que influencia. Por exemplo, você está com fome e tem uma maçã na sua frente. Você tem a opção de roubá-la ou não. A fome não é uma força irresistível que te impele a roubar a maça e que te tolhe a liberdade de escolha. Tanto é assim que muita gente faz jejuns de semanas, e tem gente que escolhe até morrer de fome. Isso poderíamos aplicar a todos os condicionantes da escola behaviorista também.

 

Enfim, a questão determinismo x livre-arbítrio está posta de maneira errada, e isso em grande parte a muitos teólogos protestantes que só causam confusão nessas questões. A liberdade de escolha existe, mas há sempre uma tensão entre o ambiente que você está, as escolhas que você toma, como isso altera o ambiente, e como essa alteração vai te colocar em outras situações em que você terá que tomar novas decisões.

 

Deu pra entender?

Editado Maio 24, 2016 às 23:40 por danilorf

[Faabs]

Se a bíblia prova a existência de Deus,então o livro do Senhor do Anéis prova a existência de Elfos.

 

 

[danilorf]

1 minuto atrás, Faabs disse:

Se a bíblia prova a existência de Deus,então o livro do Senhor do Anéis prova a existência de Elfos.

 

A bíblia não prova nada. A bíblia só repete aquilo que pode ser provado por uma simples análise metafísica, e que já foi provado por todas as civilizações que existiram no mundo em todas as épocas. Que existe algo que possibilita a existência de tudo o mais. Nada sai do nada. O nada é não-ser, não-sendo, dele nada sai. O ser humano nem mesmo consegue pensar o nada absoluto. Faz a experiência você mesmo. No máximo que você vai conseguir pensar é numa escuridão, talvez uma branquidão, um espaço sem coisas dentro, etc. Mas isso já É algo. A sua própria existência já é uma prova de que há algo que possibilitou a sua existência. Porque você não saiu do nada.

 

-

 

Aproveito pra deixar esse trecho do livro do Mário Ferreira aqui embaixo:

 

Se o Faaps conseguir provar que o MFS está errado, eu dou o toba:

 

"[...] — Ora, Josias, você não negou ao homem um conhecimentodo mundo exterior? Não reduziu todo o seu saber a um ficcionalismo geral, afirmando que o mundo exterior nada mais é que uma imagem torpe de si mesmo, como a imagem desfalecida que as águas paradas dão do rosto de Narciso?

 

— Foi.

 

— Pois então? Temos aí um tema bem interessante, e que pode servir também de pento-de-partida para muitas análises futuras. Trata-se de saber qual o valor do nosso conhecimento. Você estabeleceu uma tese bem dogmática...

 

— Dogmática? — Perguntou Josias com veemência.

 

— Sim, bem dogmática. E' sempre difícil, Josias, que não caiamos no dogmatismo, por mais receio que haja de fazer afirmações decisivas. Mas você cometeu o erro de que acusa os outros: o dogmatismo.

 

— Que dogmatismo, Pitágoras... qual nada!

 

— Suas afirmações foram dogmáticas, Josias. Você deu um dogma, porque você sabe que todo nosso conhecimento é ficcional. Você sabe, sem a menor dúvida, sem vacilações, que o que conhecemos do mundo exterior é apenas uma imagem desfalecida de nós mesmos. O nosso mundo exterior é apenas um reflexo imperfeito de nós mesmos. Foi isso que você disse. E disse com convicção, com veemência, com certeza, como um dogma, como uma verdade pura você indiscutível, e sobre a qual não paira nenhuma dúvida.

Josias resmungava alguma coisa. Olhou para todos, e notou que havia na maioria uma aprovação muda às palavras de Pitágoras, embora em Paulsen e Kicardo se notasse um desejo de que respondesse, de modo a evitar a maneira como Pitágoras havia colocado as suas palavras. A pausa de Pitágoras era uma atitude de combatente digno e nobre. Êle dava oportunidade ao adversário para realizar também o seu golpe. Esperava as palavras de Josias:

 

— Já sei o que você quer. Quer colocar-me na posição de haver afirmado uma verdade, de que há alguma coisa que não é ficcional para mim, que seria, nesse caso, a afirmação pura e simples de que tudo quanto o homem constrói é ficcional.

 

— Mas foi você que afirmou isso dogmàticamente. . .

 

— Afirmei de certo modo, apenas. Essa verdade — e sublinhou com asco essa palavra — é apenas uma convicção minha. Eu estou convencido, eu, de que tudo quanto sabemos é ficcional, eu... Não afirmei que fora de mim tudo é ficcional, mas para mim e para o homem geral, o que êle constrói é ficcional.

 

— Mas, caro Josias, por favor, sigamos a linha prometida, e responda-me apenas dentro das nossas normas. Tudo quanto o homem intelectualmente constrói é ficcional ou não?

 

— É.

 

— Então, a sua afirmação de que tudo é ficcional também o é, porque é uma realização intelectual do homem?

 

— Sim, é ficcional também.

 

— Quer, então, afirmar que no mundo exterior ao homem não há ficções, ou que as há?

 

— Deve havê-las, porque não é o homem o único ser inteligente. Os animais também constroem ficções. O mundo do cão é outro que o nosso, é uma coisa feita por êle...

 

— ... uma res ficta...

— Seja. E fui bem claro, e todos podem afirmar que não quis fugir ao sentido de minhas palavras: o mundo do homem é o mundo feito pelo homem. E' uma res ficta, para usar suas palavras, o mundo. Quando afirmamos que tudo quanto construímos intelectualmente é uma res ficta, essa nossa afirmação não se exclui da ficcionalidade de nossa mente.

 

— Mas isso então é uma verdade para você.

 

— E' relativamente a mim mesmo. Se é em si mesma, fora de mim, não sei.

 

— Nesse caso, admite que pode haver um erro em sua afirmação dogmática.

 

— Admito.

 

— Que, por exemplo, tudo poderia ser diferente. E esse ficcionalismo ser apenas um erro seu.

 

— Pode ser...

 

— Mas nós gostaríamos de buscar certezas e evidências. E nessa situação em que você se coloca, nada adiantamos. Não seria preferível que nós dois, como bons amigos, e bem fundados em nossas regras, procurássemos juntos uma solução?

 

— Estou pronto a fazer o que me pede.

 

— Aceita que eu tome o papel de interrogante, e garante que me responderá, seguindo fielmente as perguntas?

 

— Pode começar.

 

— Estamos, pois, ante um dilema; ou tudo quanto o homem constrói intelectualmente é ficção, ou nem tudo é ficção. Não é isso?

 

— É.

 

— Se tudo é ficção, todas as suas verdades são apenas ficções.

 

— São ficções.

 

— E a correspondência que tenham com a realidade exterior pode ser de duas maneiras: ou há uma correspondência que tem um fundamento na realidade fora do homem, ou, então, não há nenhuma correspondência.

Josias nada respondeu. Aguardava as palavras de Pitágoras, que prosseguiu:

— Se tudo quanto o homem constrói intelectualmente fosse puramente ficcional, e não tivesse correspondência em nenhum fundamento exterior à mente humana, essa mente seria, então, alguma coisa absolutamente outra que o mundo exterior. E, nesse caso, como poderíamos saber que o que a mente constrói intelectualmente é absolutamente outra coisa que o que há no meio exterior, sem poder surgir dessa comparação o divórcio total, o abismo entre os dois? Esse abismo afirmaria a impossibilidade da comparação, porque se o mundo exterior ao homem é absolutamente outro que ô que constrói em sua mente, não haveria jamais possibilidade de comparação e, consequentemente, seria também impossível afirmar que há esse absoluto divórcio.
Josias meditava. Como Pitágoras fizera uma pausa, viu--se na contingência de falar:

 

— Está certo. Seria impossível.

 

— Naturalmente que o seria. Pois, poderíamos saber que o outro é absolutamente outro, se todo o nosso conhecer é dependente da estruetura e do funcionar de nossa mente, e tudo quanto ela produz é ficcional? Nada podemos nesse sentido afirmar, então. Portanto, a afirmação de que tudo é absolutamente ficcional em nossa mente é uma afirmação dogmática...

 

— Bem, pensando desse modo há certo dogmatismo. — Concedeu Josias.

 

— Mas, o pior é que sabemos que isso não pode ser assim.

 

— Como sabemos?

 

— Sabemos, Josias. E permita que lhe mostre. A nossa afirmação do divórcio absoluto não tem fundamento nenhum, e não poderia haver esse divórcio absoluto, mas apenas poderíamos nos colocar numa posição relativista aqui; ou seja, que as construções mentais nossas são certamente ficcionais de certo modo, mas absolutamente ficcionais não podemos afirmar.

 

— Não podemos afirmar, porque nos é impossível fazer a comparação com a realidade em si das coisas, pois não podemos alcançá-las, uma vez que estamos prisioneiros da estruetura de nossa mente e do seu funcionar.

— Muito bem, Josias. Gostei da sua coerência. Você quer evitar a pecha de dogmático, e prefere cair num dualismo anti-nônico e abissal. Há, assim, dois mundos irredutíveis para você: o da nossa mente e o mundo fora da nossa mente. Há duas realidades: a nossa, e a que nos escapa. A que .construímos do que está fora de nós é, pelo menos, relativamente ficcional. Não podemos afirmar que é absolutamente ficcional, porque, para tal afirmarmos, precisaríamos poder compará-las, o que nos é impossível, como disse você.

 

— Mas admito que pode dar-se esse divórcio absoluto, esse abissal de que. você fala. Só que não podemos saber com absoluta certeza.

 

— E bem fundadamente também não. E' o que você aceita.

 

— E' isso. Mas, voltando ao que disse, onde está o meu dualismo de que você falou?

 

— Sem dúvida, há esse dualismo. E podaríamos caracterizá-lo melhor, se você quiser. Vamos examinar bem este ponto. Acompanhe-me, pois, nos seguintes raciocínios: nossos conhecimentos — ficcionais para você — revelam que há uma ordem, uma coerência entre eles, pois, foi-nos possível construir um saber culto, uma ciência, uma matemática. Não é?

 

— Sem dúvida.

 

— E verificamos, ademais, que os factos, que captamos, suecedem com certa obediência a constantes, e a fórmulas gerais, que chamamos comumente de leis.

 

— Sim, leis que construímos.

 

— Sem dúvida, mas que correspondem a invariantes desses factos, que constituem o objeto de nossos conhecimentos. Há regularidades pasmosas, repetições que não podemos negar, e que nos permitem classificar e dar uma ordem ao conjunto dos acontecimentos.

 

— Mas uma ordem também ficcional.

 

— Não tanto ficcional assim, Josias, afirmou, com um sorriso, Pitágoras. Note que aqui já há alguma coisa que se distingue. O conjunto dos factos é caótico; desses factos ficcionais que constituem a matéria bruta do nosso conhecimento e das nossas experiências. Estas se dão numa heterogeneidade fascinante. Mas nós observamos que, em nosso conjunto de ficções, há normas que presidem como invariantes dos mesmos, que nos permitem ordená-los em classificações que são inerentes a outras, e que nos permitem, afinal, dar uma ordem unitária desse mundo ficcional, ordem que constitui a base de toda a nossa ciência, facilitando o fortalecimento do nosso saber culto. Você não pode negar isso.

 

— Não nego.

 

— No meio dessas ficções há uma regularidade impressionante. As ficções-laranj eiras geram sempre ficções-laran-jas, as ficções-sêres-humanos geram ficções-sêres-humanos, as ficções-químicas dão combinações ficcionais-químicas regulares, e assim na física, na matemática, em tudo. . . Não concorda?

 

— Concordo.

 

— Há, assim, uma ordem no mundo ficcional do homem. E o que o homem considera fora de si também oferece a mesma ordem. Quer dizer, as ficções, que constituem os conceitos e juízos do homem, correspondem às ficções que constituem o que parece ser o mundo exterior do homem. Está de acordo?

 

— Estou.

 

— Verifica-se, ademais, que o que constitui o corpo humano é composto de elementos ficcionais-químicos, que correspondem aos elementos ficcionais-químicos que encontramos nas pedras, na terra, nas plantas, no ar. Está de acordo?

 

— Estou. — E acrescentou: — neste ponto, e dentro desse âmbito, estou.

 

— Nesse mundo de ficções, o homem não é um outro absolutamente outro.

 

— Não é.

 

— Desse modo, o seu conhecimento do mundo exterior ficcional não é total e absolutamente divorciado do mundo ficcional mental do homem. Há um parentesco tão grande que se pode afirmar que a natureza ficcional do homem corresponde à natureza ficcional do que lhe parece ser o mundo exterior a êle.

— Está certo.

 

— Resta, então, apenas, saber se há um mundo exterior real ao mundo exterior que você afirma ser ficcional. Se não há nenhuma correspondência entre ambos, esse mundo exterior real, e fora da ficcionalidade, é absolutamente outro que o mundo da ficcionalidade do homem.
Josias não respondeu. Mas Pitágoras vendo a sua vacilação, prosseguiu:

 

— Como então? Se correspondem, há entre o mundo exterior ficcional e o mundo exterior real uma correspondência e, consequentemente, uma parte que se repete; ou seja, uma parte do mundo ficcional humano é o mesmo que o mundo exterior real. Há, então, alguma verdade no mundo ficcional humano que corresponde à verdade do mundo exterior real. Do contrário, há o divórcio absoluto.
Teríamos, nesse caso, duas realidades: a do homem e a que não é o homem. E entre essas duas realidades, nada haveria em comum. Um seria absolutamente outro que o seu oposto. Estaríamos no dualismo. E toda a nossa discussão se deslocaria para saber se realmente é possível tal dualismo. Se é possível haver duas afirmações, duas positividades, duas realidades, sendo cada uma absolutamente diferente da outra.

 

— Está certo. Prossiga. Quero ver até onde vai, para responder depois.

 

— Não concorda você que no mundo ficcional do homem se verifica que todas as coisas têm entre si algo em comum? O homem e o animal ficcionais têm em comum algo na anima-lidade-ficcional, e os animais com as plantas em serem ficcionais seres vivos, e assim por diante. Não encontramos um dualismo absoluto aí. Todas as coisas ficcionais em seu último fundamento, revelam que têm uma origem comum em um ser que pode ser chamado com o nome que quiserem por enquanto, como matéria, ou energia, e a que prefiro dar, por ora, o nome comum de ser. Não vemos nesse mundo ficcional divórcios absolutos. Concorda?

 

— Concordo.

 

— No entanto, no mundo exterior real poder-se-ia dar o mesmo, ou não. Ou seja: que tudo quanto é realmente, também tem algo em comum. Nesse caso, o mundo exterior real teria um ser fundamental, certamente real em si mesmo.

 

— Está certo.

 

— O dualismo, portanto, estaria apenas entre o mundo ficcional do homem e o mundo real, pelo menos.

 

— Pelo menos esse é possível.

 

— Sim, porque se não há esse dualismo absoluto, então o nosso mundo ficcional não seria absolutamente ficcional. Nele haveria alguma coisa que corresponderia fielmente ao outro, não é?

 

— É.

 

— Nesse caso, nós nos encontramos já numa situação bem clara, sem dúvida. Resta-nos saber agora se há realmente esse dualismo, ou não.

 

[...]

 

— Perdoem-me que entre no diálogo. Na verdade, sou apenas um ouvinte. Mas, como tenho a certeza de que a minha opinião é semelhante à de todos os que nos cercam, creio que o tema ficou bem colocado, e o diálogo agora poderia manter-se em base mais segura. Compreendi, assim, o estado da questão: há uma realidade ficcional do homem, e outra realidade fora do homem. Ou são essas duas realidades absolutamente estanques, ou não. Resta saber, pois, se entre elas há uma comunicação, um ponto comum de identificação, ou se são duas paralelas, isto é, se são linhas que jamais se encontram.

— Isso mesmo, acquiesceu Pitágoras, com o assentimento de Josias. E' nesse caminho que devem prosseguir agora as nossas buscas. Vou, portanto, tomar outra vez a palavra, seguindo essa ordem, e Josias me responderá.

 

— Prossigamos — aprovou Josias.

 

— Esse mundo ficcional do homem não pode ser um puro nada. E' uma ficção, está certo, mas é alguma coisa e não absolutamente nada, não é?

 

— E'. Mas é uma ficção.

 

— Sim, mas uma ficção é ficção de alguma coisa, é produzida por alguma coisa e não pelo nada.

 

— E' produzida por nós.

 

— Mas nós não seremos, então, puramente nada, mas alguma coisa.

— Sim, mas poderíamos ser uma ficção de outra coisa.

 

— Neste caso, essa outra coisa seria alguma coisa e não nada, e a sua ficção, se é nada, é nada de ficção. Ela é alguma coisa de qualquer modo. A ficção é, assim, alguma coisa, uma presença, e não uma absoluta ausência. Concorda?

 

— Não poderia deixar de concordar.

 

— Não sendo a ficção pura e absolutamente nada, é de certo modo um ser. Não sabemos como seja esse ser, mas sabemos que não é um puro nada.

 

— Está certo.

 

— Ora, sabemos em nosso mundo ficcional què o homem nem sempre existiu. Houve uma época em que o homem não era ainda.

 

— E' uma das nossas ficções.

 

— Sem dúvida, dentro da maneira em que nos colocamos, podemos partir dessa afirmativa, a qual nos impede de atribuir o puro nada à ficção. Nosso mundo pode ser ficcional, e nós, outras tantas ficções, mas não puros e absolutos nada e, portanto, ficção de alguma coisa que não é um puro nada. De qualquer forma, já sabemos que há alguma coisa que é, que nos antecede, e que não pode ser mera ficção, porque a ficção é ficção de alguma coisa. Se predicássemos à ficção o ser absolutamente ficção, nós a transformaríamos num puro nada. Concorda?

 

— Não posso deixar de concordar.

 

— Nesse caso, a ficção está a denunciar-nos que há alguma coisa que a sustenta, e que não pode ser mera ficção.
Josias respirou fundo e com certa dificuldade. Não respondeu logo. Procurava, sem dúvida, o que responder. Depois de certo esforço, pronunciou estas palavras:

 

— Sim, deve haver uma realidade, mas nós não a conhecemos.

 

— Não a conhecemos frontalmente, concordo. Terá, contudo, de admitir que de certo modo a conhecemos.

— Não temos dela uma visão realmente total.

 

— Aceito. Mas sabemos que há, que há realmente, embora não possamos discriminar ainda como ela é em sua realidade, mas sabemos que ela existe realmente, pelo menos.

 

— Sabemos... — essas sílabas saíram como que balbuciadas.

 

— Neste caso, há certamente uma realidade que não é ficcional, e que é absolutamente real. E essa realidade é que sustenta a realidade ficcional do homem e das suas ficções. Discorda do que afirmo?

— Bem. .., em última análise, deve haver uma realidade, assim como você diz. Senão, eu teria de afirmar a absoluta ficcionalidade de tudo.

 

— E esse outro mundo exterior real, será ficcional também ?

 

— Talvez seja a ficção de um outro ser.

 

— Então teríamos que admitir que a realidade desse mundo exterior, que é outra que a nossa realidade ficcional, também se fundamenta em alguma coisa que tem de ser real, porque se todas as ficções fossem ficções, toda a série seria absolutamente nada, o que seria absurdo. Portanto, temos de admitir que todos os mundos ficcionais, que podemos admitir como possíveis, têm de se fundamentar, em última análise, em alguma coisa que é, e que é realmente, e não ficcionalmente.

 

— Tenho de concordar.

 

— E tem de concordar ainda mais que esse sustentáculo de todos os universos ficcionais possíveis é absolutamente real, e sem mescla de ficcionalidade nenhuma, porque qualquer ficcionalidade que haja, sustenta-se numa realidade última. Não concorda ?

 

Josias não respondeu logo. Temia responder, e meditava. Pitágoras, com energia, prosseguiu:

 

E' nosso dever, sem dúvida — acrescentou Pitágoras, corroborando as palavras de Ricardo —, e nosso dever ainda procurar esse elo comum. E, depois de achá-lo, poderemos cimentar um conjunto de normas, que nos favorecerão uma análise mais longa. Não acham?

Todos concordaram. E Pitágoras, então, disse:

 

— Pois, ponhamo-nos a caminho para buscar esse elo co-cum, e veremos o que vai surgir disso tudo.

 

— Vamos, exclamaram Paulsen e Ricardo, com o apoio de todos, menos de Josias, que permanecia calado, aparentando indiferença, mas que, na verdade, reconhecia haver razão em tudo aquilo; senão, segundo seu temperamento, teria manifestado uma oposição decidida."

 

Fonte: DOS SANTOS, Mário Ferreira. Filosofias da afirmação e da negação. Págs. 25 - 38.

 

 

[vizerdrix]

14 minutos atrás, danilorf disse:

 

Deu pra entender?

Entendi o argumento, ficou muito bem escrito.

De qualquer modo, se Deus é onisciente e sabe tudo do passado, presente e futuro, então ele sabe quais escolhas tomaremos, sabendo inclusive se iremos para o Céu ou para o Inferno, ou isso seria um enigma até para Ele? Isso não contradiz o princípio do livre arbítrio, no sentido de que nossa condenação ou salvação já estava prevista pelo próprio Ser que supostamente disse que seriamos livres para nos condenarmos ou nos salvarmos?? 

 

[Faabs]

55 minutos atrás, danilorf disse:

 

 

Concordo,nada acontece por acaso,existe sempre algum processo por trás de cada coisa que acontece.Mas essa série de processos teve início com algum Deus?
Pode ser que sim,que exista um Deus por trás de tudo isso...mas então quem criou Deus? Afirmar que existe um criador só vai levar a mais perguntas,e infelizmente ninguém tem essa resposta (ainda).
Quando alguém encontrar evidências científicas de que existe um Deus,um criador,então eu acredito nele.
Vou utilizar a mesma frase que Carl Sagan disse quando estava morrendo: "Eu não quero acreditar,eu quero saber."

-----------------------------------------

Se realmente existe um "criador",ele é um péssimo engenheiro.

 

Editado Maio 25, 2016 às 00:24 por Faabs

[danilorf]

25 minutos atrás, Faabs disse:

 

 

Galera que está lendo esse tópico, não levem este jovem a sério. Esse corrente cética não é coisa nova. E se ele é tão cético assim, é capaz de duvidar que ele mesmo existe. Ele quer ignorar os fundamentos apriorísticos que possibilitam a própria existência das ciências de que ele afirma ser um estudioso, e, no entanto, usar essa mesma ciência como argumento pra duvidar de algo. Se você ignora os fundamentos a priori das ciências, você não pode usar o método científico pra provar ou não a existência de nenhum fenômeno, você usa outra coisa.

 

-

 

Agora, só pra descontrair, vejam que piada é quando um desses céticos tentam debater esse assunto com alguém que entende:

 

 

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK, reparem no golada "turn down for what" do padre no final.

 

Essa galera que lê o CS, RD e etc., acha que Deus é tipo um ET que está dentro do universo, e que ele fica jogando bolinha gude pra determinar a sorte de todo mundo. Deus existe antes do tempo, antes do espaço e antes do universo. O nada absoluto não existe, e o Universo não poderia ter surgido do nada. Isso é IMPOSSÍVEL. E é também uma premissa básica de qualquer campo do conhecimento humano. QUALQUER UM. Se alguém duvida disso simplesmente porque, pelo método científico, não dá explicar o surgimento, a origem e o porquê dessa coisa, simplesmente essa pessoa não está qualificada pra entrar em NENHUMA discussão de qualquer tipo que for. Aristóteles já dizia que você só pode discutir com alguém que aceita a verdade como prova. E a verdade é que, se nós existimos, alguma coisa possibilitou não só a nossa existência, como a de tudo o mais.

 

55 minutos atrás, vizerdrix disse:

Entendi o argumento, ficou muito bem escrito.

De qualquer modo, se Deus é onisciente e sabe tudo do passado, presente e futuro, então ele sabe quais escolhas tomaremos, sabendo inclusive se iremos para o Céu ou para o Inferno, ou isso seria um enigma até para Ele? Isso não contradiz o princípio do livre arbítrio, no sentido de que nossa condenação ou salvação já estava prevista pelo próprio Ser que supostamente disse que seriamos livres para nos condenarmos ou nos salvarmos?? 

 

 

Cara, pra isso eu teria que explicar o conceito de eternidade e os conceitos relacionados à essa questão, e eu não sei fazer isso muito bem ainda. Vou pedir pro Frango te explicar.

 

Abs.

Editado Maio 25, 2016 às 00:32 por danilorf

[Born4Run]

"...Deus existe antes do tempo, antes do espaço e antes do universo. O nada absoluto não existe, e o Universo não poderia ter surgido do nada. Isso é IMPOSSÍVEL."

Por que?

[danilorf]

2 minutos atrás, Born4Run disse:

"...Deus existe antes do tempo, antes do espaço e antes do universo. O nada absoluto não existe, e o Universo não poderia ter surgido do nada. Isso é IMPOSSÍVEL."

Por que?

 

Leia os posts anteriores.

[Born4Run]

Depois leio e coloco meu comentário.

Só acho que impossível é tão abstrato quanto vazio ou nada absoluto.

Ainda mais se tratando de uma espécie tão limitada quanto a nossa.

Usar o conceito ou significado de uma divindade para procurar sanar nossos próprios limites só é "confortante".

Editado Maio 25, 2016 às 00:48 por Born4Run

[danilorf]

4 minutos atrás, Born4Run disse:

 

Só acho que impossível é tão abstrato quanto vazio ou nada absoluto.

Ainda mais se tratando de uma espécie tão limitada quanto a nossa.

Usar o conceito, significado de uma divindade para procur 

 

Rapaz, do que cê tá falando?

Enfim, leia a citação do Mário. Se possível, leia o livro. Dá pra achar de graça na internet. 

Editado Maio 25, 2016 às 00:51 por danilorf

[danilorf]

26 minutos atrás, Born4Run disse:

Só acho que impossível é tão abstrato quanto vazio ou nada absoluto.

Ainda mais se tratando de uma espécie tão limitada quanto a nossa.

Usar o conceito ou significado de uma divindade para procurar sanar nossos próprios limites só é "confortante".

 

Só pra exemplificar o que está no diálogo citado lá em cima:

 

Você tem certeza de que o impossível é tão abstrato quanto o não-ser? Eu nem entendi direito o que você quis dizer com isso, porque o conceito de impossível nada tem de abstrato - é uma coisa que não aconteceu, que não acontece e que não vai acontecer em momento algum. A experiência do nada absoluta é impossível de ser realizada por qualquer ser vivo que for. O nada é nada. Nada não tem conceito porque ele nada é pra ser conceituado. 

 

Você tem certeza de que somos uma espécie limitada? Pra você dizer isso você já tem que ter uma certeza prévia. Talvez essa certeza prévia esteja fundada em outra, e em outra, e assim por diante. A última certeza de todas é Deus. E sim, nós realmente somos limitados, mas o conhecimento de que o Logos, ou Deus, ou Ser, ou Ser Supremo, ou Primeiro-motor, ou os inúmeros nomes que deram pra esse fundamento de tudo o mais, nós podemos ter.

 

Usar o conceito ou significado de uma divindade para procurar sanar nossos próprios limites só é "confortante"? Não é um conceito ou significado de divindade, é simplesmente a realidade dos fatos. E se você diz que não acredita nisso você é um liar, porque se não, você duvidaria da sua existência, você duvidaria de que precisa comer, duvidaria que precisa trabalhar pra ganhar dinheiro e tudo o mais. 

Editado Maio 25, 2016 às 01:14 por danilorf

[Born4Run]

Danilo vamos lá.

Está definindo segundo você Danilo leu, estudou, pensou...em suma, coisas que concorda seja por qual motivo for.

Eu acredito também, fielmente em Deus e não duvido da existência.

O Faabs relativiza pela mesma razão.

Assim como todos do tópico ou fora dele.

Seja como for é segundo nossa própria espécie e o que ela sabe, acha que sabe, o que a tecnologia permite...etc.

Alias, Faabs procura vai num aquário e conversa com um ou outro peixe e veja se eles te entendem. 

 

 

Editado Maio 25, 2016 às 02:20 por Born4Run

[FrangoEctomorfo]

2 horas atrás, vizerdrix disse:

Entendi o argumento, ficou muito bem escrito.

De qualquer modo, se Deus é onisciente e sabe tudo do passado, presente e futuro, então ele sabe quais escolhas tomaremos, sabendo inclusive se iremos para o Céu ou para o Inferno, ou isso seria um enigma até para Ele? Isso não contradiz o princípio do livre arbítrio, no sentido de que nossa condenação ou salvação já estava prevista pelo próprio Ser que supostamente disse que seriamos livres para nos condenarmos ou nos salvarmos?? 

 

 

Essa eu gosto, pois a refutação implica numa expansão cognitiva, uma vez que envolve conceitos complexos, como o Danilo falou. Se você entender, você vai expandir a sua mente. 

 

Primeiro, esta refutação não se aplica a todas as vertentes cristãs, uma vez que algumas linhas negam o livre arbítrio, como o calvinismo.

 

Segundo, a ciência nega o livre arbítrio. As teorias de Newton e Einstein são deterministas. Segundo elas, conhecendo por completo o estado atual de coisas nesse exato momento poderíamos conhecer todo o futuro. O problema que isso nega a racionalidade e, por conseguinte, nega a ciência. E como? Explico no spoiler:

 

Spoiler

O determinismo é autobestificante. Se os meus processos mentais são totalmente determinados, então eu sou totalmente determinado a aceitar ou rejeitar o determinismo. Mas se a única razão para a minha crença ou não crença em X é que eu seja levado de forma casual a acreditar nele, eu não tenho nenhuma base para sustentar que meu julgamento seja verdadeiro ou falso. (H. P. Owen)

 

Se o epifenomenalismo for verdadeiro, segue-se que ninguém pode ser justificado ao acreditar nele. O que causa uma crença é sempre uma mudança no cérebro e nunca a apreensão de alguma razão para sustentá-la. (Ewing)

 

Se o que ele diz é verdadeiro, ele o diz somente como resultado de sua hereditariedade e ambiente, e de nada mais. Suas visões deterministas não são defendidas por serem verdadeiras, mas por ele ter tais e tais estímulos; quer dizer, não pelo fato da estrutura do universo ser tal e tal, mas apenas porque a configuração de uma parte isolada do universo, junto com a estrutura do cérebro determinista, produz de tal modo aquele resultado [...] Então, o determinismo não pode ser verdadeiro, pois se o fosse, não deveríamos tomar os argumentos dos deterministas como sendo, de fato, argumentos, mas apenas como reflexos condicionados. As declaração deles não deveriam ser consideradas realmente como afirmação da verdade, mas somente como busca que nos leva a responder de algum modo desejado por eles. (J. R. Lucas)

 

 

Perguntaram a Issac Beshevis se ele acreditava no livre-arbítrio. Ele respondeu, irônico: "Não tenho escolha."

 

A teoria do Big Bang postula um início do universo, onde o "tempo" inicia. A segunda lei da termodinâmica é a prova definitiva que tudo teve um começo. 

Por lógica simples, qualquer coisa que veio antes do tempo é eterno. Pois o tempo se caracteriza por um ente que limita a realidade temporalmente. Antes, não existia passado ou futuro. Conclusão: antes do tempo, havia algo eterno. Este ente eterno pode ser o nada, o caos ou um ente mais complexo. Seja o que for, ele é eterno.

 

No eterno não há passado ou futuro. No eterno há. Respondeu Deus a Moisés: EU SOU O QUE SOU.

 

Agora vem a mágica: se o eterno não contempla passado ou presente, ele é onisciente, ele sabe o passado e o presente, pois o tempo existe dentro dele e ele engloba o tempo sem fazer parte dele. A onisciência do eterno não contradiz o livre arbítrio temporal, pois a concepção física de realidade temporal não se aplica ao eterno, ao que veio antes do Big Bang.

 

Aqui tem uma explicação mais didática se valendo de metáforas:

 

 

Para entender a concepção de tempo :

 

"A teoria-B, ou teoria estática, ou teoria não conjugada do tempo diz que a diferença entre passado, presente e futuro é apenas uma ilusão da consciência humana" (como as cores)

 

 

Um apêndice para elevar o debate:

 

 

Este senhor leu mais de 3.000 livros para chegar a esta conclusão brilhante. Você pode chegá-la em 6 minutos de vídeo. Não tem como não gostar do velho.

[Johnn]

É a mesma dúvida rasa de perguntar a importância de orar.

"Ora, o Senhor não sabe de tudo?"

 

 

[Faabs]

9 horas atrás, danilorf disse:

 

Galera que está lendo esse tópico, não levem este jovem a sério. Esse corrente cética não é coisa nova. E se ele é tão cético assim, é capaz de duvidar que ele mesmo existe. Ele quer ignorar os fundamentos apriorísticos que possibilitam a própria existência das ciências de que ele afirma ser um estudioso, e, no entanto, usar essa mesma ciência como argumento pra duvidar de algo. Se você ignora os fundamentos a priori das ciências, você não pode usar o método científico pra provar ou não a existência de nenhum fenômeno, você usa outra coisa.

 

 

Essa galera que lê o CS, RD e etc., acha que Deus é tipo um ET que está dentro do universo, e que ele fica jogando bolinha gude pra determinar a sorte de todo mundo. Deus existe antes do tempo, antes do espaço e antes do universo. O nada absoluto não existe, e o Universo não poderia ter surgido do nada. Isso é IMPOSSÍVEL. E é também uma premissa básica de qualquer campo do conhecimento humano. QUALQUER UM. Se alguém duvida disso simplesmente porque, pelo método científico, não dá explicar o surgimento, a origem e o porquê dessa coisa, simplesmente essa pessoa não está qualificada pra entrar em NENHUMA discussão de qualquer tipo que for. Aristóteles já dizia que você só pode discutir com alguém que aceita a verdade como prova. E a verdade é que, se nós existimos, alguma coisa possibilitou não só a nossa existência, como a de tudo o mais.

Não levem este rapaz a sério? Por que? Só porque não concordo com a sua opinião? 

Você pode estar errado,assim como eu também posso estar errado,seja mais humilde.

Ninguém sabe (ainda) como foi o começo do Universo,a teoria do Big Bang explica sua expansão,e não sua criação.

Se nós existimos,alguma coisa possibilitou nossa existencia,no meu caso e no seu,foram as Supernovas que possibilitaram você estar lendo esse tópico hoje.O carbono,o nitrogênio e os átomos de oxigênio em nossos corpos, assim como os átomos de todos os outros elementos pesados,foram criadas em gerações anteriores de estrelas há 4,5 bilhões de anos atrás. Os seres humanos e todos os outros animais,assim como a maior parte da matéria na Terra contêm estes elementos.
Mas tudo bem,se você afirma que Deus existe antes do tempo,e tem tanta certeza sobre isso,formule sua teoria e apresente para o mundo.

[danilorf]

2 horas atrás, Faabs disse:

Não levem este rapaz a sério? Por que? Só porque não concordo com a sua opinião? 

Você pode estar errado,assim como eu também posso estar errado,seja mais humilde.

 

Não, por que você é estúpido demais pra discutir um assunto como esse. Isso não é minha opinião, isso é a realidade, e quem descobriu isso foram os gregos, os judeus e toda a civilização ocidental posterior. 

 

Já disse e digo de novo, se você quer duvidar da existência de Deus, ignore o método científico, ignore a metafísica, a lógica e o sistema de categorias de aristóteles - coisas que fundamentam a ciência moderna e são elementos a priori a ela -, ignore os ensinamentos de platão; em suma, você vai ter que ser um novo aristóteles/platão, inventar a roda desde o começo e assim provar que algo eterno de fato não existe. 

 

Se você acredita na ciência moderna, você TEM que acreditar que há algo eterno. A ciência só é possível existir por isso. E não é porque esse ser é bonzinho ou não. São simples raciocínios lógicos que você conhece por intuição e não pode escapar deles. Se você não percebeu a contradição impossível entre duvidar da existência de Deus usando do método científico como fonte de dúvida, é porque você tem sérios problemas mentais.

 

Agora, já ficou provado nesse tópico que Deus existe, e você não aceita a verdade como prova... Como levar você a sério então? É só um poser querendo pagar de cético e moderadão, falando de coisas que vc nem sabe em profundidade mesmo, tirando aquilo que vc leu na revista nova ou na superinteressante.

 

Nem perco meu tempo mais com vc aqui.

 

2 horas atrás, Faabs disse:

Mas tudo bem,se você afirma que Deus existe antes do tempo,e tem tanta certeza sobre isso,formule sua teoria e apresente para o mundo.

 

Você é burro ou se faz de burro? Eu só repito o que os antigos já disseram. Leia Platão, Aristóteles... Leia a porra do livro do Mário que eu citei nesse tópico. Você acha que isso tudo saiu da minha cabeça do nada? 

 

MAIS UMA VEZ:

 

Já disse e digo de novo, se você quer duvidar da existência de Deus, ignore o método científico, ignore a metafísica, a lógica e o sistema de categorias de aristóteles - coisas que fundamentam a ciência moderna e são elementos a priori a ela -, ignore os ensinamentos de platão; em suma, você vai ter que ser um novo aristóteles/platão, inventar a roda desde o começo, inventar algo que não seja ciência e usar esse novo método que não seja o atual método científico pra provar que algo eterno de fato não existe. 

 

Se você acredita na ciência moderna, você TEM que acreditar que há algo eterno. A ciência só é possível existir por isso. E não é porque esse ser é bonzinho ou não. São simples raciocínios lógicos que você conhece por intuição e que não pode escapar deles. Se você não percebeu a contradição impossível entre duvidar da existência de Deus usando do método científico como fonte de dúvida, é porque você tem sérios problemas mentais.

 

É como eu dizer que 1+1 = 2. Você, cético como é, provavelmente diria "prove" cientificamente. E eu mandaria você tomar no cu. O conhecimento da existência de Deus se dá da mesma maneira.

[Danilo Z]

 

3 horas atrás, Faabs disse:

Não levem este rapaz a sério? Por que? Só porque não concordo com a sua opinião? 

Você pode estar errado,assim como eu também posso estar errado,seja mais humilde.

Ninguém sabe (ainda) como foi o começo do Universo,a teoria do Big Bang explica sua expansão,e não sua criação.

Se nós existimos,alguma coisa possibilitou nossa existencia,no meu caso e no seu,foram as Supernovas que possibilitaram você estar lendo esse tópico hoje.O carbono,o nitrogênio e os átomos de oxigênio em nossos corpos, assim como os átomos de todos os outros elementos pesados,foram criadas em gerações anteriores de estrelas há 4,5 bilhões de anos atrás. Os seres humanos e todos os outros animais,assim como a maior parte da matéria na Terra contêm estes elementos.
Mas tudo bem,se você afirma que Deus existe antes do tempo,e tem tanta certeza sobre isso,formule sua teoria e apresente para o mundo.

 

40 minutos atrás, danilorf disse:

 

Não, por que você é estúpido demais pra discutir um assunto como esse. Isso não é minha opinião, isso é a realidade, e quem descobriu isso foram os gregos, os judeus e toda a civilização ocidental posterior. 

 

Já disse e digo de novo, se você quer duvidar da existência de Deus, ignore o método científico, ignore a metafísica, a lógica e o sistema de categorias de aristóteles - coisas que fundamentam a ciência moderna e são elementos a priori a ela -, ignore os ensinamentos de platão; em suma, você vai ter que ser um novo aristóteles/platão, inventar a roda desde o começo e assim provar que algo eterno de fato não existe. 

 

Se você acredita na ciência moderna, você TEM que acreditar que há algo eterno. A ciência só é possível existir por isso. E não é porque esse ser é bonzinho ou não. São simples raciocínios lógicos que você conhece por intuição e não pode escapar deles. Se você não percebeu a contradição impossível entre duvidar da existência de Deus usando do método científico como fonte de dúvida, é porque você tem sérios problemas mentais.

 

Agora, já ficou provado nesse tópico que Deus existe, e você não aceita a verdade como prova... Como levar você a sério então? É só um poser querendo pagar de cético e moderadão, falando de coisas que vc nem sabe em profundidade mesmo, tirando aquilo que vc leu na revista nova ou na superinteressante.

 

Nem perco meu tempo mais com vc aqui.

 

 

Você é burro ou se faz de burro? Eu só repito o que os antigos já disseram. Leia Platão, Aristóteles... Leia a porra do livro do Mário que eu citei nesse tópico. Você acha que isso tudo saiu da minha cabeça do nada? 

 

MAIS UMA VEZ:

 

Já disse e digo de novo, se você quer duvidar da existência de Deus, ignore o método científico, ignore a metafísica, a lógica e o sistema de categorias de aristóteles - coisas que fundamentam a ciência moderna e são elementos a priori a ela -, ignore os ensinamentos de platão; em suma, você vai ter que ser um novo aristóteles/platão, inventar a roda desde o começo, inventar algo que não seja ciência e usar esse novo método que não seja o atual método científico pra provar que algo eterno de fato não existe. 

 

Se você acredita na ciência moderna, você TEM que acreditar que há algo eterno. A ciência só é possível existir por isso. E não é porque esse ser é bonzinho ou não. São simples raciocínios lógicos que você conhece por intuição e que não pode escapar deles. Se você não percebeu a contradição impossível entre duvidar da existência de Deus usando do método científico como fonte de dúvida, é porque você tem sérios problemas mentais.

 

É como eu dizer que 1+1 = 2. Você, cético como é, provavelmente diria "prove" cientificamente. E eu mandaria você tomar no cu. O conhecimento da existência de Deus se dá da mesma maneira.

Turn down for what !!!!!!!!!!

Flowless victory !!!!



Danilorf Wins!!!!    rsrsrsrs