Estudo A força é mais devida à musculatura, não às adaptações neurais

Torf · Março 18, 2022 às 10:13

Quando perguntamos sobre a relação entre o crescimento muscular e os ganhos de força, estamos perguntando: “até que ponto os ganhos de força são influenciados por adaptações ‘neurais’ e até que ponto os ganhos de força são influenciados por adaptações estruturais (ou seja, hipertróficas)?” No entanto, na maioria das vezes, quando os pesquisadores investigam essa questão, a força é quantificada, o tamanho do músculo é quantificado e as adaptações neurais são meramente supostas para “preencher a lacuna”.

Com isso em mente, o estudo atualmente revisado preenche uma grande lacuna em nossa compreensão deste tópico. Os pesquisadores recrutaram 16 homens treinados (média de 5,9 anos de experiência em treinamento de resistência) e 14 homens não treinados. A força de flexão isométrica máxima do cotovelo dos sujeitos, a área anatômica da seção transversal do bíceps e o comportamento da unidade motora durante as contrações isométricas submáximas foram avaliados.

Os resultados do estudo foram diretos: os levantadores treinados eram consideravelmente mais fortes do que os não treinados (64,8% maior força isométrica máxima de flexão do cotovelo) e consideravelmente mais musculosos do que os não treinados (71,9% maior área anatômica da seção transversal do bíceps). No entanto, o comportamento da unidade motora foi semelhante entre os grupos.

A última frase do resumo resume bem essas descobertas: “A maior capacidade absoluta de geração de força de [indivíduos treinados em força] para a mesma entrada neural, demonstra que fatores morfológicos, em vez de neurais, são o mecanismo predominante para sua geração de força aprimorada durante esforços submáximos”.

Com isso em mente, pode-se ficar mais convencido de que, para pessoas saudáveis sem problemas neurológicos, o tamanho do músculo é realmente o principal determinante da força contrátil do músculo, com todos os outros fatores desempenhando papéis muito menores. Quando você remove qualquer técnica ou componente baseado em habilidade da equação, os fatores “neurais” não parecem importar muito: músculos maiores são músculos mais fortes.

Referência:

Casolo A, Del Vecchio A, Balshaw TG, Maeo S, Lanza MB, Felici F, Folland JP, Farina D. Behavior of motor units during submaximal isometric contractions in chronically strength-trained individuals. J Appl Physiol (1985). 2021 Nov 1;131(5):1584-1598. doi: 10.1152/japplphysiol.00192.2021. Epub 2021 Oct 7. PMID: 34617822.

Torf · Março 19, 2022 às 06:33

Desde que li esse estudo acima tento confirmar a hipótese exposta da falta de estudos sobre adaptacäo neural e parece que é isso mesmo. Näo há muita coisa. Mas pra quem se interessar, há um estudo relativamente interessante, The knowns and unknowns of neural adaptations to resistance training.

Škarabot, J., Brownstein, C.G., Casolo, A. et al. The knowns and unknowns of neural adaptations to resistance training. Eur J Appl Physiol 121, 675–685 (2021). https://doi.org/10.1007/s00421-020-04567-3

Zyzzfodase · Março 19, 2022 às 08:02

É estranho. Contrariando a pesquisa, eu acho que força advém mais de adaptação neural e também uma "skill" sua. Igual tu no futebol, se treinar mais frequentemente, vai ficar melhor naquilo. A força eu vejo do mesmo jeito, se tu agacha 3x na semana, vai agachar melhor e com mais carga que quem só agacha uma.

E ah, falando nisso. Acho engraçado como os gringos são bitolados com isso de carga. Tinha um garoto supinando com 35 kg cada halter, e eu falei que era impressionante, pois mesmo maior que ele, eu só supinava com 22. Aí comentaram lá "então tem grandes chances de você não ser maior que ele" e ainda saí como mentiroso kkkkkkk

Esse é o shape dele que supina com 35 kg cada halter: https://imgur.com/a/Ybw7VqA

Não tô desmerecendo, mas isso só prova que carga não é tudo. Um maluco trembolonizado da minha que até compete, eu vi fazendo esses dias com 35 kg "só".

Ou seja, pra esse mlk ter um shape e peitoral decente, seguindo a lógica deles, ele terá de supinar com 50 cada halter kkkk coisa de loco.

De qualquer forma, acho mesmo intrigante como um mlk desses aguenta tanto, eu já morro pegando um halter mais pesado e sou bem maior q ele.

Março 19, 2022 às 10:44

Em 19/03/2022 em 05:02, Zyzzfodase disse:

É estranho. Contrariando a pesquisa, eu acho que força advém mais de adaptação neural e também uma "skill" sua. Igual tu no futebol, se treinar mais frequentemente, vai ficar melhor naquilo. A força eu vejo do mesmo jeito, se tu agacha 3x na semana, vai agachar melhor e com mais carga que quem só agacha uma.

Adaptação neural que ele menciona é a capacidade de enviar um comando mais intenso do cérebro para o músculo e esse limite a gente atinge bem rápido.

O resto da força é músculo, musculos mais densos e mais eficientes.

Março 19, 2022 às 13:54

Em 19/03/2022 em 05:02, Zyzzfodase disse:

É estranho. Contrariando a pesquisa, eu acho que força advém mais de adaptação neural e também uma "skill" sua. Igual tu no futebol, se treinar mais frequentemente, vai ficar melhor naquilo. A força eu vejo do mesmo jeito, se tu agacha 3x na semana, vai agachar melhor e com mais carga que quem só agacha uma.

E ah, falando nisso. Acho engraçado como os gringos são bitolados com isso de carga. Tinha um garoto supinando com 35 kg cada halter, e eu falei que era impressionante, pois mesmo maior que ele, eu só supinava com 22. Aí comentaram lá "então tem grandes chances de você não ser maior que ele" e ainda saí como mentiroso kkkkkkk

Esse é o shape dele que supina com 35 kg cada halter: https://imgur.com/a/Ybw7VqA

Não tô desmerecendo, mas isso só prova que carga não é tudo. Um maluco trembolonizado da minha que até compete, eu vi fazendo esses dias com 35 kg "só".

Ou seja, pra esse mlk ter um shape e peitoral decente, seguindo a lógica deles, ele terá de supinar com 50 cada halter kkkk coisa de loco.

De qualquer forma, acho mesmo intrigante como um mlk desses aguenta tanto, eu já morro pegando um halter mais pesado e sou bem maior q ele.

Em 19/03/2022 em 07:44, Zanne disse:

Adaptação neural que ele menciona é a capacidade de enviar um comando mais intenso do cérebro para o músculo e esse limite a gente atinge bem rápido.

O resto da força é músculo, musculos mais densos e mais eficientes.

Complementando o que o Zanne colocou.

Tu não podes extrapolar o achado do estudo para tarefas complexas. Como tu mesmo comentaste, quanto mais proficiente se torna em um movimento, mais força consegue expressar, sem necessariamente uma maior hipertrofia, e isso se da por adaptações neurais (em grande parte).

"Mas pera, não acabamos de ver que o impulso nervoso não muda entre treinados e não treinados?"

De fato não muda e isolando uma ação concêntrica, quem tem a maior hipertrofia em uma contração isométrica vai ser o mais forte, SEMPRE. Todavia, em uma ação que dependa de:

- estabilizadores;

- neutralizadores;

- inibição de antagonistas;

- utilização ou não de força potencial elástica;

- e por ai vai.

As adaptações neurais é que ditam o quão eficiente vai ser o teu movimento, e nesse caso, nem sempre mais hipertrofia vai significar maior expressão de força no ato motor específico.

Hipertrofia = capacidade funcional do músculo.

Eficiência mecânica (que pode ser dita como neural) = capacidade de utilização desse potencial.

Editado Março 19, 2022 às 14:18 por debew

Março 19, 2022 às 14:18

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Editado Março 19, 2022 às 14:18 por debew

lorenzo_EP · Março 19, 2022 às 15:22

Em 19/03/2022 em 03:33, Torf disse:

Desde que li esse estudo acima tento confirmar a hipótese exposta da falta de estudos sobre adaptacäo neural e parece que é isso mesmo. Näo há muita coisa. Mas pra quem se interessar, há um estudo relativamente interessante, The knowns and unknowns of neural adaptations to resistance training.

Škarabot, J., Brownstein, C.G., Casolo, A. et al. The knowns and unknowns of neural adaptations to resistance training. Eur J Appl Physiol 121, 675–685 (2021). https://doi.org/10.1007/s00421-020-04567-3

RegParkizinho · Abril 2, 2022 às 06:43

Se isso fosse verdade não teriam atletas levantando 4x o peso do próprio corpo com shape de grilo.

Compare um powerlifter de categorias baixas e um bodybuilder e isso cai por terra. O bodybuilder tem mais musculatura mas é mais fraco.

Não percam o contato com a realidade!

Editado Abril 2, 2022 às 06:44 por RegParkizinho

14th · Abril 2, 2022 às 06:55

Vou citar o Phil Heath, quando questionado por treinar muito leve:
"'Você não precisa ser Mr. Olympia pra levantar peso pra cacete. Em qualquer academia encontra gente agachando 300kg, supinando 150kg, você vê esses caras e eles são pequenos pra caralh (small as fck) "

Abril 2, 2022 às 22:30

Editado Abril 2, 2022 às 22:32 por Scant S.A.

RegParkizinho · Abril 3, 2022 às 02:03

Em 02/04/2022 em 03:55, 14th disse:

Vou citar o Phil Heath, quando questionado por treinar muito leve:
"'Você não precisa ser Mr. Olympia pra levantar peso pra cacete. Em qualquer academia encontra gente agachando 300kg, supinando 150kg, você vê esses caras e eles são pequenos pra caralh (small as fck) "

Por aqui acontece o contrário. Em qualquer academia da pra encontrar shapes grandes lotados de glicogênio muscular que não conseguem correr 1km ou levantar nem o próprio peso em exercícios básicos.

14th · Abril 3, 2022 às 02:34

Em 02/04/2022 em 23:03, RegParkizinho disse:

Por aqui acontece o contrário. Em qualquer academia da pra encontrar shapes grandes lotados de glicogênio muscular que não conseguem correr 1km ou levantar nem o próprio peso em exercícios básicos.

Aí você discute com o Phil Heath kkkk

Mas pelo menos aqui acontece o que ele falou, cara. Observo muitos cara bem fortes, mas pequenos. Até me cito como exemplo, o dia que eu vi que tava usando a mesma carga que o Horse num treino de costas, tendo, sei lá, uns 30kg a menos de massa que ele, eu percebi que tava fazendo algo errado.

Editado Abril 3, 2022 às 02:34 por 14th

RegParkizinho · Abril 3, 2022 às 02:45

Em 02/04/2022 em 23:34, 14th disse:

Aí você discute com o Phil Heath kkkk

Mas pelo menos aqui acontece o que ele falou, cara. Observo muitos cara bem fortes, mas pequenos. Até me cito como exemplo, o dia que eu vi que tava usando a mesma carga que o Horse num treino de costas, tendo, sei lá, uns 30kg a menos de massa que ele, eu percebi que tava fazendo algo errado.

Não posso discutir com ele algo que é notório nas academias de hoje em dia. Na minha academia de bairro não tem NINGUÉM que faz terra com 2x peso corporal. Nem agachamento. Nem supino com 1x.

E olha que é academia de bairro. Se vc for nas de rede mal tem lugar pra fazer exercício livre.

Agora quanto a "estar fazendo algo errado" depende do seu objetivo. Se é ficar inchado sem se importar com a força real aí é de se pensar. Agora se for não só parecer forte, mas ser de fato forte, aí a questão é outra.

E mesmo fisiculturistas que fazem essa propaganda de "treino" leve o fazem só depois de muitos anos construindo base com exercícios extremamente pesados. E mais: Fazem porque estão abarrotados de drogas. Você nunca vai ver um cara da oldscool ( até década de 70) com treininho de "sentir o músculo" quando o uso de ergogenicos era bem menor ( e em épocas anteriores até mesmo inexistente).

Na dúvida consulte o maior. Ronnie Coleman fazendo terra com 800 libras:

14th · Abril 3, 2022 às 03:17

Em 02/04/2022 em 23:45, RegParkizinho disse:

Não posso discutir com ele algo que é notório nas academias de hoje em dia. Na minha academia de bairro não tem NINGUÉM que faz terra com 2x peso corporal. Nem agachamento. Nem supino com 1x.

E olha que é academia de bairro. Se vc for nas de rede mal tem lugar pra fazer exercício livre.

Agora quanto a "estar fazendo algo errado" depende do seu objetivo. Se é ficar inchado sem se importar com a força real aí é de se pensar. Agora se for não só parecer forte, mas ser de fato forte, aí a questão é outra.

E mesmo fisiculturistas que fazem essa propaganda de "treino" leve o fazem só depois de muitos anos construindo base com exercícios extremamente pesados. E mais: Fazem porque estão abarrotados de drogas. Você nunca vai ver um cara da oldscool ( até década de 70) com treininho de "sentir o músculo" quando o uso de ergogenicos era bem menor ( e em épocas anteriores até mesmo inexistente).

Na dúvida consulte o maior. Ronnie Coleman fazendo terra com 800 libras:

Irmão, eu pensei muito como você durante anos. Hoje penso diferente

Sobre a década de 70, a variedade de drogas era menor, mas quanto a dosagens, não era menor não. Era no mínimo igual. Sem contar que, por mais estéticos que os caras fossem, vendo tamanho X definição, eram bem inferiores ao que temos hoje. Você deve concordar que evoluímos muito em nutrição e fármacos, mas involuímos em treino? Eu não concordo. Acho que evoluiram todas essas vertentes. Talvez, aceitar que o treino mais "fofo"é tão ou igualmente eficaz é decepcionante, por isso relutância.

Tem estudos mostrando que não há diferença significativa em termos de hipertrofia trabalhando com uma faixa de 5 a 30 repetições. É quase um consenso nos estudos que trabalhar com repetições de 5 a 20 promovem a mesma hipetrofia.

E mano, vou aproveitar o link do Ronnie pra dizer porque resolvi mudar de estilo. Ronnie treinava igual um animal. Hoje não sai da cadeira de rodas. Phil treina "fofo", hoje tá praticamente pronto pra ganhar mais um Mr. Olympia. Se for pra escolher um dos dois caminhos (sabendo do futuro) qual você escolheria? Eu chegava na academia, tinha que ficar 30 minutos trabalhando mobilidade, mais uns 20 minutos de aquecimento, pra então começar o treino. Mesmo assim, tava tendo muitas lesões pequenas (e algumas maiores), então resolvi mudar.

RegParkizinho · Abril 3, 2022 às 03:54

Em 03/04/2022 em 00:17, 14th disse:

Irmão, eu pensei muito como você durante anos. Hoje penso diferente

Sobre a década de 70, a variedade de drogas era menor, mas quanto a dosagens, não era menor não. Era no mínimo igual. Sem contar que, por mais estéticos que os caras fossem, vendo tamanho X definição, eram bem inferiores ao que temos hoje. Você deve concordar que evoluímos muito em nutrição e fármacos, mas involuímos em treino? Eu não concordo. Acho que evoluiram todas essas vertentes. Talvez, aceitar que o treino mais "fofo"é tão ou igualmente eficaz é decepcionante, por isso relutância.

Tem estudos mostrando que não há diferença significativa em termos de hipertrofia trabalhando com uma faixa de 5 a 30 repetições. É quase um consenso nos estudos que trabalhar com repetições de 5 a 20 promovem a mesma hipetrofia.

E mano, vou aproveitar o link do Ronnie pra dizer porque resolvi mudar de estilo. Ronnie treinava igual um animal. Hoje não sai da cadeira de rodas. Phil treina "fofo", hoje tá praticamente pronto pra ganhar mais um Mr. Olympia. Se for pra escolher um dos dois caminhos (sabendo do futuro) qual você escolheria? Eu chegava na academia, tinha que ficar 30 minutos trabalhando mobilidade, mais uns 20 minutos de aquecimento, pra então começar o treino. Mesmo assim, tava tendo muitas lesões pequenas (e algumas maiores), então resolvi mudar.

Você está recortando uma parte da realidade pra defender um ponto de vista. Não quero me estender aqui, mas vou citar duas formas que você fez isso:

1 - Através do exemplo dos estudos high resps. Ambientes controlados de poucas semanas permitem uma semelhança de resultados entre treinar nessa faixa de 30 repetições e treinar na faixa de 5 ou 10. Mas vc pretende treinar uma década, ou 5 décadas, e não 8 semanas, não é mesmo?

Aplicar isso na prática é totalmente inviável. As doses cavalares que vc precisa pra manter a sinalização hipertrófica com treino "fofo" vai ser muito mais agressivo do que o treino de altas cargas.

2 - O treino "fofo" do Phil é mais intenso e volumoso que qualquer um que você encontre em qualquer academia por aí:

voce está disposto a treinar com 50 séries na semana por grupo muscular e usar as doses cavalares de ergogenicos que esses caras usam? Se sim então dá pra ouvir o que eles falam. Caso contrário meros mortais devem ganhar massa da forma que os meros mortais sempre ganharam (Reg Park na década de 50, antes da testosterona sequer ter começado a ser comercializada, era maior, mais denso e mais definido que 99% dos praticantes de musculação atuais).

Editado Abril 3, 2022 às 03:58 por RegParkizinho

Abril 3, 2022 às 04:04

Em 03/04/2022 em 00:17, 14th disse:

Irmão, eu pensei muito como você durante anos. Hoje penso diferente

Sobre a década de 70, a variedade de drogas era menor, mas quanto a dosagens, não era menor não. Era no mínimo igual. Sem contar que, por mais estéticos que os caras fossem, vendo tamanho X definição, eram bem inferiores ao que temos hoje. Você deve concordar que evoluímos muito em nutrição e fármacos, mas involuímos em treino? Eu não concordo. Acho que evoluiram todas essas vertentes. Talvez, aceitar que o treino mais "fofo"é tão ou igualmente eficaz é decepcionante, por isso relutância.

Tem estudos mostrando que não há diferença significativa em termos de hipertrofia trabalhando com uma faixa de 5 a 30 repetições. É quase um consenso nos estudos que trabalhar com repetições de 5 a 20 promovem a mesma hipetrofia.

E mano, vou aproveitar o link do Ronnie pra dizer porque resolvi mudar de estilo. Ronnie treinava igual um animal. Hoje não sai da cadeira de rodas. Phil treina "fofo", hoje tá praticamente pronto pra ganhar mais um Mr. Olympia. Se for pra escolher um dos dois caminhos (sabendo do futuro) qual você escolheria? Eu chegava na academia, tinha que ficar 30 minutos trabalhando mobilidade, mais uns 20 minutos de aquecimento, pra então começar o treino. Mesmo assim, tava tendo muitas lesões pequenas (e algumas maiores), então resolvi mudar.

Ronnie não é um bom exemplo pra nada, pois sempre foi ou se tornou alguem fora da curva
Ronnie - tem mais uma questão, não se tem certeza se ele ficou assim pq abusou de drogas/treino ou já ia ficar assim de qq maneira e só aumentou a chance. muita gente fica com problema na coluna sem nunca malhar
" dosagens, não era menor não. Era no mínimo igual." ainda acho q eram menores, fora q não havia ciclos de gh/insulina fora diversas drogas q só apareceram nos anos 90.

14th · Abril 4, 2022 às 14:58

Em 03/04/2022 em 00:54, RegParkizinho disse:

Você está recortando uma parte da realidade pra defender um ponto de vista. Não quero me estender aqui, mas vou citar duas formas que você fez isso:

1 - Através do exemplo dos estudos high resps. Ambientes controlados de poucas semanas permitem uma semelhança de resultados entre treinar nessa faixa de 30 repetições e treinar na faixa de 5 ou 10. Mas vc pretende treinar uma década, ou 5 décadas, e não 8 semanas, não é mesmo?

Aplicar isso na prática é totalmente inviável. As doses cavalares que vc precisa pra manter a sinalização hipertrófica com treino "fofo" vai ser muito mais agressivo do que o treino de altas cargas.

2 - O treino "fofo" do Phil é mais intenso e volumoso que qualquer um que você encontre em qualquer academia por aí:

voce está disposto a treinar com 50 séries na semana por grupo muscular e usar as doses cavalares de ergogenicos que esses caras usam? Se sim então dá pra ouvir o que eles falam. Caso contrário meros mortais devem ganhar massa da forma que os meros mortais sempre ganharam (Reg Park na década de 50, antes da testosterona sequer ter começado a ser comercializada, era maior, mais denso e mais definido que 99% dos praticantes de musculação atuais).

1 - Pensando assim nenhum estudo serve pra nada. Inclusive o que gerou o tópico, não é um estudo feito por 10 anos. Raríssimos estudos são conduzidos por tanto tempo, ainda mais nessa área. Não é assim que estudo funciona e o argumento não faz sentido. Se eu treino há 5 anos. Participo do estudo fazendo 30 reps, ganho 100g de músculo durante o estudo. Fulano treina também por 5 anos, participou do estudo fazendo 8 reps, também ganhou 100g. Não tem sentido não extrapolar o resultado para períodos maiores de tempo. Ou o que treina em 8 reps também não vai ganhar nada depois de uma década? (Pensando bem, provavelmente não vão ganhar nenhum dos dois kkkk) E pensar sobre treinar além de uma década, é coisa de apaixonado.. 95% das pessoas não chegam a esse tempo. E isso não tem nada a ver com doses.

Se vamos dizer que estudo não presta, vamos pro empirismo, então. Vamos ter que assumir que quase todos os treinadores de maior sucesso estão mentindo pra todo mundo. Que quase todos os atletas estão mentindo pra todo mundo. Teoria da conspiração até nisso?

E pra parte prática, treino há 13 anos. Já fiz 5/3/1, 5x5, progressive overload durante várias fases da minha vida, inclusive recentemente. E pela minha experiência, não compensa. Na verdade pra mim os resultados foram até inferiores.

2 - Treino do Phil não é tão volumoso. Não sei como treinam por aí, mas é um treino normal para o que vejo aqui. Tem vídeos no canal dele de treinos quase que raw, pode avaliar, é o comum, 4 exercícios, 4 séries cada e assim vai. Ele explica os treinos no final de alguns vídeos, e sai da boca dele que treina por 1h, 1h:30 no máximo.

Uma coisa tem que parar. Quando a gente cita um exemplo prático de algum cara, o argumento do fórum é: "não funciona porque é muita dose e muita genética". Mas aí você me manda o Ronnie Coleman como exemplo? É um argumento usado só quando convém. E convenhamos, proporcionalmente entre os atletas, os que treinam em sistema de força é mínimo.

Por fim, se você está pensando sobre ganhos daqui 1 década ou mais, precisa considerar a sua capacidade de treinar depois de tanto tempo. Afinal, se tiver uma lesão por excesso de carga não vai poder treinar nada. É mais provável se lesionar num supino com 1,5x seu peso ou em um com a metade dessa carga?

Lembro de uma entrevista que alguém do fórum fez há uns 10 anos com o Paulo Muzy. Questionaram ele na entrevista por exercícios de pouca carga. A resposta, foi algo como: "No meu nível, eu quero conseguir tirar o máximo do músculo com o mínimo de carga".. Por que?

Aliás, porque treino de carga é tão conhecido por "ego lifting"? Assumir que o cara grande chega na academia e pode ter o melhor resultado da vida usando uma carga alta, ainda vai impressionar todo mundo pela quantidade de anilhas. No entanto, ele usa uma carga moderada, que não impressiona ninguém e vai ter resultados piores. Não faz sentido, faz? O cara aceita parecer fraco pra ter resultados piores de bobo?..

Em 03/04/2022 em 01:04, Scant S.A. disse:

Ronnie não é um bom exemplo pra nada, pois sempre foi ou se tornou alguem fora da curva

Ronnie - tem mais uma questão, não se tem certeza se ele ficou assim pq abusou de drogas/treino ou já ia ficar assim de qq maneira e só aumentou a chance. muita gente fica com problema na coluna sem nunca malhar

" dosagens, não era menor não. Era no mínimo igual." ainda acho q eram menores, fora q não havia ciclos de gh/insulina fora diversas drogas q só apareceram nos anos 90.

Acho que isso é ser tendencioso. Então Dallas, George Peterson, Bostin Loyd, nenhum morreu pelas drogas né? Afinal tem gente que morre de infarto jovem sem usar nada. Quantidade de atleta fazendo cirurgia ortopédica também, nada a ver com carga, afinal muita gente que não treina faz o uso.

O último ponto é um achismo TOTAL, certo? E vai contra a lógica, avançamos em todos os pontos e regredimos no treinamento? Bom, tem um jeito fácil de a gente pensar sobre o assunto, excluindo os ergogenicos, excluímos achismos sobre dosagens. Pega os atletas ANTES de inventarem a testo. Compara as fotos com atletas naturais que você conhece. Os de antes tem shape inferior aos de agora. Por que? Lá treinavam sentindo o músculo ou era com carga?

Editado Abril 4, 2022 às 15:18 por 14th

Abril 4, 2022 às 15:35

Em 04/04/2022 em 11:58, 14th disse:

1 - Pensando assim nenhum estudo serve pra nada. Inclusive o que gerou o tópico, não é um estudo feito por 10 anos. Raríssimos estudos são conduzidos por tanto tempo, ainda mais nessa área. Não é assim que estudo funciona e o argumento não faz sentido. Se eu treino há 5 anos. Participo do estudo fazendo 30 reps, ganho 100g de músculo durante o estudo. Fulano treina também por 5 anos, participou do estudo fazendo 8 reps, também ganhou 100g. Não tem sentido não extrapolar o resultado para períodos maiores de tempo. Ou o que treina em 8 reps também não vai ganhar nada depois de uma década? (Pensando bem, provavelmente não vão ganhar nenhum dos dois kkkk) E pensar sobre treinar além de uma década, é coisa de apaixonado.. 95% das pessoas não chegam a esse tempo. E isso não tem nada a ver com doses.

Se vamos dizer que estudo não presta, vamos pro empirismo, então. Vamos ter que assumir que quase todos os treinadores de maior sucesso estão mentindo pra todo mundo. Que quase todos os atletas estão mentindo pra todo mundo. Teoria da conspiração até nisso?

E pra parte prática, treino há 13 anos. Já fiz 5/3/1, 5x5, progressive overload durante várias fases da minha vida, inclusive recentemente. E pela minha experiência, não compensa. Na verdade pra mim os resultados foram até inferiores.

2 - Treino do Phil não é tão volumoso. Não sei como treinam por aí, mas é um treino normal para o que vejo aqui. Tem vídeos no canal dele de treinos quase que raw, pode avaliar, é o comum, 4 exercícios, 4 séries cada e assim vai. Ele explica os treinos no final de alguns vídeos, e sai da boca dele que treina por 1h, 1h:30 no máximo.

Uma coisa tem que parar. Quando a gente cita um exemplo prático de algum cara, o argumento do fórum é: "não funciona porque é muita dose e muita genética". Mas aí você me manda o Ronnie Coleman como exemplo? É um argumento usado só quando convém. E convenhamos, proporcionalmente entre os atletas, os que treinam em sistema de força é mínimo.

Por fim, se você está pensando sobre ganhos daqui 1 década ou mais, precisa considerar a sua capacidade de treinar depois de tanto tempo. Afinal, se tiver uma lesão por excesso de carga não vai poder treinar nada. É mais provável se lesionar num supino com 1,5x seu peso ou em um com a metade dessa carga?

Lembro de uma entrevista que alguém do fórum fez há uns 10 anos com o Paulo Muzy. Questionaram ele na entrevista por exercícios de pouca carga. A resposta, foi algo como: "No meu nível, eu quero conseguir tirar o máximo do músculo com o mínimo de carga".. Por que?

Aliás, porque treino de carga é tão conhecido por "ego lifting"? Assumir que o cara grande chega na academia e pode ter o melhor resultado da vida usando uma carga alta, ainda vai impressionar todo mundo pela quantidade de anilhas. No entanto, ele usa uma carga moderada, que não impressiona ninguém e vai ter resultados piores. Não faz sentido, faz? O cara aceita parecer fraco pra ter resultados piores de bobo?..

Acho que isso é ser tendencioso. Então Dallas, George Peterson, Bostin Loyd, nenhum morreu pelas drogas né? Afinal tem gente que morre de infarto jovem sem usar nada. Quantidade de atleta fazendo cirurgia ortopédica também, nada a ver com carga, afinal muita gente que não treina faz o uso.

O último ponto é um achismo TOTAL, certo? E vai contra a lógica, avançamos em todos os pontos e regredimos no treinamento? Bom, tem um jeito fácil de a gente pensar sobre o assunto, excluindo os ergogenicos, excluímos achismos sobre dosagens. Pega os atletas ANTES de inventarem a testo. Compara as fotos com atletas naturais que você conhece. Os de antes tem shape inferior aos de agora. Por que? Lá treinavam sentindo o músculo ou era com carga?

Acho que isso é ser tendencioso. Então Dallas, George Peterson, Bostin Loyd, nenhum morreu pelas drogas né? Afinal tem gente que morre de infarto jovem sem usar nada. Quantidade de atleta fazendo cirurgia ortopédica também, nada a ver com carga, afinal muita gente que não treina faz o uso. - não me acho tendencioso, cada caso é um caso. Coleman é um caso incomum. Muita gente levanta cargas absurdas e não fica aleijado e o inverso tb acontece. Dallas, George Peterson, Bostin Loyd - eu analisaria cada caso individualmente. não consigo ver relação direta entre eles (são seres humanos independentes), ainda que tenham hábitos semelhantes de abuso de droga. cada caso é um caso, só isso.

O último ponto é um achismo TOTAL, certo? E vai contra a lógica, avançamos em todos os pontos e regredimos no treinamento? Bom, tem um jeito fácil de a gente pensar sobre o assunto, excluindo os ergogenicos, excluímos achismos sobre dosagens. Pega os atletas ANTES de inventarem a testo. Compara as fotos com atletas naturais que você conhece. Os de antes tem shape inferior aos de agora. Por que? Lá treinavam sentindo o músculo ou era com carga? -

bem, tem que ser achismo porque a parte das drogas é a parte "invisível" do fisiculturismo. a dieta todo mundo ve, o treino todo mundo ve; mas as drogas todo mundo sempre tomou escondido. fora que nos anos 60-70 havia drogas que eram sintetizadas de forma diferentes, com diferentes graus de pureza; que hoje não são encontradas.
há tb uma seleção natural no fisiculturismo: quem tem graves colaterais e/ou lesões, simplesmente para de tomar e treinar. só ficamos com os registros dos "mais bem adaptados ". enfim, é obvio que é achismo. só temos isso, não é? alguém tem algum registro cientifico? hahahahah
até hoje tem gente que toma hormonios e não fica com um corpo melhor de quem não toma. a seleção natural que falei não deixa a gente ver o quadro total.
nada impede que a realidade contrarie a lógica. nesse caso, a lógica estava errada e nao a realidade.

Editado Abril 4, 2022 às 15:45 por Scant S.A.

lorenzo_EP · Abril 4, 2022 às 15:41

Boa, continuem usando Olympias como exemplos.

projetohuck2 · Abril 4, 2022 às 15:44

Em 04/04/2022 em 12:41, Alex_83 disse:

Boa, continuem usando Olympias como exemplos.

deveras,

X da cuestão é que os Olympias fazem de 4 a 6 repetições.

lorenzo_EP · Abril 4, 2022 às 15:45

Em 04/04/2022 em 12:44, projetohuck2 disse:

deveras,

X da cuestão é que os Olympias fazem de 4 a 6 repetições.

Pois é, tão simples e os caras ficam discutindo. Complicado.

Abril 4, 2022 às 16:04

RegParkizinho · Abril 6, 2022 às 06:42

Em 04/04/2022 em 11:58, 14th disse:

1 - Pensando assim nenhum estudo serve pra nada. Inclusive o que gerou o tópico, não é um estudo feito por 10 anos. Raríssimos estudos são conduzidos por tanto tempo, ainda mais nessa área. Não é assim que estudo funciona e o argumento não faz sentido. Se eu treino há 5 anos. Participo do estudo fazendo 30 reps, ganho 100g de músculo durante o estudo. Fulano treina também por 5 anos, participou do estudo fazendo 8 reps, também ganhou 100g. Não tem sentido não extrapolar o resultado para períodos maiores de tempo. Ou o que treina em 8 reps também não vai ganhar nada depois de uma década? (Pensando bem, provavelmente não vão ganhar nenhum dos dois kkkk) E pensar sobre treinar além de uma década, é coisa de apaixonado.. 95% das pessoas não chegam a esse tempo. E isso não tem nada a ver com doses.

Se vamos dizer que estudo não presta, vamos pro empirismo, então. Vamos ter que assumir que quase todos os treinadores de maior sucesso estão mentindo pra todo mundo. Que quase todos os atletas estão mentindo pra todo mundo. Teoria da conspiração até nisso?

E pra parte prática, treino há 13 anos. Já fiz 5/3/1, 5x5, progressive overload durante várias fases da minha vida, inclusive recentemente. E pela minha experiência, não compensa. Na verdade pra mim os resultados foram até inferiores.

2 - Treino do Phil não é tão volumoso. Não sei como treinam por aí, mas é um treino normal para o que vejo aqui. Tem vídeos no canal dele de treinos quase que raw, pode avaliar, é o comum, 4 exercícios, 4 séries cada e assim vai. Ele explica os treinos no final de alguns vídeos, e sai da boca dele que treina por 1h, 1h:30 no máximo.

Uma coisa tem que parar. Quando a gente cita um exemplo prático de algum cara, o argumento do fórum é: "não funciona porque é muita dose e muita genética". Mas aí você me manda o Ronnie Coleman como exemplo? É um argumento usado só quando convém. E convenhamos, proporcionalmente entre os atletas, os que treinam em sistema de força é mínimo.

Por fim, se você está pensando sobre ganhos daqui 1 década ou mais, precisa considerar a sua capacidade de treinar depois de tanto tempo. Afinal, se tiver uma lesão por excesso de carga não vai poder treinar nada. É mais provável se lesionar num supino com 1,5x seu peso ou em um com a metade dessa carga?

Lembro de uma entrevista que alguém do fórum fez há uns 10 anos com o Paulo Muzy. Questionaram ele na entrevista por exercícios de pouca carga. A resposta, foi algo como: "No meu nível, eu quero conseguir tirar o máximo do músculo com o mínimo de carga".. Por que?

Aliás, porque treino de carga é tão conhecido por "ego lifting"? Assumir que o cara grande chega na academia e pode ter o melhor resultado da vida usando uma carga alta, ainda vai impressionar todo mundo pela quantidade de anilhas. No entanto, ele usa uma carga moderada, que não impressiona ninguém e vai ter resultados piores. Não faz sentido, faz? O cara aceita parecer fraco pra ter resultados piores de bobo?..

Acho que isso é ser tendencioso. Então Dallas, George Peterson, Bostin Loyd, nenhum morreu pelas drogas né? Afinal tem gente que morre de infarto jovem sem usar nada. Quantidade de atleta fazendo cirurgia ortopédica também, nada a ver com carga, afinal muita gente que não treina faz o uso.

O último ponto é um achismo TOTAL, certo? E vai contra a lógica, avançamos em todos os pontos e regredimos no treinamento? Bom, tem um jeito fácil de a gente pensar sobre o assunto, excluindo os ergogenicos, excluímos achismos sobre dosagens. Pega os atletas ANTES de inventarem a testo. Compara as fotos com atletas naturais que você conhece. Os de antes tem shape inferior aos de agora. Por que? Lá treinavam sentindo o músculo ou era com carga?

1 - Está tirando uma conclusão errada novamente ( assim como tira conclusão errada dos estudos).

Nenhum treino aplicado em estudo deve ser copiado, afinal as condições do estudo são controladas e recortadas da realidade. A aplicação é SEMPRE empírica porque ela se dá no mundo real e não em ambiente controlado.

Isso deveria ser evidente, já que estudos existem inclusive com resultados contraditórios entre si. Não existe "a ciência". Existem estudos esparsos e a experiência de quem sabe aplicar parte deles na vida real.

2- Divagação pura. Se tivesse mais experiência e percepção notaria que a quantidade de volume cavalar que o cara tem que no usar pra treinar com cargas baixas e ter os mesmos resultados que treinos de cargas altas é muito mais agressiva pro corpo. Principalmente com a perda de forma com infinitos exercícios metabólicos e chegando a falha diversas vezes por treino.

Edit: E tem o principal. Treinos de bodybuilders só servem pra hormonizados. Mas tem gente que finge que é a mesma coisa (inclusive influencers por aí que são uma farmácia ambulante).

Edit 2:

https://www.hipertrofia.org/forum/topic/156172-artigo-como-permanecer-pequeno-e-fraco-por-chase-karnes/

Editado Abril 6, 2022 às 06:50 por RegParkizinho

RegParkizinho · Abril 6, 2022 às 19:13

E sobre o desgaste do SNC. Resposta do treinador Gustavo Castro no Instagram:

O desgaste do SNC ocorre igual para fases com 6-8 reps e 10-12 reps?

O desgaste do sistema nervoso central depende de algumas coisas:

1. Sono - por isso que se você não DORME bem você não vai treinar em alta censidade. Se treinar vai parar no hospital.

2. Volume excessivo = fadiga periférica excessiva e posteriormente leva a uma fadiga central excessiva. Por isso que a partir de algumas séries não ADIANTA CONTINUAR TREINANDO! É tudo Junk Volume.

3. Abuso da falha em todas as séries com repetições forcadas (por isso que treinos de alta intensidade tem POUCO volume).

4. Abusar de altissimas repetições (entra dentro do tópico 2); entre fazer 100kg com 10 reps e 50kg com 40-50 reps a segunda opção desgasta muito mais o SNC.

GUSTAVO CASTRO

TREINADOR

TioVHDC · Maio 12, 2022 às 14:48

Em 19/03/2022 em 05:02, Zyzzfodase disse:

e eu falei que era impressionante, pois mesmo maior que ele, eu só supinava com 22

Supino é um exercício cruel de fazer comparações porque depende muito dos ombros e do tríceps. Na barra eu supino com 30kg de cada lado, com halteres de 14kg eu simplesmente não consigo passar de 5 repetições pois tenho uma lesão sinistra no ombro esquerdo que ganhei no Jiu Jitsu. Quando o exercício demanda mais capacidade de estabilização, já era.

Brunosfg · Dezembro 19, 2022 às 03:05

Talvez seja assim para quem tem sarcopenia.

É aquilo, na pratica a teoria é outra.

~~jfonseca1~~ · Fevereiro 20, 2023 às 18:23

interessante. entendo sobre adaptacoes neurais em relacao a trauma etc, mas nesse contexto eh a primeira vez que leio.. obg

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Estudo A força é mais devida à musculatura, não às adaptações neurais

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