Religião.

[Torf]

[Kaio_Amaral]

Em 3/18/2017 at 15:34, Radon disse:

 

 

 Radon, um ser consciente pode agir inconscientemente. A atribuição de consciência a um ser não exclui a possibilidade de ele agir, em determinado caso, sem consciência, seja por ignorância, seja por arbitrariedade.

  Sobre usar os meios mais eficientes, a exemplificação é a mesma. Eu, em consciência, posso optar por utilizar os meios não mais eficientes para resolver algo. 

 

  Mas, como disse, esses casos não geram tantos (tantos!) problemas se falando de Deus, apenas quis alertar que a articulação lógica estava errada.

[Johnn]

Aos ateus que adoram culpar as religiões, mas se esquivam dos seus.

 

 

[Crespo1978]

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[Radon]

12 horas atrás, Kaio_Amaral disse:

 Radon, um ser consciente pode agir inconscientemente.

A atribuição de consciência a um ser não exclui a possibilidade de ele agir, em determinado caso, sem consciência, seja por ignorância, seja por arbitrariedade.

  Sobre usar os meios mais eficientes, a exemplificação é a mesma. Eu, em consciência, posso optar por utilizar os meios não mais eficientes para resolver algo. 

 

  Mas, como disse, esses casos não geram tantos (tantos!) problemas se falando de Deus, apenas quis alertar que a articulação lógica estava errada.

-Um ser só pode "agir" de forma inconsciente se estiver em estado de inconsciência. Não seria uma ação em si, mas um ato reflexo , como o movimento de um vegetal ou o movimento do sistema digestório, por exemplo. Um ser em estado de consciência, por outro lado, só pode agir de forma consciente. Um homem consciente age, inclusive, ao se deixar influenciar por instintos ou por motivos aparentemente arbitrários. Ação não é somente fazer, mas, também, omitir aquilo que poderia ser feito. A ação começa na escolha. Nesse sentido, mesmo que você (ser consciente) tentasse agir de forma arbitrária, você começaria pela escolha (que é uma ação consciente) de tentar agir arbitrariamente. Dessa forma, a ação aparentemente arbitrária, na verdade seria deliberada.

-Quanto ao meio eficiente, o que eu disse anteriormente é suficiente. Se um ser não está consciente, não faz sentido falar em meios, fins, ação ou eficiência, pois ele se movimento por ato reflexo. Se você, em consciência, optar por utilizar o meio não mais eficiente para atingir um fim X , o seu fim não é simplesmente atingir X. Seu fim, neste caso, é atingir X usando o meio não mais eficiente para atingir X, que é diferente de simplesmente atingir X. Podemos chamar este outro fim de Y. E para atingir Y você usa o meio "não mais eficiente" para atingir X, ou seja, o meio mais eficiente para atingir Y. É importante acrescentar que o termo "meio mais eficiente" para a ação humana, leva em conta a limitação do conhecimento do homem. O meio mais eficiente se refere ao meio que o homem acredita ser o mais eficiente, não necessariamente o meio mais eficiente em absoluto. É evidente que para um ser onisciente esse acréscimo é irrelevante. 

 

-Eu realmente cometi um equívoco na construção lógica quando disse que Deus não pode ser onipotente. Eu não levei em conta que pode haver fim temporal. Mas você está cometendo um maior ainda ao negar, talvez sem querer, a praxeologia. Não sei se é o seu caso, mas alguns dizem que a praxeologia só serve para ação humana, não podendo ser generalizada para a ação de Deus. Isso é um erro, pois a praxeologia é apriorística e serve para qualquer ser consciente. Negá-la é como dizer que 2+2 só é igual a 4 na lógica humana, podendo ser diferente na lógica de Deus. 

 

-Quanto a questão da existência (ou inexistência) de Deus, continuo achando ligeiramente mais problemático optar pela existência. É muito mais achismo do que propriamente raciocínio, mas meu pensamento pode ser resumido por um trecho do Suma Teológica:

 

"... o que pode ser realizado por poucos princípios, não se realiza por muitos. Ora, parece que tudo o que é observado no mundo pode ser realizado por meio de outros princípios, pressuposta a inexistência de Deus, porque o que é natural encontra seu princípio na natureza, e o  que é livre, na razão humana ou na vontade. Logo, não é necessário afirmar que Deus existe."

 

Depois deste trecho vem as 5 vias para tentar refutá-lo.

 

 

Editado Março 26, 2017 às 05:12 por Radon

[Kaio_Amaral]

2 horas atrás, Radon disse:

-Um ser só pode "agir" de forma inconsciente se estiver em estado de inconsciência. Não seria uma ação em si, mas um ato reflexo , como o movimento de um vegetal ou o movimento do sistema digestório, por exemplo. Um ser em estado de consciência, por outro lado, só pode agir de forma consciente. Um homem consciente age, inclusive, ao se deixar influenciar por instintos ou por motivos aparentemente arbitrários. Ação não é somente fazer, mas, também, omitir aquilo que poderia ser feito. A ação começa na escolha. Nesse sentido, mesmo que você (ser consciente) tentasse agir de forma arbitrária, você começaria pela escolha (que é uma ação consciente) de tentar agir arbitrariamente. Dessa forma, a ação aparentemente arbitrária, na verdade seria deliberada.

-Quanto ao meio eficiente, o que eu disse anteriormente é suficiente. Se um ser não está consciente, não faz sentido falar em meios, fins, ação ou eficiência, pois ele se movimento por ato reflexo. Se você, em consciência, optar por utilizar o meio não mais eficiente para atingir um fim X , o seu fim não é simplesmente atingir X. Seu fim, neste caso, é atingir X usando o meio não mais eficiente para atingir X, que é diferente de simplesmente atingir X. Podemos chamar este outro fim de Y. E para atingir Y você usa o meio "não mais eficiente" para atingir X, ou seja, o meio mais eficiente para atingir Y. É importante acrescentar que o termo "meio mais eficiente" para a ação humana, leva em conta a limitação do conhecimento do homem. O meio mais eficiente se refere ao meio que o homem acredita ser o mais eficiente, não necessariamente o meio mais eficiente em absoluto. É evidente que para um ser onisciente esse acréscimo é irrelevante. 

 

-Eu realmente cometi um equívoco na construção lógica quando disse que Deus não pode ser onipotente. Eu não levei em conta que pode haver fim temporal. Mas você está cometendo um maior ainda ao negar, talvez sem querer, a praxeologia. Não sei se é o seu caso, mas alguns dizem que a praxeologia só serve para ação humana, não podendo ser generalizada para a ação de Deus. Isso é um erro, pois a praxeologia é apriorística e serve para qualquer ser consciente. Negá-la é como dizer que 2+2 só é igual a 4 na lógica humana, podendo ser diferente na lógica de Deus. 

 

-Quanto a questão da existência (ou inexistência) de Deus, continuo achando ligeiramente mais problemático optar pela existência. É muito mais achismo do que propriamente raciocínio, mas meu pensamento pode ser resumido por um trecho do Suma Teológica:

 

"... o que pode ser realizado por poucos princípios, não se realiza por muitos. Ora, parece que tudo o que é observado no mundo pode ser realizado por meio de outros princípios, pressuposta a inexistência de Deus, porque o que é natural encontra seu princípio na natureza, e o  que é livre, na razão humana ou na vontade. Logo, não é necessário afirmar que Deus existe."

 

Depois deste trecho vem as 5 vias para tentar refutá-lo.

 

 

  Bom, como disse, no caso de Deus, esses pontos que estamos discursando sobre são irrelevantes, pois a minha contestação não se aplica a um ser onsciente. Sendo assim, acho desnecessário continuar em um assunto que mais desvia do que acrescenta ao tópico.

 

  O ontológico de Santo Anselmo eu acho interessante, conhece?

[Torf]

Acho curiosa a questäo da morte.

 

A morte é algo extremamente necessário para que haja a evolucäo.

 

Já no sentido da religiäo, acho algo meio ousado a gente ter o destino da nossa vida eterna decidido pelo que fazemos em uma vida temporária de cerca de 70 anos. Só porque fui um cara mal durante, sei lá, 10, 15 anos da minha vida, é justo que eu passe a eternidade no inferno?

Além disso, se há a vida eterna, pra que diabos serve essa vida na Terra? Por que näo comecamos nossa vida logo na vida eterna? Deus está nos testando? Brincando connosco?

[perverso]

2 horas atrás, Torf disse:

Acho curiosa a questäo da morte.

 

A morte é algo extremamente necessário para que haja a evolucäo.

 

Já no sentido da religiäo, acho algo meio ousado a gente ter o destino da nossa vida eterna decidido pelo que fazemos em uma vida temporária de cerca de 70 anos. Só porque fui um cara mal durante, sei lá, 10, 15 anos da minha vida, é justo que eu passe a eternidade no inferno?

Além disso, se há a vida eterna, pra que diabos serve essa vida na Terra? Por que näo comecamos nossa vida logo na vida eterna? Deus está nos testando? Brincando connosco?

Eu sempre me fiz as mesmas perguntas. Eu não consigo ter fé em alguma coisa se não tiver o mínimo de lógica.

[planeta]

A parte do brincando vc esta certo kkk

 

 

Cosmic game

 

Sim, é uma brincadeira de alguém

 

...deus ? Et? Humanidade do futuro? Um ser de outra dimensão

 

Somos só massinha de modelar

[Kaio_Amaral]

  Claro, faz mais lógica acreditar que não há sentido.

 

  

Spoiler

Logo, não há lógica.

Spoiler

Ateu ao perceber isso: 

Spoiler

 

 

  

[Torf]

Claro, é mais lógico acreditar que o que fazemos na nossa vida em míseros 70 anos é que vai decidir como será nossa vida eterna...

Editado Março 26, 2017 às 16:57 por Torf

[Torf]

[Crespo1978]

@torf

O que significa menos religioso)

Que a maioria da população não tem religião?

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[Born4Run]

Desde 2010, uma nova organização religiosa surge por hora


 

Editado Março 26, 2017 às 19:36 por Born4Run

[Bigatti]

"Fogo do inferno existe"??? Quem garante isso???

[vizerdrix]

Em 26/03/2017 at 13:57, Torf disse:

Claro, é mais lógico acreditar que o que fazemos na nossa vida em míseros 70 anos é que vai decidir como será nossa vida eterna...

Também acho isso ilógico. Como pode uma vida tão fugaz ter um peso tão grande assim? Eu realmente não consigo imaginar como seria justo condenar um sujeito ao Inferno para todo o sempre por pecados que cometeu num espaço de tempo tão imensuravelmente pequeno.

 

Deve haver uma "punição", mas punir alguém com a eternidade por algo que cometeu numa vida passageira e infinitamente menor do que a vida extra-física, me parece infinitamente injusto, seria dizer que o arrependimento salva, mas só o arrependimento em vida, pois mesmo que a se arrependa após passar milhões e milhões de anos no Inferno de nada valeria.

 

A "doutrina" espirita parece mais coerente: você vai pra uma "dimensão" infernal pelos erros cometidos e lá será "castigado" até o momento em que decidir arrepender-se e aceitar os ensinamentos de Jesus, e mesmo depois disso ainda deverá reencarnar numa vida onde possa pagar pelos erros que causou aos outros na vida passada. Ou seja, a própria pessoa se salva ou se condena a si mesmo, o que faz muito mais sentido no meu ponto de vista.

[Bigatti]

O gente esse "inferno" não existe, isso foi criado para atormentar os pobres fiéis.

[Bigatti]

9 horas atrás, vizerdrix disse:

A "doutrina" espirita parece mais coerente: você vai pra uma "dimensão" infernal pelos erros cometidos e lá será "castigado" até o momento em que decidir arrepender-se e aceitar os ensinamentos de Jesus, e mesmo depois disso ainda deverá reencarnar numa vida onde possa pagar pelos erros que causou aos outros na vida passada. Ou seja, a própria pessoa se salva ou se condena a si mesmo, o que faz muito mais sentido no meu ponto de vista.

Achei muito injusto, imagina, você supostamente está em um local de sofrimento sendo castigado e ao mesmo tempo recebendo um ensinamento do "Cristo Grey" a base de tortura, ai a pessoa tem a escolha de aceitar ou não o sofrimento. quem não aceitaria isso??? 

Já vi ótimos comentários seus, você pode muito mais que isso.

[Julio Weiguert]

Deus une, religiões separam.

 

Sobre vida pós morte, reencarnação, acredito que tudo que fazemos nessa vida pagamos nessa vida, mas não há só essa vida, aqui é um pedaço da evolução, onde pra mim, evoluiremos até nos tornamos apenas consciência, sem físico, independente de quanto demore.

 

Se formos reencarnar podemos reencarnar em qualquer lugar, tempo passado e futuro é invenção da nossa mente, é um tempo psicológico que simplesmente não existe.

 

Portanto, viva sua vida da maneira mais correta possível e você será recompensado, simples assim.

[Bigatti]

1 hora atrás, Julio Weiguert disse:

Portanto, viva sua vida da maneira mais correta possível e você será recompensado, simples assim.

Esse que talvez seja o grande desafio de viver, ser honesto e justo num mundo cheio de ódio, pessoas amantes de si mesma, amantes do dinheiro, pretensiosas, soberbas e desleais. Por isso devemos ter uma consciência treinada em fazer o que é certo e ser honesto sempre.

[Kaio_Amaral]

  Não existe justiça plena na terra. Eu posso, muito bem, roubar, roubar e roubar, nunca ser pego, e viver a vida desfrutando desse dinheiro, comendo duas mulheres diferentes por dia, et cetera.

  Quem pecou muito, está em estado de pecado, porém ainda resguarda  sua fé em Deus e persevera pecando por fraqueza, e não por acídia, pode ir para o purgatório, ao invés de ser lançado ao inferno (não ignoro que pecar demasiadamente e continuar resguardando a fé é algo extremamente difícil, senão impossível, visto que são coisas correlacionadas. Não entro, dessa maneira, em um pensamento luterano).

  Isso para não falar da onisciência e misericórdia divina que faz com que o julgamento seja o mais compreensível possível.

  A questão que parece ser ignorada nessa discussão é que não é Deus quem te condena a passar a eternidade no sofrimento. A "ida" ao inferno é uma escolha feita pelo próprio ser a ser julgado. Ir para o inferno é negar Deus. O inferno pode ser definido, de maneira superficial, claramente, como um estado de consciência onde não há esperança nem valores, muito semelhante, senão igual, ao niilismo.

  Peço que, caso tenha falado algo que vai contra a doutrina católica, que me avisem.

  Peço, da mesma maneira, que não tomem o exposto como palavra final, visto que não tenho plena certeza da conformidade do que expus com a realidade.

[vizerdrix]

5 horas atrás, Bigatti disse:

Achei muito injusto, imagina, você supostamente está em um local de sofrimento sendo castigado e ao mesmo tempo recebendo um ensinamento do "Cristo Grey" a base de tortura, ai a pessoa tem a escolha de aceitar ou não o sofrimento. quem não aceitaria isso??? 

Já vi ótimos comentários seus, você pode muito mais que isso.

Pode parecer loucura, mas (de acordo com o Espiritismo) muitos espíritos se recusam a sair do Umbral porque estão profundamente ressentidos de Deus (muitos o odeiam profundamente) e então escolhem passar anos e anos naquela dimensão infernal.

 

Aquele filme do "Nosso Lar" o espirito do André Luiz (acho que é esse o nome) ficou no Umbral por uns 8 anos mais ou menos após desencarnar, pois não queria se arrepender do mal que fez a si mesmo e aos outros em vida (se não me engano, ele era adúltero, traía a mulher com prostitutas frequentemente, e ainda fumava e bebia desmedidamente).

[Kaio_Amaral]

15 horas atrás, vizerdrix disse:

A "doutrina" espirita parece mais coerente: você vai pra uma "dimensão" infernal pelos erros cometidos e lá será "castigado" até o momento em que decidir arrepender-se e aceitar os ensinamentos de Jesus, e mesmo depois disso ainda deverá reencarnar numa vida onde possa pagar pelos erros que causou aos outros na vida passada. Ou seja, a própria pessoa se salva ou se condena a si mesmo, o que faz muito mais sentido no meu ponto de vista.

  A perspectiva da inexistência de uma salvação "final" não me parece muito amigável... É como sofrimento ad infinitum.

[Bigatti]

Isso tudo parece ser uma verdadeira loucura! Eu particularmente não faço parte de nenhum grupo religioso e vivo de boa,tenho o maior respeito com qualquer religião penso que cada um faz o que achar melhor da sua vida e pronto. Até o momento o que eu pude perceber foi que existe muita gente enganada preso nesse ciclo mentiroso. 

[Kaio_Amaral]

8 minutos atrás, Bigatti disse:

Isso tudo parece ser uma verdadeira loucura! Eu particularmente não faço parte de nenhum grupo religioso e vivo de boa,tenho o maior respeito com qualquer religião penso que cada um faz o que achar melhor da sua vida e pronto. Até o momento o que eu pude perceber foi que existe muita gente enganada preso nesse ciclo mentiroso. 

  Pensamos o mesmo de seu ciclo, jovem.

[NewbieTrack]

Mártires brasileiros serão canonizados pelo Papa Francisco

Vaticano aprova canonização de beatos assassinados em 1645, em duas igrejas do Rio Grande do Norte, durante ocupação dos calvinistas holandeses.

https://padrepauloricardo.org/blog/martires-brasileiros-serao-canonizados-pelo-papa-francisco

 

[Radon]

Em 26/03/2017 at 03:30, Kaio_Amaral disse:

  Bom, como disse, no caso de Deus, esses pontos que estamos discursando sobre são irrelevantes, pois a minha contestação não se aplica a um ser onsciente. Sendo assim, acho desnecessário continuar em um assunto que mais desvia do que acrescenta ao tópico.

 

  O ontológico de Santo Anselmo eu acho interessante, conhece?

 

No início do Suma Teológica existe uma referência a esse argumento, mas São Tomas de Aquino não chega a apresentá-lo formalmente. O argumento seria esse:

 

"Deus é aquilo que não se pode pensar maior. Mas “o ser do qual não é possível pensar nada maior” não pode existir somente na inteligência. Se, pois, existisse apenas na inteligência, poder-se-ia pensar que há outro ser existente também na realidade; e que seria maior. Se, portanto, “o ser do qual não é possível pensar nada maior” existisse somente na inteligência, este mesmo ser, do qual não se pode pensar nada maior, tornar-se-ia o ser do qual é possível, ao contrário, pensar algo maior: o que, certamente, é absurdo.

Logo, “o ser do qual não se pode pensar nada maior” existe, sem dúvida, na inteligência e na realidade. "

 

A primeira premissa é falsa. "Deus é aquilo que não se pode pensar maior" só é verdadeiro se Deus existir na realidade. A premissa correta é "deus é aquilo que não se pode pensar maior". Se Deus, que imaginamos ser mais potente e mais ciente do que nós, não existe na realidade, então é menor do que qualquer ser existente, e mesmo que você pense em Deus, ele não será "aquilo que não se pode pensar maior". Dessa forma, para que deus, aquele que não se pode pensar maior, seja igual a Deus, ser que imaginamos ser mais potente e mais ciente do que nós, deve-se provar a existência deste último na realidade. 

 

Editado Março 30, 2017 às 09:11 por Radon

[Kaio_Amaral]

14 horas atrás, Radon disse:

 

No início do Suma Teológica existe uma referência a esse argumento, mas São Tomas de Aquino não chega a apresentá-lo formalmente. O argumento seria esse:

 

"Deus é aquilo que não se pode pensar maior. Mas “o ser do qual não é possível pensar nada maior” não pode existir somente na inteligência. Se, pois, existisse apenas na inteligência, poder-se-ia pensar que há outro ser existente também na realidade; e que seria maior. Se, portanto, “o ser do qual não é possível pensar nada maior” existisse somente na inteligência, este mesmo ser, do qual não se pode pensar nada maior, tornar-se-ia o ser do qual é possível, ao contrário, pensar algo maior: o que, certamente, é absurdo.

Logo, “o ser do qual não se pode pensar nada maior” existe, sem dúvida, na inteligência e na realidade. "

 

A primeira premissa é falsa. "Deus é aquilo que não se pode pensar maior" só é verdadeiro se Deus existir na realidade. A premissa correta é "deus é aquilo que não se pode pensar maior". Se Deus, que imaginamos ser mais potente e mais ciente do que nós, não existe na realidade, então é menor do que qualquer ser existente, e mesmo que você pense em Deus, ele não será "aquilo que não se pode pensar maior". Dessa forma, para que deus, aquele que não se pode pensar maior, seja igual a Deus, ser que imaginamos ser mais potente e mais ciente do que nós, deve-se provar a existência deste último na realidade. 

 

  A premissa correta e falsa, no teu comentário, são idênticas.

 

  Quis dizer isso mesmo?

[perverso]

Em 28/03/2017 at 14:03, Kaio_Amaral disse:

  A perspectiva da inexistência de uma salvação "final" não me parece muito amigável... É como sofrimento ad infinitum.

O espiritismo prevê sim uma "salvação final" para o espirito que já encarnou varias e varias vezes e completou a sua evolução moral e intelectual. Mas isso é um trabalho árduo de muito tempo. E quando se chega nesse estagio, o espirito faz qualquer coisa, menos descansar...agora que ele não precisa mais passar por provações e expiações, é hora de se dedicar a ajudar os outros, não por imposição, mas por pura bondade para com o próximo.

Jesus é o espirito mais evoluído de todos, e mesmo assim se dispôs a encarnar para fazer da Terra um planeta melhor.

[Radon]

5 horas atrás, Kaio_Amaral disse:

  A premissa correta e falsa, no teu comentário, são idênticas.

 

  Quis dizer isso mesmo?

Não. Quis dizer que Santo Ancelmo provou a existência de um deus (termo arbitrário) na realidade; não de Deus. Ele chamou de Deus aquilo que não se pode PENSAR maior. Contudo, Deus é, na verdade, aquele que não se pode IMAGINAR maior. Aquilo que é maior na imaginação, não é necessariamente maior na realidade; nem,  por consequência, maior no pensamento (pois para ser maior no pensamento, precisa ser maior na realidade). É dessa ambiguidade do termo "maior" que ele diz: "Deus é aquilo que não se pode pensar maior". Entretanto, ele precisaria provar primeiro a existência de Deus na realidade para poder dizer que ele é aquilo que não se pode pensar maior.

 

p.s- usei o termo "imaginar", mas acho que "especular" seria melhor.

Editado Março 31, 2017 às 04:38 por Radon