Pior que nesse link ta só o resumo

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3481403

Pior que nesse link ta só o resumo

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3481403

Porra, facilitou muito, rs.

Aqui tá o paper completo: https://lib.gen.in/ocean/916fbc0abcc67224b2e8ae096d9c910e/edmond1987.pdf

Não li o paper, mas li o abstract e agora dá pra explicar.

O que foi mensurado é que aquelas quantidades de cada metabólito gerava 14 CO2, ou seja, pra mesma produção de energia mensurada via CO2, precisava de cada uma das quantidades descritas dos metabólitos. glicose, corpos cetônicos, ácidos graxos e outros intermediários.

A oxidação pra corpos cetônicos era de 7-9 vezes maior que a da glicose. Isso significa que eu precisava oxidar 7-9 vezes mais corpos cetônicos que glicose, pra gerar a mesma quantidade de 14CO2 que a glicose gerava, ou seja, 1 de glicose pra 7-9 de corpos cetônicos pra gerar o mesmo trabalho (14 CO2). Isso mostra que a glicose consegue gerar muito mais trabalho do que os corpos cetônicos nos astrócitos. (O que não é novidade)

Mas isso também ajuda a explicar porque low-carb ajuda a perder peso rápido, afinal, eu preciso oxidar as gorduras armazenadas (triglicerídeos) pra liberar os ácidos graxos e gerar os corpos cetônicos. Mas pra manter a alta atividade eu oxido muito mais ácido graxo, portanto, mais gordura é mobilizada pra fornecer energia pro sistema nervoso central. Levando a uma depleção maior dos estoques de gordura.

Editado Fevereiro 2, 2015 às 18:27Fev 2, 2015 por Covero

Mas isso também ajuda a explicar porque low-carb ajuda a perder peso rápido, afinal, eu preciso oxidar as gorduras armazenadas (triglicerídeos) pra liberar os ácidos graxos e gerar os corpos cetônicos. Mas pra manter a alta atividade eu oxido muito mais ácido graxo, portanto, mais gordura é mobilizada pra fornecer energia pro sistema nervoso central. Levando a uma depleção maior dos estoques de gordura.

E em relação à massa muscular ?

Desculpa a pergunta bem direta e leiga.

E em relação à massa muscular ?

Desculpa a pergunta bem direta e leiga.

Então, o artigo da discussão ali é sobre capacidade cognitiva.

Na massa muscular a geração de energia pela glicose é inferior a uma molécula de ácido graxo, afinal, o ácido graxo tem pra lá de 16 carbonos contra 6 da glicose. Mas a glicose é metabolizada muito mais rápido.

Se ácidos graxos geram 9cal e a glicose 4cal, o combustível mais econômico é a gordura. Pensa que pra produzir 36cal você utilizou 4g de ácidos graxos e 9g de glicose. Usou muito mais glicose pra gerar a mesma quantidade de energia. Por isso que em repouso utilizamos principalmente a gordura corporal pra produzir a energia do metabolismo basal, porque eu utilizo menos massa pra gerar mais energia.

Não entendo muito de veículos motorizados, mas vou tentar fazer uma analogia aqui.

O álcool tem uma octanagem superior a da gasolina. Significa que a potência gerada pela octanagem do álcool é maior que a da gasolina, mas no entanto a gasolina torna o motor mais eficiente em termos de gasto. Pra cada litro de álcool o carro faz 10km/L, com a gasolina ele faz 14km/L. Mas a força gerada com o álcool é maior. (Se eu confundi aqui na analogia alguém corrige, por favor.)

O princípio de glicose/ácido graxo é o mesmo. A glicose fornece energia muito mais rápido que os ácidos graxos, mesmo que os ácidos graxos forneçam mais energia. Por isso que quando começamos a fazer exercício, quanto maior for a intensidade, mais glicose eu utilizo, porque os ácidos graxos não conseguem ser metabolizados pra fornecer energia na mesma velocidade que a glicose. Lembra, a glicose tem a via aeróbica, que é a mesma via que os ácidos graxos tomam, entrando na mitocôndria e indo pra cadeia respiratória, e tem a via anaeróbica, onde ela gera energia a partir da produção de lactato, rota ausente pros ácidos graxos.

Por isso na discussão sobre corrida com o Born4Run comentei que, se for pra correr até uns 70%, low-carb vai dar conta, mas se ele for um atleta de tiro pra correr 100m, ele vai correr em uma intensidade tão alta que a glicose vai ser o principal combustível, nesse caso low-carb fica pra trás.

Eu acho que tenho algumas tabelas e gráficos dessas comparações, se achar posto aqui depois.

Se eu entendi errado a tua pergunta esclarece aí, porque agora comecei a pensar que tu possa estar questionando sobre perda de massa muscular, que daí não tem nada a ver com o que eu expliquei, rs.

Editado Fevereiro 2, 2015 às 18:43Fev 2, 2015 por Covero

Olha só, o que eu expliquei ali de eficiência do combustível, tá na tabela III no estudo:

Olha a diferença de quantidade de corpos cetônicos é utilizada em relação a glicose, medidos por C2.

E em relação à massa muscular ?

Desculpa a pergunta bem direta e leiga.

https://www.lowcarb-paleo.com.br/2014/09/ensaio-clinico-randomizado-low-carb_7.html?m=1

Li tambem em um tópico aqui no forum(vou procurar) sobre manter a tmb entre 1200 à 1500 para a manutenção da massa magra.

O que fiz e faço quando fico em lowcarb, é manter a proteína em torno de 1.5g por kg de massa magra. Quando fiz a um tempo atrás pra perder uns 25kg, além de diminuir a medida da cintura, ganhei peso e acredito que não foi gordura.

Edit: aqui o tópico:

https://www.hipertrofia.org/forum/index.php?/topic/54990-O-Mito-Da-Pele-Flácida

O Mito Da Pele Flácida

"Então, como ocorre a perda muscular durante a dieta?

Durante a dieta, um processo chamado gliconeogênese (que significa nova fonte de glicose) utiliza músculo e gordura corporal para fornecer a energia que não é fornecida pela comida. Para cada kilo queimado durante a gliconeogênese, 60% é proveniente de músculos e 40% de gordura. Vinte cinco porcento de peso corporal reduzido numa dieta de muito poucas calorias (400-800 calorias) é na verdade músculo e tecidos de suporte (Saris, "Very-low-calorie diets and sustained weight loss," Obesity Research, 2001). Na minha opinião, a melhor forma de evitar a perda de músculos em uma dieta é fornecendo uma quantidade de calorias diárias igual à taxa de manutenção metabólica, que é mais ou menos 1200 a 1800 calorias para a maioria das pessoas. A ingestão de calorias se manterá e irá reabastecer os músculos enquanto a gordura é consumida durante exercícios de atividade física, assim como um atleta perde gordura enquanto mantém massa muscular. Você nunca vê atletas treinando e comendo 400-800 calorias! Eles ficam magros por usarem os exercícios enquanto comem o necessário para manter a massa muscular. Veja The Body Fat Guide para calcular a sua taxa metabólica em repouso. "

Editado Fevereiro 2, 2015 às 21:45Fev 2, 2015 por sinistro9

https://www.lowcarb-paleo.com.br/2014/09/ensaio-clinico-randomizado-low-carb_7.html?m=1

Li tambem em um tópico aqui no forum(vou procurar) sobre manter a tmb entre 1200 à 1500 para a manutenção da massa magra.

O que fiz e faço quando fico em lowcarb, é manter a proteína em torno de 1.5g por kg de massa magra. Quando fiz a um tempo atrás pra perder uns 25kg, além de diminuir a medida da cintura, ganhei peso e acredito que não foi gordura.

Edit: aqui o tópico:

https://www.hipertrofia.org/forum/index.php?/topic/54990-O-Mito-Da-Pele-Flácida

O Mito Da Pele Flácida

"Então, como ocorre a perda muscular durante a dieta?

Durante a dieta, um processo chamado gliconeogênese (que significa nova fonte de glicose) utiliza músculo e gordura corporal para fornecer a energia que não é fornecida pela comida. Para cada kilo queimado durante a gliconeogênese, 60% é proveniente de músculos e 40% de gordura. Vinte cinco porcento de peso corporal reduzido numa dieta de muito poucas calorias (400-800 calorias) é na verdade músculo e tecidos de suporte (Saris, "Very-low-calorie diets and sustained weight loss," Obesity Research, 2001). Na minha opinião, a melhor forma de evitar a perda de músculos em uma dieta é fornecendo uma quantidade de calorias diárias igual à taxa de manutenção metabólica, que é mais ou menos 1200 a 1800 calorias para a maioria das pessoas. A ingestão de calorias se manterá e irá reabastecer os músculos enquanto a gordura é consumida durante exercícios de atividade física, assim como um atleta perde gordura enquanto mantém massa muscular. Você nunca vê atletas treinando e comendo 400-800 calorias! Eles ficam magros por usarem os exercícios enquanto comem o necessário para manter a massa muscular. Veja The Body Fat Guide para calcular a sua taxa metabólica em repouso. "

Não é bem assim.

Eu canso de dizer que, em fisiologia nada é óbvio, tudo depende.

Repito: em fisiologia nada é óbvio, tudo depende.

O principal fator responsável por levar a degradação das proteínas do tecido muscular para que sejam utilizados como energia são os hormônios que regulam o próprio metabolismo. Esses hormônios são regulados tanto pelo exercício físico quanto pela resposta metabólica dos alimentos. Se o indivíduo passar a comer menos, principalmente de proteínas, parar de utilizar os músculos para estimular a produção de tais hormônios, aí sim o indivíduo vai perder massa muscular. Mas veja bem, se ele fizer isso, se o déficit calórico for muito inferior, se ele negligenciar proteínas, se ele parar de se exercitar. É o contexto que vai levar a proteólise. E quando falo contexto, é a soma de diversos fatores.

Teste feito com ciclistas em restrição calórica e jejum (3 semanas), não houve perda de massa muscular. Tudo bem, foram apenas 3 semanas, mas é o único artigo que tenho aqui em mãos pra referenciar agora:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19197210

(Não consegui o link pro artigo inteiro pra postar aqui, tenho ele no pc se alguém quiser)

Aliás, no próprio estudo que o cara citou ali no meio fala que a perda de peso é 25:75, e não 60:40 como o autor do post colocou:

"Several studies have shown that with the use of VLCD, the LBM:fat-mass ratio of the lost mass is approximately 25:75 (7)."

No mesmo parágrafo, antes disso ele ainda diz que 50g de proteína são suficientes pra manter a massa muscular:

"Through the provision of enough protein (minimal 50g) lean body mass (LBM) is preserved in a way that is comparable with LCDs."

https://lib.gen.in/ocean/b206501ce2ec96c1c234eaf991494330/saris2001.pdf

Editado Fevereiro 2, 2015 às 22:37Fev 2, 2015 por Covero

Concordo com o que vc postou aqui no tópico. Realmente me equivoquei em relacionar a essa taxa de manutenção metabólica. Quanto a minha experiência, em lowcarb eu montei apenas uma referência de cardápio do dia. Assim sei que batia o "necessário". Mas é como vc diz, se foi o que entendi, o corpo vai regulando através do ambiente hormonal criado. Prova disso que a fome diminui e muito ao longo da dieta. E esse " cardapio de referência " acaba ficando dificil de consumir, pois vou ficando saciado com cada vez menos.

Concordo com o que vc postou aqui no tópico. Realmente me equivoquei em relacionar a essa taxa de manutenção metabólica. Quanto a minha experiência, em lowcarb eu montei apenas uma referência de cardápio do dia. Assim sei que batia o "necessário". Mas é como vc diz, se foi o que entendi, o corpo vai regulando através do ambiente hormonal criado. Prova disso que a fome diminui e muito ao longo da dieta. E esse " cardapio de referência " acaba ficando dificil de consumir, pois vou ficando saciado com cada vez menos.

Então, o corpo se regular, é procurar a homeostase. A menos que o déficit calórico seja muito grande, a ponto de não ser capaz de manter nem mesmo metade do metabolismo basal. Nesse caso o indivíduo entrará em estado de desnutrição e não espera-se que viva muito tempo. Essa homeostase inclui perda de massa muscular. Afinal, o ser humano não é feito pra carregar montanhas de músculo e nada de tecido adiposo. É sempre em um equilíbrio. Apenas com drogas é possível alterar essa homeostase, ou melhor, forçar uma nova homeostase. Então se você perdeu 15kg com low-carb tendo feito um déficit calórico, mesmo que fosse obeso, certamente perdeu um pouco de massa muscular, mas que o corpo não julgou mais necessário pra manter o peso atingido de acordo com o novo metabolismo estabelecido, mesmo com a rotina de exercícios. De uma maneira mais grosseira, é basicamente isso.

Pra instigar a discussão:

Low-carb protein diet causes muscles to grow without training

https://www.ergo-log.com/lowcarbwithouttraining.html

Ainda não li, mas os mecanismos são os mesmos do jejum, que inclusive já dei palestra sobre.

Agora é só mesmo uma curiosidade: algum dos colegas saberia indicar, se existir, vídeos do YT onde haja um debate entre um paleo entendido da coisa versus um medalhão da nutrição tradicional?

Agora é só mesmo uma curiosidade: algum dos colegas saberia indicar, se existir, vídeos do YT onde haja um debate entre um paleo entendido da coisa versus um medalhão da nutrição tradicional?

O Alan Aragon tem uma apresentação em ppt "debulkiando" a paleo.

Teve um meet de 3 médicos em um programa americano, um era defensor da paleo, o outro era defensor vegan e o outro era o Mark Hyman, que é "pegan"

https://www.mindbodygreen.com/0-14166/is-it-better-to-eat-paleo-or-vegan-dr-mark-hyman-explains.html

Covero é o mestre dos mestres... muito obrigado por todos os posts e estudos apresentados, serão de uma ajuda IMENSA pra mim.

Esse post sim foi top, muito interessante como foi feito o desenrolar dele, e tem ótimas informações e muito material útil, muito mesmo.

Todos os posts e links foram de grande valia hehehe, agregando conhecimento S2

Ontem, treinei e gostei..

Quero ver hoje e amanhã onde a cetose será mais regular.

Para quem faz ceto, em quanto tempo +/-, após limitar os carbos na dieta, vocês entraram em cetose?

EDIT

Por quanto tempo ficaram com queda no desempenho no treino, e em quanto tempo retornaram ao bom desempenho?

Editado Fevereiro 3, 2015 às 13:42Fev 3, 2015 por Ricardo Queiroz

Para quem faz ceto, em quanto tempo +/-, após limitar os carbos na dieta, vocês entraram em cetose?

EDIT

Por quanto tempo ficaram com queda no desempenho no treino, e em quanto tempo retornaram ao bom desempenho?

entrar em cetose, 2 a 3 dias

Desempenho cai só na primeira, no máximo na segunda semana volta a subir. Fazer uns aeros estando em keto ajuda a aumentar.

Para quem faz ceto, em quanto tempo +/-, após limitar os carbos na dieta, vocês entraram em cetose?

EDIT

Por quanto tempo ficaram com queda no desempenho no treino, e em quanto tempo retornaram ao bom desempenho?

Fala Ricardo

A primeira vez que eu resolvi fazer low carb foi em 2013, eu me adaptei muito bem, acho que eu sou uma das pessoas que não se da bem com excesso de carbo, desde o primeiro dia eu me senti bem, mais disposto. Não precisei de tempo de adaptação, não te dizer se entrei em cetose, mas acredito que sim, porque não consumia fontes de carbo (raízes, arroz futas, NADA) mas como estava fazendo treinos de alta intensidade, WODs de corssfit eu sentia uma queda no desempenho (óbvio) o Covero já explicou aqui que isso é completamente normal, se as atividades forem acima de 70% de bpm o corpo vai preferir usar a glicose do que a gordura. Ai comecei a sair da low carb e entrar na paleo e incluir mais carbos, meu desempenho melhorou de novo

Antes de provas, pretendo fazer um mini Carbo-load.

Em treinos, acho que uma banana, com mais uma ou outra fruta antes, já basta.

Editado Fevereiro 3, 2015 às 14:22Fev 3, 2015 por Born4Run

estou fazendo paleo com pouquissimo carbo, e to sentindo menos força e nao to conseguindo pegar as mesmas cargas no treino, oque devo fazer ? o corpo irá se adaptar ?

Pois é eu já variei muito as dietas na vida... e também me adapto muitooooooooo bem com a cetogênica. Mas eu além da musculação faço muay-thai. No muay-thai durante a cetogênica era tenso pra mim, pois em alguns treinos de "gás" (aquelas que você perde 700kcal) você vai até o limite do batimento cardíaco mesmo e nestas horas dava pra sentir bem a falta de carboidrato, eu quase apagava kkkkkk.

Eu resolvi este problema incluindo um carbo de rápida absorção (tomava uma dose daquele Aceelerade da Pacific 4:1 que dava umas 26g de carboidrato) meia hora antes do treino do muay-thai. Era o único carbo que eu mandava durante o dia todo.

Não sei se era certo fazer isso ou não, mas resolvia meu problema de falta de gás pra luta. Acredito que isso me tirasse da cetose pela dose de carbo ser meio alta, mas ao mesmo tempo eu acho que eu queimava estas 26g durante o muay-thai de boa, afinal eu estava ingerindo 26g de carbo e 140kcal e no treino sempre queimava entre 400 e 700 kcal.

Não sei dizer se eu fazia certo, mas fazendo isso eu conseguia um bom desempenho no Muay Thai e e conseguia todos os benefícios da cetogênica (pouca fome pouca retenção e bastante perda de peso e gordura e medidas).

Pra quem faz apenas musculação é bemmmmmmmmmm sussegado fazer cetogênica. O máximo do máximo que você sente (e apenas na primeira e na segunda semana) é uma indisposição pro treino, facilmente resolvido com um PW ou uma cafeína.

estou fazendo paleo com pouquissimo carbo, e to sentindo menos força e nao to conseguindo pegar as mesmas cargas no treino, oque devo fazer ? o corpo irá se adaptar ?

Acredito que até o final da segunda semana se adapte sim. Se não se adaptar, inclua 5g de creatina no teu pós treino (caso você ainda não tome creatina).

Além disso um PW ou até mesmo umas 200mg de cafeína antes do treino, também vão ajudar. Na verdade é mais indisposição que você deve estar sentindo do que falta de força.

Ainda pensando que gordura saturada vai lhe matar do coração?
Bom, sugiro que leia o texto até o final... Será realmente questionador.
Recentes estudos sobre eventos de doenças cardíacas apontam que etnias são realmente prejudicadas por conter biologicamente fatores de riscos elevados.
Em especial, uma população chama a atenção por compor uma imensa maioria dos óbitos desta doença. Os Índico-Asiáticos.
Embora esta população tenha TODOS os fatores de risco atuais apontando para uma maior probabilidade de morte, (valores ruins de Apo-A, Apo-B, Homocisteína, Hipertensão, Obesidade, HDL, VLDL!!! Tudo) eles apresentam algo BEM interessante.
Segundo o estudo “Coronary heart disease and its risk factors in first-generation immigrant Asian Indians to the United States of America“ (1) Cerca de 50% dos indico-asiáticos são vegetarianos!!! Mas suas taxas de diabetes e Doenças Cardíacas são tão elevadas como os não-vegetarianos!!! Diferentemente dos vegetarianos ocidentais, os níveis de lipoproteínas entre vegetarianos indico-asiáticos não são diferentes dos não-vegetarianos. Diz o estudo “Relationship of diet, abdominal obesity, and physical activity to plasma lipoprotein levels in Asian Indian physicians residing in the United States” (2).
E você fugindo da gordura animal porque lhe dizem que ela entope artérias... Seja inteligente, por 99,5% de nossa história como habitantes da terra ingerimos gordura animal, e apenas agora – com a chegada dos produtos refinados, químicos e óleos vegetais – que esta gordura nos fará mal... é quase uma afronta a inteligência... e deixar-se enganar com isso é apenas não querer ver o que já se sabe.
Não quero que após ler este texto, as pessoas abandonem sua alimentação e passem a comer de maneira diferente, apenas quero ajudar quem QUER SER SAUDÁVEL e continua sendo ENGANADA por comerciais e selinhos “AMIGO DO CORAÇÃO” em produtos sem gordura animal.
Use sua inteligência para comer, pois existe muita gente usando a inteligência delas para te enganar.

Fonte: Rafa Barleze

Caramba, faz tempo que não aparece um tópico bom como esse!

Marcando pra ler tudo com mais calma.

Esse tópico tem muita informação boa....... seguindo este tb

Nao gostei da matéria a originou o post, nem explica como foram feitos os estudos. Bom, foi resultado da pesquisa d uma jornalista q há 3 anos tenta desmistificar isso. Tá parecendo conta feita pra bater. Tem mto estudo científico fraco por aí

Low-carb protein diet causes muscles to grow without training

https://www.ergo-log.com/lowcarbwithouttraining.html

Ainda não li, mas os mecanismos são os mesmos do jejum, que inclusive já dei palestra sobre.

nossa, estudo muito top!

@Covero

Cara assisti um vídeo do Jubilut (clique aqui, muito bom o vídeo, assistam) onde ele explica o ciclo de Krebs, e como nossas células produzem energia através da glicose. Se você souber e se tiver saco, poderia explicar ou ter algum material que explique como as celulas produzem energia a partir da oxidação de corpos cetônicos. Como nosso corpo faz parar utilizar a "gordura" como fonte de energia

Abraços

Obs: se alguém também souber, pode se meter

Nunca deixei de comer gordura e nem engordei por isso, a gordura veio qdo me acomodei talvez uma coisa normal do meu organismo, voltando a academia nunca me vi mais pesado (também nunca perdi muito, pois me suplemento) mas é isso ai gosto da gordura na carne e foda--se

@Covero

Cara assisti um vídeo do Jubilut (clique aqui, muito bom o vídeo, assistam) onde ele explica o ciclo de Krebs, e como nossas células produzem energia através da glicose. Se você souber e se tiver saco, poderia explicar ou ter algum material que explique como as celulas produzem energia a partir da oxidação de corpos cetônicos. Como nosso corpo faz parar utilizar a "gordura" como fonte de energia

Abraços

Obs: se alguém também souber, pode se meter

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17052606

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18762440

Editado Fevereiro 26, 2015 às 15:05Fev 26, 2015 por Covero

Ia voltar aqui pra falar que eu dei uma pesquisada, e achei coisas interessantes, mas de tudo que eu vi, não falava como as cetonas eram usadas para liberação de energia, como é feita a síntese de ATP a partir dos corpos cetônicos

Meu inglês não é muito bom, mas vou dar uma lida, valeu Covero

https://watcut.uwaterloo.ca/webnotes/Metabolism/fatKetoneBodyMetabolism.html

Não expliquei lá nem aqui porque to com preguiça mesmo, só peguei o material que usei em uma palestra e postei porque tá bem explicado no material também.

O corpo cetônico serve basicamente pra transportar o acetil-coa pelo sangue até o cérebro. Já que vários aminoácidos não atravessam a barreira hematoencefálica.

Editado Fevereiro 26, 2015 às 16:11Fev 26, 2015 por Covero