Gaba, Vitamina D3, K2, Crisina, E Outros... Estimulando Gh/testosterona + Benefícios Para Saúde

[cyberots]

Sim, estou falando sério

Óbvio que não tenho provas, e justamente por isso eu não recomendo absolutamente nada da forma que voce recomenda D3 (como se todo mundo fosse ter resultados estupendos). Tudo o que eu recomendo eu sempre tento deixar claro que a pessoa provavelmente vai ter bons resultados, que pode ser de boa ajuda no dia-a-dia da pessoa, que no geral traz bons resultados... mas nunca afirmo, com toda certeza do mundo - como voce estava afirmando -, que D3 é uma exceção as outras substancias, que sem duvida alguma vale muito a pena, que o aumento médio de testo é 25% e isso vai resultar em mudanças práticas independente de quem use... se voce tivesse afirmado "no geral D3 pode auxiliar a pessoa a ter mudanças na saúde, e quem sabe até na estética" eu simplesmente teria dado "+1" no seu post; mas voce saiu falando que D3 vai mudar a vida de todo mundo... ai eu não resisti né!

De tanto afirmar vc tá me fazendo acreditar que eu disse isso mesmo, confesso que já até percorri o tópico procurando mas não encontrei. rsrs Se puder me dizer onde foi agradeceria e pararia de discutir o assunto. Valeu pela consideração mas fique a vontade pra colocar seus argumentos, afinal só estamos trocando conhecimento.

abraços!

[JulioSonic]

muito bom o tópico pena eu não ter encontrado antes , quanto a vitamina d3 pelos estudos ela parece realmente ser maravilhosa mas so voce realmente experimentando para ver , eu por exemplo tomei por 1 semana para testar e consegui aumentar os pesos na academia na semana seguinte mas isso pode ser do fator dieta também então não tem como eu afirma que é da vitamina d3 mas pela quantidade de estudos acho sim que ela me deu um auxilio nesse aumento de cargas , saindo umn pouco do topico queria saber o que voces acham da proteina de soja se realmente a um estudo sério sobre isso pois o que eu mais vejo é dizendo que é prejudicial a hipertrofia (queria saber se isso é realmente verdade com base em um estudo sério) , outro que ja vi defendendo a proteina de soja(não sei se concentrada ou isolada) para hipertrofia foi o leandro twin daqui do forum por isso fica minha duvida e vlw ai quem me responder.

Cara, existem vários estudos sobre a proteína de soja, uns metem o pau, outros dizem que é melhor que Whey... Até um tempo atrás eu estava tomando, na época pesquisei muito sobre ela e mesmo assim não consegui chegar numa conclusão.

[cyberots]

Vitamina E

Effect of vitamin E on function of pituitary-gonadal axis in male rats and human subjects.

Abstract

The role of vitamin E in the endocrine system, in particular the pituitary-gonadal axis, was studied in humans and male rats by examining the hormonal differences between vitamin E deficient and supplemented conditions. In vitamin E deficient rats, pituitary content and basal plasma level of FSH and LH were significantly lower than those of the control rats, but testicular content and basal plasma level of testosterone were not significantly changed. On the other hand, in vitamin E supplemented rats, FSH and LH content in pituitary tissue was significantly higher than that of the controls, but there was no significant rise in basal FSH and LH level in plasma. The testosterone level was significantly elevated in both testicular tissue and plasma. It was also demonstrated that basal plasma testosterone and F.T.I. were increased in normal male subjects following oral vitamin E administration and the responsiveness of plasma testosterone levels to HCG was significantly higher during vitamin E administration than before administration. These results suggest that vitamin E may play an important and potent role in hormone production in the pituitary-gonadal axis in humans and rats.

https://www.ncbi.nlm..../pubmed/6816576

Fueling Testosterone and Preventing Hair Loss with Tocotrienols

Eugene, OR (PRWEB) February 15, 2008 -- Hair loss (alopecia) and low testosterone (hypogonadism) have become common problems for middle aged men. The two most popular treatments for hair loss are finasteride (Proscar/Propecia) or the topical drug minoxidil (Rogain). Patient compliance with minoxidil therapy is generally a problem, while finesteride is often associated with undesirable side-effects. By overly suppressing DHT, finasteride can lead to erectile dysfunction, gynecomastia and general impotence.

Men with low testosterone often deal with the suboptimal lifestyle, or seek the traditional hypogonadal treatment of Testosterone Replacement Therapy (TRT). However, TRT is often associated with increased hair loss, thus requiring the need for aforementioned prescription hair loss drugs. This creates a negative cycle, and further reliance on prescription medication.

Recently, the natural ingredient manufacturer Carotech obtained a US patent (7,211,247) for the hair loss prevention, and hair regrowth benefits of a mixed tocotrienol complex. For this patent, a randomized, double blind, placebo-controlled study was performed. The participants supplementing with 100mg of the tocotrienol complex had an average 42 percent increase in hair count after 5 months, with no side-effects reported. The mechanism of action appears to be unrelated to DHT levels. It's been reported that the tocotrienols may protect and replenish the hair follicle by their potent antioxidant ability.

Research with animals and humans show that tocotrienols can support testosterone production by increasing production of luteinizing hormone (LH) from the brain. LH is the hormone that signals testosterone production from the male testes. Tocotrienols have also been found to increase testicular sensitivity the effects of LH, thus increasing the testosterone response from LH.

Tocotrienols are a safe and natural supplement for men wishing to support their body's own testosterone production, while also promoting healthy hair growth. It is sold as a 30 day supply at the clinically effective hair regrowth dose.

https://www.hairloss-...ienols4-08.html

obs: primeiro estudo feito com ratos

Editado Agosto 8, 2012 às 06:49 por cyberots

[Brunobyof]

Comparando indivíduos deficientes contra indivíduos suplementados, geralmente qualquer substância vai se mostrar "maravilhosamente boa" ou "promissora". O foda é achar estudos comparando indivíduos normais, com níveis baixo a moderados da substância em questão contra indivíduos suplementados.

Como o Craw falou, se vc tiver níveis de testosterona bem baixinhos, potencialmente qualquer coisa pode aumentar 30% de testo em você....mas se vc tem níveis normais isso já pode ser mentira, um exagero, ou um milagre.

[cyberots]

Comparando indivíduos deficientes contra indivíduos suplementados, geralmente qualquer substância vai se mostrar "maravilhosamente boa" ou "promissora". O foda é achar estudos comparando indivíduos normais, com níveis baixo a moderados da substância em questão contra indivíduos suplementados.

Como o Craw falou, se vc tiver níveis de testosterona bem baixinhos, potencialmente qualquer coisa pode aumentar 30% de testo em você....mas se vc tem níveis normais isso já pode ser mentira, um exagero, ou um milagre.

Mas isso é uma dedução dele, sem base científica, e errônea diga-se de passagem. rs pois os estudos mostram uma média de 30% de aumento da testo, e nisso inclui gente de todo tipo não semente as com testo baixa. Se o estudo tivesse side feito com somente com pessoas com testo baixa aí sim seria correto dizer que só funciona pra elas, mas não foi o caso! Claro que esse valor obviamente varia sim de pessoa pra pessoa.

Alias acho que praticamente td que o craw disse (sem ofenças) foram suposições sem base, sem nenhum referência (eu mesmo cheguei a pedir várias vezes), mesmo assim insistindo bastante no assunto e desdenhando dos trabalhos científicos. Eu prefiro acreditar em estudos científicos do que em argumento vazios. Mas mais uma vez espero que ele não se ofenda, mas é o que eu penso!

Abraços

[mpcosta82]

Mas isso é uma dedução dele, sem base científica, e errônea diga-se de passagem. rs pois os estudos mostram uma média de 30% de aumento da testo, e nisso inclui gente de todo tipo não semente as com testo baixa. Se o estudo tivesse side feito com somente com pessoas com testo baixa aí sim seria correto dizer que só funciona pra elas, mas não foi o caso! Claro que esse valor obviamente varia sim de pessoa pra pessoa.

Alias acho que praticamente td que o craw disse (sem ofenças) foram suposições sem base, sem nenhum referência (eu mesmo cheguei a pedir várias vezes), mesmo assim insistindo bastante no assunto e desdenhando dos trabalhos científicos. Eu prefiro acreditar em estudos científicos do que em argumento vazios. Mas mais uma vez espero que ele não se ofenda, mas é o que eu penso!

Abraços

Cyberots,

você está se referindo a este post aqui, não?

Se considerar que os níveis normais são entre 270 e 1000 ng/d vai ver que 30% não é tãaao grandes coisas assim. rs Mas sempre ajuda, ainda mais juntando vários fatores acho que dá pra subir bem sim, principalmente quem está próximo do limite mínimo. Tem vários médicos que usam suplemento pra subir a testo antes de RH, em vários casos acaba funcionando. Claro que sempre dentro dos níveis normais, não é como ciclar..

Quem quiser ver a pesquisa segue o link! https://www.prohealth...cfm?libid=15817

O estudo citado (https://www.prohealth.com/library/showarticle.cfm?libid=15817) foi feito com pessoas com baixo nível de testosterona:

"Initial 25(OH)D concentrations were in the deficiency range (less than 50 nmol/l) and testosterone values were at the lower end of the reference range (9.09-55.28 nmol/l for males aged 20-49 years) in both groups"

Eu entendo o seu ponto de vista, e que você defenda a Vitamina D com unhas e dentes. Mas cuide que, dessa forma, você acaba não aceitando opiniões contrárias... mesmo opiniões baseadas em estudos científicos, como a do craw.

[cyberots]

Cyberots,

você está se referindo a este post aqui, não?

O estudo citado (https://www.prohealth...cfm?libid=15817) foi feito com pessoas com baixo nível de testosterona:

"Initial 25(OH)D concentrations were in the deficiency range (less than 50 nmol/l) and testosterone values were at the lower end of the reference range (9.09-55.28 nmol/l for males aged 20-49 years) in both groups"

Eu entendo o seu ponto de vista, e que você defenda a Vitamina D com unhas e dentes. Mas cuide que, dessa forma, você acaba não aceitando opiniões contrárias... mesmo opiniões baseadas em estudos científicos, como a do craw.

Mas isso é justamnte o que o trabalho se propoe a provar, que existe uma correlação entre os níveis de vitamina D e de testosterona. participantes com níveis baixos de vit D tem níveis baixos de testosterona. O texto é bem claro quando diz que é ramdomizado com homenes que com sobrepeso e nenhuma informação a mais:

We therefore aimed to evaluate whether vitamin D supplementation influences testosterone levels in men.

Healthy overweight men undergoing a weight reduction program who participated in a randomized controlled trial were analyzed for testosterone levels. The entire study included 200 nondiabetic subjects, of whom 165 participants (54 men) completed the trial.

Nesses outros trabalhos isso fica mais claro:

https://www.estadao.c...do,505620,0.htm

https://onlinelibrary...3777.x/abstract

Veja que nehum deles cita "homens com níveis baixos de testo serão beneficiados" pois a relação é justamenete a inversa. Pessoas com níveis baixos da vit D tem testo baixa e foi o que disse desde o início. Que o fato da população geral estar depletada pode sim beneficiar a quase todos de forma geral.

Pra terminar veja a conclusão do próprio autor:

"Our results suggest that vitamin D supplementation might increase testosterone levels."

Em nehhum momento ele faz restrições, e nenhum dos outros links tem alguma restrição, portanto sugerindo sim que o estudo se aplique de forma geral sim desde que esteja com níveis baixos de vit D.

Editado Agosto 8, 2012 às 15:32 por cyberots

[Brunobyof]

"Our results suggest that vitamin D supplementation might increase testosterone levels."

"Sugerem" e "podem" são o suficiente para colocar na minha cabeça que NEM SEMPRE, a suplementação com vitamina D vai aumentar a Testo.

Só isso.

No mais, você tá certo.

[cyberots]

"Our results suggest that vitamin D supplementation might increase testosterone levels."

"Sugerem" e "podem" são o suficiente para colocar na minha cabeça que NEM SEMPRE, a suplementação com vitamina D vai aumentar a Testo.

Só isso.

No mais, você tá certo.

Se a pessoa já tiver níveis altos de Vit D não vai surtir os mesmo efeitos (ou não terá efeito algum).

Editado Agosto 8, 2012 às 15:48 por cyberots

[mpcosta82]

Pra terminar veja a conclusão do próprio autor:

"Our results suggest that vitamin D supplementation might increase testosterone levels."

Em nehhum momento ele faz restrições, e nenhum dos outros links tem alguma restrição, portanto sugerindo sim que o estudo se aplique de forma geral sim desde que esteja com níveis baixos de vit D.

Cyberots, você que está acostumado a ler estudos científicos, deveria saber melhor do que ninguém que é IMPOSSÍVEL inferir isto que você está falando.

Não tem como você fazer um estudo com uma população com testo baixa e dizer que se aplica para uma população com testo alta.

Eu não estou dizendo que a Vitamina D não pode ter bons resultados em quem tem testo moderada/alta. Claro que pode. Mas é algo que não foi provado (pelo menos não por este estudo).

Veja que o aumento foi de 30%, para homens com testo no limite inferior da faixa de referência de testosterona. Considerando um limite inferior de 300 ng/dl (estou sendo bonzinho), no final do estudo estes homens estariam com quase 400 ng/dl, e com níveis de D3 normais (53.5 nmol/L).

Se eu quisesse eu poderia concluir: homens com nível normal de vitamina D3 apresentam baixos níveis de testosterona (400 ng/dl ainda é baixo).

Ou então: A utilização de Vitamina D3 corrige deficiência desta vitamina no corpo, mas não eleva a níveis significativos a testosterona.

A pergunta que fica é: pessoas com níveis normais de testosterona se beneficiariam da suplementação com Vitamina D3? A partir dos estudos acima, eu entendo que a resposta é "pode ser". (que é a mesma conclusão do estudo).

O outro estudo que você passou mostra, sim, uma relação entre vitamina D e testosterona. Mas é uma relação pequena. De acordo com a Tabela 1, pessoas com severa deficiência de Vitamina D (média de 7.2 mg/L) apresentavam níveis de testosterona médios da ordem de 16.3 nmol/L; pessoas com níveis suficientes de vitamina D (36.3 mg/L) tinham em torno de 13% a mais de testosterona (18.4 nmol/L).

Abraços

[cyberots]

Cyberots, você que está acostumado a ler estudos científicos, deveria saber melhor do que ninguém que é IMPOSSÍVEL inferir isto que você está falando.

Não tem como você fazer um estudo com uma população com testo baixa e dizer que se aplica para uma população com testo alta.

Eu não estou dizendo que a Vitamina D não pode ter bons resultados em quem tem testo moderada/alta. Claro que pode. Mas é algo que não foi provado (pelo menos não por este estudo).

Se com as referências que te passei vc não conseguiu concluir isso não sei mais o que pederia de dizer, o próprio autor conclui da memsma forma que eu disse. Apessas repeti os resultados, sem acrescentar nem tirar nada.

Veja que o aumento foi de 30%, para homens com testo no limite inferior da faixa de referência de testosterona. Considerando um limite inferior de 300 ng/dl (estou sendo bonzinho), no final do estudo estes homens estariam com quase 400 ng/dl, e com níveis de D3 normais (53.5 nmol/L).

Se eu quisesse eu poderia concluir: homens com nível normal de vitamina D3 apresentam baixos níveis de testosterona (400 ng/dl ainda é baixo).

Ou então: A utilização de Vitamina D3 corrige deficiência desta vitamina no corpo, mas não eleva a níveis significativos a testosterona.

É simples, siga a conclusão do autor do trabalho que no caso é a mesma que a minha... e em nenhum dos trabalhos existe essa condição de que os voluntários teriam que ter níveis baixos de testo isso é bastante claro! O que existe como falei é uma correlação inversa entre os dois hormônios, demonstrado pelos estudos..

A pergunta que fica é: pessoas com níveis normais de testosterona se beneficiariam da suplementação com Vitamina D3? A partir dos estudos acima, eu entendo que a resposta é "pode ser". (que é a mesma conclusão do estudo).

A minha tb é, nunca disse que com certeza. isso de 100% de certeza com qualquer pessao independente de qq coisa não existe pesquisas cientícias. Exatametne por isso são chamadas evidências cientícias, e não verdades absolutas incontestáveis... Sinceramente vcs precisam rever seus conceitos do que é uma pesquisa científica pois essa noção é muio fora da realidade.

O outro estudo que você passou mostra, sim, uma relação entre vitamina D e testosterona. Mas é uma relação pequena. De acordo com a Tabela 1, pessoas com severa deficiência de Vitamina D (média de 7.2 mg/L) apresentavam níveis de testosterona médios da ordem de 16.3 nmol/L; pessoas com níveis suficientes de vitamina D (36.3 mg/L) tinham em torno de 13% a mais de testosterona (18.4 nmol/L).

Abraços

Portanto é mais um estudo reafiamando a mesma coisa, mais uma vez se espera valores exatos esqueça, entenda que realmente não é assim que as coisas funcionam.

Eu posso dar outro exemplo de um autor que concluii da mesma forma que eu, que determinado efeito muito provavelmente vai afetar as pessoas de forma geral por estarem depletadas (mesmíssima conclusão)

Segue abaixo:

Abstract

Vitamin D has an important role in skeletal muscles. Previously recognized for its effects on bone, it is now known that vitamin D has a much wider spectrum of usefulness for muscle. Studies indicate that vitamin D deficiency is pandemic. Those affected include the young and otherwise healthy members of the population, including athletes. Controversy exists regarding the amount of supplementation required to reverse deficiency and the relative effect of such a reversal on overall health. This article reviews current data on the role of vitamin D on muscle function, and explores the potential implications of its deficiency and supplementation on physical fitness and athletic performance.

https://www.ncbi.nlm....pubmed/20538161

O que não dá (e é o motivo dessa discussão) é fazer afirmaçõe do tipo que o craw fez de que atletas não serão beneficiados com aumento da testo suplementando com vit D por ja terem dieta boa e atividade física (sim ele disse isso). Da minha parte acho que está mais do que provado que serão sim!

Obs: esse estudo não é sobre aumento da testo só o pequei como exemplo

Editado Agosto 8, 2012 às 18:43 por cyberots

[Brunobyof]

Vejam a capa da mais recente edição da revista ISTOÉ:

https://www.bibliotec...view_fullscreen

Pode ser interessante quem quer saber mais sobre a Vitamina D e não quer ler estudos científicos por achar uma leitura muito pesada.

[JulioSonic]

Vejam a capa da mais recente edição da revista ISTOÉ:

https://www.bibliotec...view_fullscreen

Pode ser interessante quem quer saber mais sobre a Vitamina D e não quer ler estudos científicos por achar uma leitura muito pesada.

O Cyberots já tinha postado a reportagem na integra... no tópico da Vitamina D3 tem ela postada...

Quanto a discussão, acredito que a melhor forma de resolver isso, seria realmente fazer um exame para ver os níveis de testo. E concordo com o Cyberots, acredito que todos possão ser beneficiados, independente de já terem testo alto ou não.. afinal, existem algum limite, ou um estudo que prove que alguém só pode chegar a tal nível? É claro que quem já esta com ela bem alto, não terá os 30% de aumento, mas tendo uns 2% já é alguma coisa. Da mesma forma que a cafeina elevou os níveis de jogadores de Rugby.

[cyberots]

O Cyberots já tinha postado a reportagem na integra... no tópico da Vitamina D3 tem ela postada...

Quanto a discussão, acredito que a melhor forma de resolver isso, seria realmente fazer um exame para ver os níveis de testo. E concordo com o Cyberots, acredito que todos possão ser beneficiados, independente de já terem testo alto ou não.. afinal, existem algum limite, ou um estudo que prove que alguém só pode chegar a tal nível? É claro que quem já esta com ela bem alto, não terá os 30% de aumento, mas tendo uns 2% já é alguma coisa. Da mesma forma que a cafeina elevou os níveis de jogadores de Rugby.

Só acho difícil alguém ter níveis tã elevados de testo estando deficiente em vit D, pois os estudos mostram essa correlação. Pra mim a única caso que realmente não funcionaria seriam em pessoas com níveis já bem elevados de vit D. Em todos as outras situações baseado no que já li acredito que praticamente todas as pessoas irão se beneficiar sim. Em todo caso até gostaria de ter acesso ao estudo completo por curiosidade.

Editado Agosto 8, 2012 às 18:54 por cyberots

[Johnn]

Já disse uma vez no tópico e vou repetir: placebo é o melhor suplemento! quem quiser ter resultados, pare de estudar qualquer coisa científica (estudos e afins) e simplesmente siga os relatos práticos e propagandas de suplementos, é a melhor opção.

Sei que não tem muito haver mas hoje na aula sobre Imunologia o professor disse que se tomar aquele comprimido(ácido ascórbico) inteiro vai quase tudo na urina,que o certo é dividir em 4 doses ao dia/4 pedaços.Ok,mas e quem toma 500mg/1g de Vit-C de uma vez.Dinheiro no lixo?

[JulioSonic]

Sei que não tem muito haver mas hoje na aula sobre Imunologia o professor disse que se tomar aquele comprimido(ácido ascórbico) inteiro vai quase tudo na urina,que o certo é dividir em 4 doses ao dia/4 pedaços.Ok,mas e quem toma 500mg/1g de Vit-C de uma vez.Dinheiro no lixo?

Provavelmente.. a vitamina C é hidrossolúvel, e o que não é absorvido pelo corpo vai embora pela urina... E duvido que tenha um corpo que consiga absorver 1g de uma vez. Eu tomo 1g (500mg do multi + 500mg da alimentação), só que é dividido durante o dia.

[craw69]

Mas isso é uma dedução dele, sem base científica, e errônea diga-se de passagem. rs pois os estudos mostram uma média de 30% de aumento da testo, e nisso inclui gente de todo tipo não semente as com testo baixa. Se o estudo tivesse side feito com somente com pessoas com testo baixa aí sim seria correto dizer que só funciona pra elas, mas não foi o caso! Claro que esse valor obviamente varia sim de pessoa pra pessoa.

Os estudos que voce postou foram feitos com pessoas com baixa testo, e o mpcosta já demonstrou isso. O fato de um estudo ser randomizado não significa que ele inclui baixa, média e alta testo; um estudo com 1.000 pessoas variando entre 50ng/dl até 250ng/dl inclui apenas baixa testo é randomizado da mesma forma. Supor que randomizado = incluir alta testo é dedução sua.

E não vou nem comentar a sua 18254142809 contradição nos seus posts né. Seu "máximo 25% de testo" no último post já voltou a ser "média de 30%" lol. Me acusar de dedução... cuidado ao acusar os outros pelo seu próprio crime.

Alias acho que praticamente td que o craw disse (sem ofenças) foram suposições sem base, sem nenhum referência (eu mesmo cheguei a pedir várias vezes), mesmo assim insistindo bastante no assunto e desdenhando dos trabalhos científicos. Eu prefiro acreditar em estudos científicos do que em argumento vazios. Mas mais uma vez espero que ele não se ofenda, mas é o que eu penso!

Só porque eu não postei, não significa que estou inventando. E muito do que postei foram argumentos negativos, o que obviamente não tem como provar. Voce afirma que leu um estudo com ratos dizendo que D3 aumenta testo, e que por isso BodyBuilders deveriam usar D3... eu afirmo que tal conclusão não pode ser feita: 1) isso não é desdenhar trabalhos científicos, isso é ser crítico e saber aplicar os estudos nos seus devidos contextos. 2) não é algo passível de prova, já que se o estudo com BodyBuilders não existe, não tem como eu postá-lo (o errado está voce em tentar ampliar os resultados do estudo dos ratos). 3) não posso postar estudos demonstrando que quem tenha testo alta não vá ter mais testo ainda usando D3 porque eles não existem. Voce quer que eu poste referencia para algo que não existe como?

Uma rápida analogia: voce afirma que um estudo prova que na Terra tem vida, e depois afirma que portanto em Marte também tem vida. Eu digo que não, só porque há vida na Terra, não significa que vá existir em Marte. 1) eu estou desdenhando sua afirmação/estudo? óbvio que não, estou limitando sua aplicação para o contexto correto; 2) posso provar que não há vida em marte? óbvio que não, então não sou eu que estou faltando com referencias, mas sim voce que está alegando algo não passível de prova.

O debate girou basicamente em torno disso. Voce prova que há vida na Terra, ai começa a tentar afirmar que por causa disso provavelmente o sistema solar inteiro também tem vida... e eu digo "cara, só porque na Terra tem vida, não significa que tem no resto também". Posso provar o que estou afirmando? Não. Voce pode? Não. Me diga aonde eu estou faltando com referencias então. Isso é extremamente óbvio, perdão.

O texto é bem claro quando diz que é ramdomizado com homenes que com sobrepeso e nenhuma informação a mais

Ou seja, nenhuma informação a mais. Deduzir que alguém ali tinha testo alta foi algo que voce fez. E não omita as informações, por favor. Eles tinham sobrepeso E estavam em uma dieta para reduzir o peso corporal. Qualquer benefício demonstrado no estudo pode ser muito bem atribuido a redução de gordura, por exemplo.

We therefore aimed to evaluate whether vitamin D supplementation influences testosterone levels in men.

Healthy overweight men undergoing a weight reduction program who participated in a randomized controlled trial were analyzed for testosterone levels. The entire study included 200 nondiabetic subjects, of whom 165 participants (54 men) completed the trial.

Prove que se a testo deles melhorou, não foi por qualquer redução de peso causada pelo "undergoing a weight reduction program" (só falta me pedir referencias pra afirmar que perda de peso pode elevar testo).

Que o fato da população geral estar depletada pode sim beneficiar a quase todos de forma geral.

Claro que pode, ninguém está dizendo que não. O problema é afirmar que pode beneficiar a testo de qualquer um.

Pra terminar veja a conclusão do próprio autor:

"Our results suggest that vitamin D supplementation might increase testosterone levels."

Em nehhum momento ele faz restrições, e nenhum dos outros links tem alguma restrição, portanto sugerindo sim que o estudo se aplique de forma geral sim desde que esteja com níveis baixos de vit D.

Já disse tudo (negrito no seu post). Desde que esteja com níveis baixos de vit D. Afirmar: "vitamina D pode elevar testo em pessoas com baixos níveis deste hormonio" é uma coisa; a outra é voce afirmar "vai aumentar em qualquer um".

E como já disseram: PODE aumentar testo. Isso é uma restrição em si.

Se com as referências que te passei vc não conseguiu concluir isso não sei mais o que pederia de dizer, o próprio autor conclui da memsma forma que eu disse. Apessas repeti os resultados, sem acrescentar nem tirar nada.

Desculpa, mas qualquer pessoa com bom ingles, boa interpretação de texto e minimamente imparcial conclui a mesma coisa que o mpcosta82 concluiu.

É simples, siga a conclusão do autor do trabalho que no caso é a mesma que a minha... e em nenhum dos trabalhos existe essa condição de que os voluntários teriam que ter níveis baixos de testo isso é bastante claro! O que existe como falei é uma correlação inversa entre os dois hormônios, demonstrado pelos estudos..

E em nenhum dos trabalhos existe prova que os voluntários teriam testo alta. Por que voce está certo em achar que eles tinham alguém de alta testo no estudo?

A minha tb é, nunca disse que com certeza. isso de 100% de certeza com qualquer pessao independente de qq coisa não existe pesquisas cientícias. Exatametne por isso são chamadas evidências cientícias, e não verdades absolutas incontestáveis... Sinceramente vcs precisam rever seus conceitos do que é uma pesquisa científica pois essa noção é muio fora da realidade.

Já que estamos falando abertamente: voce precisa estudar interpretação de texto para entender o que estamos dizendo. Ninguém disse que estudo científico = verdade absoluta; nós estamos dizendo que estudo científico = evidencias para determinados contextos, logo os estudos científicos provam o contexto que eles estudaram. Simple like that.

Portanto é mais um estudo reafiamando a mesma coisa, mais uma vez se espera valores exatos esqueça, entenda que realmente não é assim que as coisas funcionam.

Véi, na boa. Alguém aqui pediu estudo com valores exatos? Nós estamos dizendo que se o estudo analisou o contexto A, então ele prova o contexto A, e não é por causa disso que voce pode assumir que B, C e D também estejam corretos como está fazendo.

O que não dá (e é o motivo dessa discussão) é fazer afirmaçõe do tipo que o craw fez de que atletas não serão beneficiados com aumento da testo suplementando com vit D por ja terem dieta boa e atividade física (sim ele disse isso). Da minha parte acho que está mais do que provado que serão sim!

Obs: esse estudo não é sobre aumento da testo só o pequei como exemplo

Cara, sério mesmo, sua interpretação de texto está preocupante.

Eu disse, claramente, no post #78 deste mesmo tópico:

"E aliás, concordo que os benefícios da D3 em si podem sim ser utilizadas por muita gente (inclusive quem já tenha testo alta), apenas duvido que a D3 vá fazer essa diferença toda na Testo que voce afirma, em qualquer um."

Como eu já vi que voce tem uma certa dificuldade em entender o que está sendo debatido, vamos separar em partes:

"... concordo que os benefícios da D3 em si podem sim ser utilizadas por muita gente (inclusive quem já tenha testo alta)" signifca que eu concordo que a D3 pode trazer resultados em diversos aspectos (seja sistema imunológico, seja melhoras na parte neural etc) independente da pessoa que esteja utilizando.

"... apenas duvido que a D3 vá fazer essa diferença toda na Testo que voce afirma" significa que a minha grande afirmação está em negar a noção que qualquer pessoa que use D3 vá aumentos na testo (apesar de que aqui voce já se contradisse umas 15x também, hora defende que ela aumenta testo em qualquer um, hora defende que só em quem tem testo baixa...)

Em todos momentos que me referi a atletas, me referi no contexto de BodyBuilders. Quando citaram os jogadores de Rugbi, eu disse que não fazia ideia, por exemplo. E a sua obs afirmando que esse estudo não é sobre testo, sendo que este é basicamente o debate... me parece o mesmo que citar andropausa: totalmente fora de contexto.

Infelizmente eu não posso desenhar, então vou tentar escrever mesmo assim (sei que não vai adiantar, mas paciencia né): D3 tem inúmeros benefícios que qualquer um pode se beneficiar, eu apenas duvido que suplementar tal vitamina irá elevar a testo de todos. E por favor, não me responda com esses péssimos argumentos "mas eu já postei uma pesquisa com gordos os quais tinham uma testo de mulher tendo aumento com D3" porque esse é o contexto A de que falei, ele não prova o B, o C ou o D.

Só acho difícil alguém ter níveis tã elevados de testo estando deficiente em vit D, pois os estudos mostram essa correlação.

Talvez eu seja uma aberração da natureza, mas a minha maior testo foi quando eu tinha 29 de D3 (no caso, 909ng/dl). Nos outros tres exames que fiz, nos quais constava D3 e Testo, minha D3 sempre esteve 50-60+ (valores já postados) e minha testo nunca passou de 850. Não que isso prove algo, já que é apenas um relato n=1... mas talvez sirva pra voce pensar até que ponto voce está defendendo a ciencia ou transformando esse debate em religião.

Infelizmente o laboratorio no qual faço os hemo só mantém os dados online por 60 dias, então não posso tirar print para provar. Só tenho os dados anotados em bloco de notas. Aqui sim voce pode me acusar de falta provas, mas pra quem acredita que eu não estou inventando as coisas, fica aqui um n=1 de que D3 alta = não necessariamente testo alta.

Em todos as outras situações baseado no que já li acredito que praticamente todas as pessoas irão se beneficiar sim.

Óóóh, baseado no que voce ja leu? Mas espere, se voce ja leu e não postou, é mentira não é?! Porque eu já li muita coisa, não postei e voce afirmou que meus argumentos eram vazios, baseados na minha própria invenção e erronêos! Posso concluir o mesmo sobre voce?

Óóóh [2], voce acredita que praticamente todas pessoas irão ter benefícios? Ou seja, voce ACREDITA em algo e agora supõe que elas irão se beneficiar? Ou seja, voce está apenas se baseando no seu próprio achismo? Posso concluir isso também?

Abraços!

[JulioSonic]

kkkkkkkkk, daqui a pouco o Craw bane o cyberots do fórum....

Minha conclusão de tudo isso é que tanto Craw, como o cyberots estão na base do "achismo". Craw acha que não aumenta a testo, e cybeorts acha que sim, mas ambos sem nenhuma evidencia de fato. Acredito que nem mesmo com um exame é capaz de provar quem esta certo, isso não me parece algo tão simples, existem n variáveis a serem consideradas, não tem como dizer que foi a vitamina D que causou o aumento... o cara pode ter mudado o treino, ter mudado a dieta, ter trocado de emprego, ter tido problemas emocionais, ter iniciado um relacionamento, ter terminado um relacionamento... enfim, se vocês continuarem esse discussão nunca terá fim. O corpo humano é muito complexo, e a ciência ainda está longe de desvenda-lo, isso sem contar com a "verba" por traz de quase tudo.

E tudo o que eu disse acima também foi na base do "achismo"...kkkkkkkkk

[Johnn]

Pois é.Mas vejo muito aqui no fórum o pessoal tomando 1g após o treino,almoço,etc(por exemplo)

[cyberots]

Sinceramente, mais claro que isso aqui é impossível!

"Summary

Objective  Studies in rodents indicate a role of vitamin D in male reproduction, but the relationship between vitamin D and androgen levels in men is largely unexplored. We aimed to investigate the association of 25-hydroxyvitamin D [25(OH)D] levels with testosterone, free androgen index (FAI) and SHBG. Moreover, we examined whether androgen levels show a similar seasonal variation to 25(OH)D."

"Results  Men with sufficient 25(OH)D levels (≥30 μg/l) had significantly higher levels of testosterone and FAI and significantly lower levels of SHBG when compared to 25(OH)D insufficient (20–29·9 μg/l) and 25(OH)D-deficient (<20 μg/l) men (P < 0·05 for all). In linear regression analyses adjusted for possible confounders, we found significant associations of 25(OH)D levels with testosterone, FAI and SHBG levels (P < 0·05 for all). 25(OH)D, testosterone and FAI levels followed a similar seasonal pattern with a nadir in March (12·2 μg/l, 15·9 nmol/l and 40·8, respectively) and peak levels in August (23·4 μg/l, 18·7 nmol/l and 49·7, respectively) (P < 0·05 for all).

"Conclusion  Androgen levels and 25(OH)D levels are associated in men and reveal a concordant seasonal variation."

Aqui no (dando a ententer) que existe uma correlação entre testo e vit D!

"O estudo, divulgado na revista Clinical Endocrinology, incluiu 2.299 homens e constatou que os homens tinham uma concentração menor tanto da vitamina quanto do hormônio durante o inverno e uma concentração mais alta no auge do verão."

Pra mim está claro e evidente, como alguem pode achar que pra fazer em estudos onde queiram provar essa corralação iriam selecionar voluntários já com níveis baixos de testo!!! sinceramente.... nem sei o que dizer viu kkk

Qual seria a lógica disso? dizer que quem tem níveis baixos de vit D tem níveis baixos de testo e quem não tem níveis baixos de D tb? Pense bem que isso não teria sentido algum!

O que estou dizendo é que se os estudos mostram isso bem claramente não seria benéfico á praticamente todos, ja que duvido que muita gente possa ter níveis elevados de D3, próximo do nível máximo por ex? Claro que sim desculpem mas realmente só não vê isso quem não quer!

Editado Agosto 9, 2012 às 04:16 por cyberots

[Johnn]

O negócio é experimentar e relatar.Não há outro meio.

[cyberots]

Só mais uma observação, que na conclusão o autor diz claramente haver participantes com níveis mais altos de testo

Men with sufficient 25(OH)D levels (≥30 μg/l) had significantly higher levels of testosterone and FAI and significantly lower levels of SHBG when compared to 25(OH)D insufficient (20–29·9 μg/l) and 25(OH)D-deficient (<20 μg/l) men (P < 0·05 for all).

kkkkkkkkk, daqui a pouco o Craw bane o cyberots do fórum....

Eu espero que não rsrss

Editado Agosto 9, 2012 às 04:54 por cyberots

[mpcosta82]

Só mais uma observação, que na conclusão o autor diz claramente haver participantes com níveis mais altos de testo

Men with sufficient 25(OH)D levels (≥30 μg/l) had significantly higher levels of testosterone and FAI and significantly lower levels of SHBG when compared to 25(OH)D insufficient (20–29·9 μg/l) and 25(OH)D-deficient (<20 μg/l) men (P < 0·05 for all).

Olá Cyberots,

Cara, mais uma vez é erro de interpretação.

Essa "significância" é estatística. Eu já tinha postado os valores do estudo; os homens com vitamina D suficiente tinham apenas 13% a mais de testosterona do que os com severa deficiência de vitamina D.

Comparando um grupo com o outro, o que tinha 5 vezes mais vitamina D apresentou apenas 13% a mais de testosterona. É uma diferença estatisticamente significativa; mas você acha que 13% acima de um valor relativamente baixo é algo realmente significante, que será equivalente a "níveis altos de testo"?

Outros dois pontos importantes do estudo:

- Foi feito na Alemanha. Concordo que mesmo no Brasil há deficiência de Vitamina D, mas não dá para discutir que aqui se pega mais sol do que na Alemanha. Um estudo feito no Brasil possivelmente apontaria uma discrepância menor entre os valores máximo e mínimo de Vitamina D e testo;

- O grupo analisado era de homens com média de idade de 62 anos, que provavelmente têm níveis menores de vitamina D e testo do que homens mais jovens. Não dá para afirmar que os resultados seriam os mesmos se fosse analisado um grupo de homens com média de idade de 25 anos, por exemplo.

Abraços

[Brunobyof]

Cyberots, o que você está tentando provar? O que o estudo já provou? Por tudo que você postou ficou claro que os estudo aí simplesmente provam que existe uma associação entre níveis de testosterona e Vitamina D, sugerindo que a manutenção de níveis adequados de Vitamina D possam melhorar significativamente os níveis de testosterona, principalmente em pessoas que possuem baixos níveis, tanto de um quanto de outro. Mas o próprio estudo diz que ainda há de se fazer muita investigação no assunto.

Vitamina D pode estimular o aumento de testo!? SIM, principalmente se vc não ingere as quantidades ideais da vitamina.

Vai aumentar 30% na minha testo?! Depende... Pode aumentar 30% como pode aumentar nada. Vários fatores aí.

Quê mais? Próximo!

[cyberots]

Cyberots, o que você está tentando provar? O que o estudo já provou? Por tudo que você postou ficou claro que os estudo aí simplesmente provam que existe uma associação entre níveis de testosterona e Vitamina D, sugerindo que a manutenção de níveis adequados de Vitamina D possam melhorar significativamente os níveis de testosterona, principalmente em pessoas que possuem baixos níveis, tanto de um quanto de outro. Mas o próprio estudo diz que ainda há de se fazer muita investigação no assunto.

Vitamina D pode estimular o aumento de testo!? SIM, principalmente se vc não ingere as quantidades ideais da vitamina.

Vai aumentar 30% na minha testo?! Depende... Pode aumentar 30% como pode aumentar nada. Vários fatores aí.

Quê mais? Próximo!

vc resumiu perfeitamente agora o pessoal quer garantias de x+y pra 100% das pessoas.. sobre ter efeito aqui no Brasil isso já foi discutido no início do tópico com pesquisas mostrando deficiências aqui até superiores que em países mais frios, em alguns casos. Da minha parte esse assunto encerrado... rs próximo!

[JulioSonic]

Pois é.Mas vejo muito aqui no fórum o pessoal tomando 1g após o treino,almoço,etc(por exemplo)

Acho que eles devem ter a ideia de que é melhor sobrar do que faltar...rs

[craw69]

Sinceramente, mais claro que isso aqui é impossível!

[...]

Aqui no (dando a ententer) que existe uma correlação entre testo e vit D!

A questão não é negar a relação em si, a questão é negar a ideia que só porque há uma relação, então essa relação vai ser válida em qualquer contexto. Voce postou algum estudo demonstrando que se alguem sair de 30 D3 para 60 D3 ela vá ter mais testo? Ou então de 60 para 80 ainda mais testo? Não. Então simplesmente afirme o que voce conseguiu demonstrar: há uma provável relação entre ter baixa de testo e deficiencia de D3, mas só.

E voce é bem espertinho não? voce colocou em vermelho + negrito a conclusão, porém cortou fora o resto da mesma, a parte em que os autores assumem que são necessários estudos controlados para confirmar essa relação que eles notaram observacionalmente. Os própios autores confirmam que o estudo deles não é absoluto por ser observacional, e precisa de outros estudos controlados para confirmar o que foi dito. Cortou essa parte por que?

"O estudo, divulgado na revista Clinical Endocrinology, incluiu 2.299 homens e constatou que os homens tinham uma concentração menor tanto da vitamina quanto do hormônio durante o inverno e uma concentração mais alta no auge do verão."

Prove que o aumento de testo foi pela vitamina D. Voce está supondo que no verão, a ÚNICA coisa que as pessoas fazem é aumentar a vitamina D através do sol? Tipo, todos os outros fatores continuam intactos, a pessoa simplesmente se planta na varanda de casa e fica tomando sol? Não sei onde voce mora, mas em todas cidades que já morei, no verão geralmente as pessoas: 1) aumentam consideravelmente a quantidade de exercícios físicos; 2) adaptam a dieta para as comidas típicas; 3) passam a se hidratar muito melhor; 4) viajam e diminuem stress... entre outras coisas. Assumir que o aumento de testo foi 100% causado pela D3 é assumir que sol é a única diferença na vida dessas pessoas.

E também não é dito quanto de testo a mais houve nas pessoas. Pode ser que elas tenham saido de 200 para 250, o que é estatisticamente significante (25%) porém continua o mesmo lixo.

Pra mim está claro e evidente, como alguem pode achar que pra fazer em estudos onde queiram provar essa corralação iriam selecionar voluntários já com níveis baixos de testo!!! sinceramente.... nem sei o que dizer viu kkk

E quem disse que eles selecionaram? Voce mesmo supõe que a maioria está deficiente em D3, e que isso torna-os deficientes em testo por reflexo... é meio óbvio que a maioria das pessoas do estudo estejam com caixa testo, como voce deduz.

Qual seria a lógica disso? dizer que quem tem níveis baixos de vit D tem níveis baixos de testo e quem não tem níveis baixos de D tb? Pense bem que isso não teria sentido algum!

A sua pergunta só faz sentido se eu concordar com sua afirmação anterior. Como eu não concordei, o que não tem sentido algum é eu responder esse seu quote

O que estou dizendo é que se os estudos mostram isso bem claramente não seria benéfico á praticamente todos, ja que duvido que muita gente possa ter níveis elevados de D3, próximo do nível máximo por ex? Claro que sim desculpem mas realmente só não vê isso quem não quer!

Como eu disse, voce já transformou esse debate em religião; tanto é que toda vez que nós demonstramos seu raciocinio falho, ou voce nem responde ou tenta postar outro estudo (igualmente contestável)... voce só não ve isso porque não quer (ou vê e ignora).

Só mais uma observação, que na conclusão o autor diz claramente haver participantes com níveis mais altos de testo

Men with sufficient 25(OH)D levels (≥30 μg/l) had significantly higher levels of testosterone and FAI and significantly lower levels of SHBG when compared to 25(OH)D insufficient (20–29·9 μg/l) and 25(OH)D-deficient (<20 μg/l) men (P < 0·05 for all).

Cara, por favor, leia com mais atenção as coisas.

Daonde que voce tirou que tinham pessoas com alta testo no estudo inicial? Mãe de Deus, apenas está escrito que quem tinha >30ng/dl tinha um pouquinho (bem pouquinho a mais, apesar de ser estatisticamente significante) de testo do que quem tinha <30ng/dl. Não vou nem comentar porque o mpcosta já o fez. Leia o post dele por favor

agora o pessoal quer garantias de x+y pra 100% das pessoas

Ninguem quer garantia alguma, nós só queremos que voce pare de alegar/afirmar coisas que não deve. O tempo todo voce está extrapolando resultados e tentando justificar o que eu já disse com minha analogia: voce pega um estudo dizendo que há vida na Terra e ai tenta provar que por causa disso também tem vida em todo sistema solar.

Não é a toa que voce não respondeu 90% dos contra-argumentos. Voce simplesmente ignorou inúmeros posts/quotes, fingiu que ninguém tinha dito nada e continuou o debate mantendo sua opinião. É tão difícil assim afirmar que talvez voce tenha dito algo que nao estava certo? Eu mesmo fiz isso ao assumir que voce estava certo ao afirmar que deficiencia de Vitamina D é um problema cada vez mais sério. Não tem proble algum meu amigo, é

muito mais elegante do que desviar de todos contra-argumentos e tentar sair da discussão mantendo a pose de vencedor.

Seria muito mais simples voce ter afirmado "quem tem deficiencia em vitamina D provavelmente pode ter um pouco a mais de testo se manter a primeira em níveis adequados" do falar que até a aparencia da pessoa vai mudar com o uso etc.

E pode ficar tranquilo que eu não vou te banir voce não está fazendo nada de errado... e eu também acho que sou o Mod mais bonzinho do fórum!

Abraços

[cyberots]

A questão não é negar a relação em si, a questão é negar a ideia que só porque há uma relação, então essa relação vai ser válida em qualquer contexto. Voce postou algum estudo demonstrando que se alguem sair de 30 D3 para 60 D3 ela vá ter mais testo? Ou então de 60 para 80 ainda mais testo? Não. Então simplesmente afirme o que voce conseguiu demonstrar: há uma provável relação entre ter baixa de testo e deficiencia de D3, mas só.

E voce é bem espertinho não? voce colocou em vermelho + negrito a conclusão, porém cortou fora o resto da mesma, a parte em que os autores assumem que são necessários estudos controlados para confirmar essa relação que eles notaram observacionalmente. Os própios autores confirmam que o estudo deles não é absoluto por ser observacional, e precisa de outros estudos controlados para confirmar o que foi dito. Cortou essa parte por que?

Prove que o aumento de testo foi pela vitamina D. Voce está supondo que no verão, a ÚNICA coisa que as pessoas fazem é aumentar a vitamina D através do sol? Tipo, todos os outros fatores continuam intactos, a pessoa simplesmente se planta na varanda de casa e fica tomando sol? Não sei onde voce mora, mas em todas cidades que já morei, no verão geralmente as pessoas: 1) aumentam consideravelmente a quantidade de exercícios físicos; 2) adaptam a dieta para as comidas típicas; 3) passam a se hidratar muito melhor; 4) viajam e diminuem stress... entre outras coisas. Assumir que o aumento de testo foi 100% causado pela D3 é assumir que sol é a única diferença na vida dessas pessoas.

E também não é dito quanto de testo a mais houve nas pessoas. Pode ser que elas tenham saido de 200 para 250, o que é estatisticamente significante (25%) porém continua o mesmo lixo.

E quem disse que eles selecionaram? Voce mesmo supõe que a maioria está deficiente em D3, e que isso torna-os deficientes em testo por reflexo... é meio óbvio que a maioria das pessoas do estudo estejam com caixa testo, como voce deduz.

A sua pergunta só faz sentido se eu concordar com sua afirmação anterior. Como eu não concordei, o que não tem sentido algum é eu responder esse seu quote

Como eu disse, voce já transformou esse debate em religião; tanto é que toda vez que nós demonstramos seu raciocinio falho, ou voce nem responde ou tenta postar outro estudo (igualmente contestável)... voce só não ve isso porque não quer (ou vê e ignora).

Cara, por favor, leia com mais atenção as coisas.

Daonde que voce tirou que tinham pessoas com alta testo no estudo inicial? Mãe de Deus, apenas está escrito que quem tinha >30ng/dl tinha um pouquinho (bem pouquinho a mais, apesar de ser estatisticamente significante) de testo do que quem tinha <30ng/dl. Não vou nem comentar porque o mpcosta já o fez. Leia o post dele por favor

Ninguem quer garantia alguma, nós só queremos que voce pare de alegar/afirmar coisas que não deve. O tempo todo voce está extrapolando resultados e tentando justificar o que eu já disse com minha analogia: voce pega um estudo dizendo que há vida na Terra e ai tenta provar que por causa disso também tem vida em todo sistema solar.

Não é a toa que voce não respondeu 90% dos contra-argumentos. Voce simplesmente ignorou inúmeros posts/quotes, fingiu que ninguém tinha dito nada e continuou o debate mantendo sua opinião. É tão difícil assim afirmar que talvez voce tenha dito algo que nao estava certo? Eu mesmo fiz isso ao assumir que voce estava certo ao afirmar que deficiencia de Vitamina D é um problema cada vez mais sério. Não tem proble algum meu amigo, é

muito mais elegante do que desviar de todos contra-argumentos e tentar sair da discussão mantendo a pose de vencedor.

Seria muito mais simples voce ter afirmado "quem tem deficiencia em vitamina D provavelmente pode ter um pouco a mais de testo se manter a primeira em níveis adequados" do falar que até a aparencia da pessoa vai mudar com o uso etc.

E pode ficar tranquilo que eu não vou te banir voce não está fazendo nada de errado... e eu também acho que sou o Mod mais bonzinho do fórum!

Abraços

Vc tem toda razão, como eu pude não ver td isso antes?

Valeu, abraços!

Editado Agosto 10, 2012 às 00:34 por cyberots

[JulioSonic]

Vc tem toda razão, como eu pude não ver td isso antes?

Valeu, abraços!

Não sei ao certo, se isso foi sincero ou foi irônico...

kkkkkkkkkkk, brincadeira hein....

[Brunobyof]

kkkkk

Bom, o que importa é que eles deram as mãos e o tópico pode continuar agora.