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Nutricionista (Duvidas)


Mayrink

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Postado

frutose 32, ué, sempre achei que fosse de médio~alo IG!

Essa é outra discussão que nunca ngm tem ctz.

Sites falam q eh baixo IG, outros falam q eh alto IG, mas nunca ngm tem ctz!!

O legal seria medir com aqueles aparelhos q fura o dedo..

Postado

pessoal, temos que levar em consideração também, que um nutricionista é um profissional, e não pode sair por aí indicando aos pacientes qualquer coisa que ele viu na internet, ele pode (pelo menos deve) basear-se apenas em informações oficiais do conselho me medicina e não em qualquer "pesquisa", o que está em jogo é a licença e a reputação do profissional, é por isso q muitas vezes falamos que os nutricionistas estão falando absurdos, que não sabem de nada, etc.

o nutricionista da minha academia já veio falar sobre isso comigo, ele falou q há vários suplementos que ele sabe que a galera usa e que na prática são teoricamente funcionais, mas que ele não pode indicar, simplesmente por não haver base cientifica nenhuma, qualquer coisa que ele indica para um paciente, ele é responsável por futuros danos, acho q ninguém quer correr esse risco.

A/W, eu confiaria na nutricionista em partes, o que você sabe é que se seguir os conselhos desse profissional sua saúde não sofrerá dano algum, se você vai ter ganhos melhores seguindo outros conselhos ou se acredita em outros princípios, vá nessa, mas por sua conta em risco.

Outra coisa é procurar vários nutricionistas, cada um tem um estilo diferente de trabalho, procure um especialista em nutrição esportiva, que com certeza ele poderá te aconselhar melhor que qualquer um aqui.

PS.: Não digo que o que pesquisamos na internet está errado, mas entre a opinião de uma "pesquisa" que nem sei se tem fundamento científico e a opinião de um profissional da área, a pesquisa fica em último plano pra mim. Também não discordo de quem defende essas "teorias", eu mesmo sigo várias, apenas digo para verem o lado do profissional.

Postado
Fácil explicar isso: Poderia ter ganho mais se não tivesse usado.

Duvido muito, o valor de ganho médio mensal em massa magra é de 0,5 kg sem ciclos, nos ganhos que falei, cheguei quase aos 1kg mensais de massa magra, com a rotina diária que todos nós temos (já que não vivemos para treinar), e pelo fato deu trienar a mais de 2 anos e meio, ou sejo, os ganhos já estão bem difíceis.

Sem querer ofender não é pq alguem ganha míseros 1,8Ks que já vem distocer o BÁSICO...

O BÁSICO, são coisas provadas já que estão ai e ninguém questiona, serve pra todo mundo de referencia...

Básico e antigo. Muitas coisas mudaram na bioquímica e fisiologia do exercício. Não estou dizendo que isto está errado, mas dae dizer que é BÁSICO é d+.

Segue referência sobre a malto: Princípios de Bioquímica ( Lehninger ) - 4ª edição - LEHNINGER, ALBERT L. , COX, NELSON, KAY YARBOROUGH ( 8573781661 )]

Carbo de médio/alto IG e carga glicêmica baixa.

Postado

GH? Até pode ser. Mas agora vou "imitar" o André. Vamos falar de resultados práticos: Minha ceia é Iougurte (com açucar) + Aveia, é praticamente só carbo! Me explica como pude ganhar 1,8kg de massa magra em 2 meses?

Por que não é uma refeição que dita a dieta e sim ela como um todo. Parabens pelos resultados, mas vc estava com +/- 70kgs? Daria pra ter ganhado mais de 1,8kg em 2 meses.

Abraço

frutose 32, ué, sempre achei que fosse de médio~alo IG!

Essa é outra discussão que nunca ngm tem ctz.

Sites falam q eh baixo IG, outros falam q eh alto IG, mas nunca ngm tem ctz!!

O legal seria medir com aqueles aparelhos q fura o dedo..

Frutose tem o IG BAIXO, porém é um carboidrato SIMPLES. Apesar do impacto baixo, ela cai de uma vez... geralmente assim um pico de insulina.

Abraço

Postado

Bom dia .. Que confusão ne? Heheh gente sou estudante de educação física e ajudo a galera da edf e de nutrição na disciplina fisiologia do exercício e fisiologia humana e vejo que vocês não gosta de nutricionista e eu digo que v6 não gosta de ciências pois NUTRIÇAO e uma ciência escrita com letra maiúscula que eu amo que admiro que oque vc6 tanto fala não e verdade pois garanto que utilizando muito da nutrição clinica para nutrição da atividade física e oque o th13fp45s falou tudo verdade. Acabo de vim de curso de 5 fds de metabolismo com uma das melhores nutricionista do Brasil e ela falou que fez no mestrado dela sobre carboidratos e ela falou que a pesquisa com Dr, e Phd utilizando malto para diabéticos será que ela e doida? E Tb fiz mês passado outro curso de 4 fds de nutrição e atividade física a qual todos profissionais tratava malto como médio ig tanto que maratonista usa será que eles vão usa ig a,alto? Para leva hipoglicemia de rebote? Será que os engenheiro da probiotica mesmo com tanto marketing estão errado ao fala que massa 3200 tem liberação lenta? E todo nutricionista afirma isto?E outro frutose e gh? Não conheço nenhum artigo validado mundialmente falando isto ? acho que vc esta levando muito ao PE da letra abraço...

Postado (editado)
mas vc estava com +/- 70kgs?

Vlw Leandro, sim estava com 72kg. Acredito sim que poderia ter ganho +. Mas com a rotina que tenho isto foi uma conquista incrível, sem ciclos e trabalhando mais de 10h/dia em escritório. Claro que todo o contexto da dieta é oq importa, mas vale lembrar que a mesma dieta que me deu estes ganhos que falei, foi extremamente criticada aqui no fórum.

Editado por th13fp45s
Postado (editado)

SUGARS:

Fructose 32

Lactose 65

Honey 83

High fructose corn syrup 89

Sucrose 92

Glucose 137

Maltodextrin 137

Sugar, White 142

Glucose tablets 146

Maltose 150

Optimal Health

~

Sugars

Fructose 22

Honey 58

Sucrose 64

Maltodextrin 105

Maltose 105

Body Building

~

Dado a isso, minha conclusão é desse texto que achei:

"A Maltodextrina ao ser ingerida , entra no nosso sistema digestivo e ao contrário dos hidratos de carbono simples, não é de imediato absorvida por inteiro. A Malto vai-se desintegrando a pouco e pouco, pois possui na sua composição vários tipos de outros hidratos e então vai libertando dos mais simples até aos mais complexos por esta ordem progressiva.

A vantagem de tudo isto é a seguinte : Como a libertação é lenta e a respectiva absorção também, não se corre minimamente o risco de engordar pois não se processa uma absorção grande de hidratos, mas sim uma absorção lenta e prolongada.

Para além disso, mantém-se o corpo alimentado durante mais tempo e o nível de energia física é sempre alto e contínuo ."

e desse outro:

" Os atletas costumavam dizer para que se escolhesse carboidratos complexos cheios de amido para antes do exercício porque achavam que estes alimentos contribuíam para um nível estável de açúcar no sangue. Acreditavam que os carboidratos simples açucarados, em contraste, geravam um "pico de açúcar" seguido por uma "queda de açúcar" e uma reação de hipoglicemia, debilitando-os. Hoje, sabemos que o efeito de um carboidrato sobre o açúcar do sangue não pode ser determinado por ser um carboidrato simples ou complexo. Ao invés, é determinado por sua resposta glicêmica ou a habilidade do alimento em fornecer glicose à circulação sanguínea. A resposta glicêmica de uma comida é inflluenciada por muitos fatores, inclusive a quantidade de comida, conteúdo de fibras, quantidade de gordura somada, e seu modo de preparo.

Os alimentos de alto índice glicêmico (batata, flocos de milho, mel) invadem depressa a circulação sanguínea e é melhor comê-los durante ou após o exercício. Os alimentos de índice glicêmico baixo para moderado (arroz, macarrão, bananas) entram lentamente na circulação sanguínea e são desejáveis antes do exercício, pois fornecem energia contínua. Os alimentos de baixo índice glicêmico (frutose) podem eliminar a necessidade de consumir carboidrato durante exercício a longo prazo por manter os níveis de açúcar normais.

Fonte: Clark N. Guia de nutrição desportiva: uma alimentação para uma vida ativa. Trad. Álvaro Reischak de Oliveira. Porto Alegre: Artmed, 1998."

~

Conclusão disso tudo: Nada, entrou em contradição como vários outros artigos.

~

E sobre o GH https://citrus.uspnet.usp.br/eef/uploads/arquivo/v15%20n2%20artigo3.pdf

Minha conclusão é que:

Se a resposta glicemica da pessoa for baixa ou média antes de dormir, vai dar tempo da insulina se estabilizar pois o GH é liberado no sono profundo, isso segundo o que eu li ocorre depois de 4 ~3 horas, sendo assim, duas horas pra insulina se estabilizar e o GH ser ativado.

Conclusão disso: Não vai fazer a minima diferença deixar a ceia com carbo e sem carbo pois tudo vai depender da sua resposta glicêmica a glicose/insulina.

Ou seja... vamos viver felizes para sempre.

Editado por Jean_CdZ
Postado (editado)

Bem, o q disse acima foi dito até como falácia, e agora há quem defenda. Enfim, não sou ninguem, cada um faz o q quiser! Se quiser tomar albumina pura a noite ótimo, se quiser tomar 100g de malto no treino ótimo, cada um sabe o q faz (ou não). Enfim, cada um defende sua teoria, e acha que é o certo, e acabametendo o pau em qualquer um contra isto, até contra profissionais de saúde, e quem tem experiencia no assunto. Continuem então tomando o que faz efeito em vocês(ou não). Só reforço que o que expus anteriormente, que faltou informações mais claras do criador do tópico, e isto faltou mesmo!

Editado por ligabo
Postado

Ave maria...

Até Whey protein da ON se tomar sozinho tbm nao vai ser bom...

Albumina nao foi feito pra tomar pura à noite, basta saber usar, eu que o diga, uso e muito, assim como vários outros aqui do fórum...

E 1,8Kg é muito pouco pra querer dizer que certo método, funciona ou é melhor que outro...

Todo mundo aqui tem compromissos e a vida corrida, todo mundo faz o máximo...

Postado

Cara, ngm aqui pode julgar ela, ela se formou, ganha seu dinheiro com isso, se ela falou que albumina é de má qualidade vc devia perguntar o pq, pra ela te dar alguma explicaçao, pq ela deve ter algum embasamento cientifico sobre isso...

sobre nao precisar de tanta proteina o ney felipe vive falando isso aqui tbm, que nao precisa mais do que 200g de proteina ... tem varios posts dele por ai.. só acho que ngm aqui pode criticar uma nutricionista formada..

Que é diferente daquele outro topico do amigo que ela mandou comer só verduras.. aí eh outra historia

Postado
E 1,8Kg é muito pouco pra querer dizer que certo método, funciona ou é melhor que outro..

Pouco? Em 2 meses? Te desafio a fazer melhor e limpo, sem drogas. Sinceramente, acho isto um ganho expressivo para alguem já com ganhos lentos devido ao tempo de treino. E totalmente natural. E nunca disse que este método é melhor ou pior que qualquer outro. Apenas estou tentando defender os nutricionistas que vocês tanto criticam. Profissionais ruins tem em TODA área, mas não podemos generalizar, existe sim MUITA gente boa na area de nutrição esportiva e quase nenhuma delas seguem as ideias da maioria aqui do fórum, por que será?

Ats,

Postado

Primeiro que 1,8 é pouco sim, até o leandro Twin falou isso aqui, e se tem um cara que entende aqui não é eu e nem vc, é ele...

Vc nao precisa me desafiar em nada cara... Se vc quer saber faz dois meses que estou treinando sem dieta nenhuma, sem me preocupar muito, e não ganhei 1,8 nao, ganhei 8Kg, e 1cm de cintura...

E segundo, vc deveria interpretar melhor as frases...

Quem aqui disse que malto é uma máquina de fazer gordura é vc cara...

Quem aqui disse que todo nutricionista é ruim??? Eu que nao fui, vc deu qote pra mim e me respondeu isso...

Falei que se o cara diz que albumina é de má qualidade, com certeza ele está enganado, ALbumina é bom sim, todo mundo sabe...

Abraços

Postado

Primeiro que 1,8 é pouco sim, até o leandro Twin falou isso aqui, e se tem um cara que entende aqui não é eu e nem vc, é ele...

Eta porra, as coisas nao sao bem assim nao cara! E outra, nutricao eh MUITO mais que apenas Carbo, Proteina e Gordura como muitos pensam aqui, COM CERTEZA uma pessoa formada tem mais nocao disso que qualquer outro, ela tem que analisar varios fatores pra passar uma dieta, a rotina da pessoa, a disponibilidade, ate mesmo temperamento! Nao eh simples assim como muitos acham!

PS: Respeito MUITO o leandro, ja me deu algumas otimas dicas, mas ele nao eh o dono da verdade, nem ele e nem nenhum moderador!

Postado

Essa é outra discussão que nunca ngm tem ctz.

Sites falam q eh baixo IG, outros falam q eh alto IG, mas nunca ngm tem ctz!!

O legal seria medir com aqueles aparelhos q fura o dedo..

Já tem grampeadores q fazem isso? :o

Postado
Primeiro que 1,8 é pouco sim, até o leandro Twin falou isso aqui, e se tem um cara que entende aqui não é eu e nem vc, é ele...

Vc nao precisa me desafiar em nada cara... Se vc quer saber faz dois meses que estou treinando sem dieta nenhuma, sem me preocupar muito, e não ganhei 1,8 nao, ganhei 8Kg, e 1cm de cintura...

Primeiro, o Leandro não falou que 1,8kg é pouco, falou que poderia ter sido melhor, e claro que sim, sempre pode ser melhor.

Segundo, quem sabe não é nem eu, nem ele, nem você. Quem sabe é quem estudou para isto de 6 a 8 anos da sua vida e tem experiência com várias pessoas, ninguem é o dono da verdade com o Bene falou. Respeito igualmente o Leandro Twin, assim como qualquer outro membro do fórum e da vida. Mas respeitar é diferente de aceitar tudo que a pessoa falar como verdade absoluta, eu sempre questiono e vou continuar questionando.

Terceiro, não estou falando de ganhos brutos, estou falando de ganhos em massa magra! Ganhar somente 1cm de cintura, não quer dizer em nada quanto ao ganho em gordura. Você tirou o % de gordura antes e depois destes 2 meses, para saber o que foi graxa e oq foi massa magra? Não vamos entrar no mérito de ganhos pessoais, desculpe se te ofendi, mas minha intenção não era esta. Apenas defendo meu ponto de vista e você o seu.

Quem aqui disse que malto é uma máquina de fazer gordura é vc cara...

Quem aqui disse que todo nutricionista é ruim??? Eu que nao fui, vc deu qote pra mim e me respondeu isso...

Quanto a isto é verdade, desculpe se você achou que me direcionei a você especificamente, mas nao. Me direcionei a grande parte do fórum. E vou reforçar, o que vocês diriam se uma pessoa usasse malto em várias refeições ao dia e não somente no pós-treino? Pesquise dietas aonde tentaram fazer isto, você verá os comentários que eu estou falando, Malto e soja ainda são vistos com maus olhos em alguns aspectos aqui no fórum, e isto esta errado no meu ponto de vista e de boa parte da comunidade científica.

Maltodextrina não é vilão fora dos horarios de pós-treino, se adequado a sua realidade, pois tudo em excesso faz mal.

Soja (principalmente se for isolada) é muito boa sim, uso regularmente e recomendo. Tão boa quanto Albumina.

Postado (editado)

Ola peps tudo blz? Como todos já disse ninguém e dono da verdade todo mundo tem conhecimento tenho certeza que sei coisas que nem Steven Fleck sabe assim como vc e todo mundo do fórum , sobre 1,8 a medicina esportiva fala que 500 grama mês de massa muscular e bom resultado se vc ganhou meus parabéns você e felizardo sobre nosso amigo leandro Twin fala que e pouco como vc disse não sei onde ele tirou isto pois oque estou dizendo são evidencia cientifica e para pode afirma isto sem pesquisa o sujeito deve ser um avaliado físico , nutricionista, geneticista, medico esporte...Com uma boa experiência.

abraço

ps: Peps olha isto

Editado por niel89
Postado

Amigo, se vc ganhou 1,8kg em dois meses, ótimo, parabens! Se esforce pra ganhar mais 2kg no proximo e assim vai. Só quem entende seu metabolismo, sua dedicação, treino, e principalmente, sua vida, é você! Aqui você só vai achar algumas dicas, algumas até boas, outras péssimas...enfim, cabe a você absorver isto e tirar sua própria conclusão. Ninguem é dono da verdade, mas alguns já passaram por isso, e que podem auxiliar a você chegar em seu objetivo de modo mais rápido. De qualquer forma, parabens, e siga em frente, sem tomar albumina pura a noite hein...

Postado

Vamos falar de resultados práticos: Minha ceia é Iougurte (com açucar) + Aveia, é praticamente só carbo! Me explica como pude ganhar 1,8kg de massa magra em 2 meses?

1,8 kg em dois meses ta pouco acada dois meses mudo os treinos e ganho 2,5 kilos acada dois meses entaum ta fraco ainda

Postado
sem tomar albumina pura a noite hein...

aheudhaeudhaeu! Vlw pelo apoio!

1,8 kg em dois meses ta pouco acada dois meses mudo os treinos e ganho 2,5 kilos acada dois meses entaum ta fraco ainda

Otimo! Parabêns para você. Só falei oq eu tinha ganho em 2 meses de treino e dieta com nutricionista esportivo para poder mostrar que existe vida fora da terra, ou seja, existem outros estilos de dieta e não somente, whey + malto ou dextrose no pós, albumina + azeite na ceia, sem maltodextrina em outras refeições. Estas praticas além de ser bastante cara, é desnecessária para quem não é profissional (talvez até para quem seja profissional), mas funciona? Claro que sim, se for bem calculado. Mas eu não tem esta quantidade de dinheiro para investir nos melhores wheys, albumina, proteinas time-release, proteina, proteina e mais proteina. O velho feijão com arroz e malto ( :lol: ) faz o mesmo efeito, ainda mais se for prescrita por um profissional competente.

Larrison mOURA, foram 2,5kg de massa magra somente e sem "trapacear"? Pq se for, foram ganhos incríveis!

Postado

Primeiro, o Leandro não falou que 1,8kg é pouco, falou que poderia ter sido melhor, e claro que sim, sempre pode ser melhor.

Segundo, quem sabe não é nem eu, nem ele, nem você. Quem sabe é quem estudou para isto de 6 a 8 anos da sua vida e tem experiência com várias pessoas, ninguem é o dono da verdade com o Bene falou. Respeito igualmente o Leandro Twin, assim como qualquer outro membro do fórum e da vida. Mas respeitar é diferente de aceitar tudo que a pessoa falar como verdade absoluta, eu sempre questiono e vou continuar questionando.

Terceiro, não estou falando de ganhos brutos, estou falando de ganhos em massa magra! Ganhar somente 1cm de cintura, não quer dizer em nada quanto ao ganho em gordura. Você tirou o % de gordura antes e depois destes 2 meses, para saber o que foi graxa e oq foi massa magra? Não vamos entrar no mérito de ganhos pessoais, desculpe se te ofendi, mas minha intenção não era esta. Apenas defendo meu ponto de vista e você o seu.

Quanto a isto é verdade, desculpe se você achou que me direcionei a você especificamente, mas nao. Me direcionei a grande parte do fórum. E vou reforçar, o que vocês diriam se uma pessoa usasse malto em várias refeições ao dia e não somente no pós-treino? Pesquise dietas aonde tentaram fazer isto, você verá os comentários que eu estou falando, Malto e soja ainda são vistos com maus olhos em alguns aspectos aqui no fórum, e isto esta errado no meu ponto de vista e de boa parte da comunidade científica.

Maltodextrina não é vilão fora dos horarios de pós-treino, se adequado a sua realidade, pois tudo em excesso faz mal.

Soja (principalmente se for isolada) é muito boa sim, uso regularmente e recomendo. Tão boa quanto Albumina.

1,8Kg nao é ruim, de jeito maneira, o importante é sempre ganhar cara, mas eu pessoalmente acho 1,8 pouco cara, pq da certa experiência que ja tenho assim como vários aqui no fórum, sempre vejo resultados bons em relativos curtos espaços de tempo...

Mas respeito sua opnião quanto aos seus resultados...

Quanto a ganhos nao me senti ofendido nao, apenas contei dos meus últimos resultados, que lógico foram bond e até um pouco mais do que eu esperava de certo do modo, e foram ganhos bons em relação à gordura, ganhei pouca gordura, não gosto de ficar falando muito nos meus ganhos, mas apenas lhe contei pra mostrar o pq de eu defender que acho 1,8 pouco pra dois meses, mas como já disse anteriormente, te respeito por vc achar bom, mas te digo que vc pode conseguir muito mais, sempre assim como qualquer um...

Tudo bem, quanto ao último paragrafo que vc respondeu pra mim...

Só pra constar que também acho a soja um bom alimento, e concordo com vc quando diz que grande parte de fórum a vê com maus olhos...

Abraços

  • 5 meses depois...
Postado

revivendo o tópico

mas li algo interessante aqui

comentaram aqui que a nutricionista disse que a albumina era de má qualidade

meu professor da faculdade(formado em educação física, nutrição, pós em nutri esportiva e mestrado em fisiologia) disse que essa albumina que compramos é uma farsa(uma farinha)

ele deu dois exemplos para mim, em um ele mostrou a quantidade de proteínas presentes em um ovo e a quantidade necessária para se conseguir fazer uma embalagem, nisso ele mostrou que o preço ficaria muito mais caro

e depois ele deu o exemplo de quando ele trabalhava com pessoas que só se alimentavam por sonda, e o preço da albumina era no mínimo 5 vezes mais cara que essa que se compra em loja de suplementos.

Minha nutricionista disse a mesma coisa a mim, que albumina era uma "farinha que só te estufa"

não estou querendo contradizer ninguém, pois eu tbm tomo albumina(saltos), porém algum fundo de verdade deve ter nessas afirmações.

até mais

Postado (editado)

revivendo o tópico

mas li algo interessante aqui

comentaram aqui que a nutricionista disse que a albumina era de má qualidade

meu professor da faculdade(formado em educação física, nutrição, pós em nutri esportiva e mestrado em fisiologia) disse que essa albumina que compramos é uma farsa(uma farinha)

ele deu dois exemplos para mim, em um ele mostrou a quantidade de proteínas presentes em um ovo e a quantidade necessária para se conseguir fazer uma embalagem, nisso ele mostrou que o preço ficaria muito mais caro

e depois ele deu o exemplo de quando ele trabalhava com pessoas que só se alimentavam por sonda, e o preço da albumina era no mínimo 5 vezes mais cara que essa que se compra em loja de suplementos.

Minha nutricionista disse a mesma coisa a mim, que albumina era uma "farinha que só te estufa"

não estou querendo contradizer ninguém, pois eu tbm tomo albumina(saltos), porém algum fundo de verdade deve ter nessas afirmações.

até mais

Fiz as contas:

albumina saltos:

36 doses em 500 grs do produto - 33 reais

11 grs ptn dose

logo 396 grs ptn a cada 500 grs

uma caixa de ovo, no minimo 2 reais

cada ovo tem 6 grs de proteina

72 grs / caixa

396grs / 72 = 5,5 caixas de ovos = 11 reais, ou mais

Ou seja, acho que desmenti o que o seu prof falou

SOL FODA!!

hahah zuera

Mas é vdd, ovos sao mais baratos e os caras lucrariam SIM se fizessem albumina de boa qualidade, agora se fazem ja é outra historia :rolleyes:

Nao seria muita coincidencia todos os nutris falarem isso?

Eu irônico, não jamais

hahah vai sabe

mas pq sera q todos falam a msma coisa?

Editado por eduardostz
Postado

Fui irônico sim cara, apesar d'eu concordar que albumina vendida aqui, não tem tanta qualidade assim como nego coloca, infelizmente apesar d'eu usa-la

eu entendi q vc foi ironico uauauhauh

só n entendo pq todos falam isso, no outro forum na epoca me responderam que sao ''boatos'' que os nutris escutam dos colegas kkkkkkk

Alias o que eu ia falou mal até dos ovos :blink:

Detalhe, ele defendia carbo alto e media prot e baixa gord ( pra mim neh) e nao é q o fdp acertou auhuauha crescia e perdia um poquinho de fat, tomando creatina, pena q parei de ir ( 250 pila a consulta Com direito a apenas um retorno)

Postado

é realmente por essa conta o preço estaria certo

só que na verdade eles acabam usando só 3g em média de ptn de cada ovo(pois a albumina está presente na clara né?)

pode ser que eles usassem a gema para outra coisa

até

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