Protestantismo > Catolicismo (?)

[Broly75]

Não adianta falar "Eae católicos?", pois só tem eu defendendo o catolicismo no tópico que nem mesmo sou um católico de batismo confirmado e tals.

Lutero disse que Jesus cometeu adultério. Todos luteranos acreditam que Jesus cometeu adultério? Não..

A KKK era fortemente batista. Todos os batistas são racistas e odeiam negros? Reductio ad absurdum dos mais didáticos.

St. Agostinho e outros pais da igreja falaram muita coisa, mas só vale para os católicos o que está num documento chamando "catecismo católico" que é um resumo de todas encíclicas - e então dogmático. Curiosamente, quem escreveu um dos melhores catecismos católicos foi o Lutero.

E saiba que Agostinho é considerado um dos maiores teólogos para todos os grandes teólogos protestantes. Eu mesmo li muitos livros escritos por pastores que viviam falando no tal de "Agostinho de Hipona". Pouco depois, percebi que se tratava do famosos Santo Agostinho e não outra pessoa.

A hierarquia de pecados existe. St. Agostinho tem o livre arbítrio de pensar o que quiser e todos tem o livre arbítrio de rejeitar ou endossar suas teses, sem a obrigação de aceitá-las integralmente. O que se não pode negar é que St. Agostinho é um exemplo de fé, se não não seria Santo.

Isso não importa. Eu sei quem ele é.

Seria legal ver a sua opinião sobre a posição do Santo Agostinho a respeito desse tema.

Sexo com prostitutas para evitar outros pecados não se encaixa na biblia, você também concorda com esse pensamento independente do Santo Agostinho?

huh? como assim diz que não leu nenhum livro? é só acessar o canal verdade oculta no YT e ver os 500 vídeos dele lendo a bíblia....pare de ser preconceituoso. Nem tudo o que vc vê é o que parece. O Rubens tem umas coisas nada a ver , e le não é um pastorpra mim ou coisa assim, mas esse trabalho da bíblia é bíblica é muito interessante. E memso que seja cheio de coisas que possa parecer mentira ou besteira, traz à tona coisasque talvez a maioria de voc~EEs jamais parou pra pensar e que se for vertem muita verdade por trás disso. Não to nem aí se o Rubens vai ser bem ou mau visto, mas não posso deixar de respeitar o que ele fez e faz. O cara passa o tempo todo do dia pesquisando coisas e posta de graça na net cara....

MAs blz, qualquer um que seja crente normalmente vai ter essa postura de ridicularizar o próximo, o que não é uma atitude cristã.., diga-se de passagem. Quem não faz cagada que atire a primeira pedra.

Não sei de onde tu tirou que ele não leu nenhum livro da bíblia. O cara manja muito man, não seja preconceituoso. O que a maioria das pessoas não entende é que a teologia segue preceitos pre-formados e isso faz com que os "doutores da lei" ignorem a possibilidade de analisar as coisas de outra perspectiva porque são ensinados a ensinar o que e como lhes foi ensinado. Sâo papagaios.

Por isso memso é que é valioso analisar o que alguém como ele diz. Não porque ele tem credenciais, mas porque pensa fora da caixola. Basta ler a bíblia pra concordar com a maioria das coisas que ele diz.

Tem vídeos dele refutando varias vezes teólogos...

Pra vocês entenderem a maluquice das denominações protestantes, o Rubens tem outro trablho muito bom:

https://www.youtube.com/watch?v=BleEXuzBJ98

Se vocês assistirem primeiro o vídeo A bíblia é Bíblica, mesmo que de forma cética e achando que tudo não passa de besteira, e depois assistirem esse outro. Vão começar a exergar as coisas por uma nova perspectiva, mais ampla, tenho certeza. Independente se acham ele um babaca idiota ignorante da pior espécie.

Se simplesmente ignoram o conhecimento porque não veio anexo às credenciais, então desistam de estudar as escrituras. É preciso entender de filosofia, história, ciência e idiomas para poder a bíblia como ela realmente é.

Se você estudar sempre pelos estudos bíblicos feitos pela gente da igreja, seja católica ou protestante, vai estar sempre preso no que eles já moldaram e não vai perceber que a maior parte do que se crê hoje é pura besteira que alguém inventou em algum momento. O protestantismo então é piada a evolução . A igreja católica pelo menos permaneceu o mais fiel e honesta possível à sua própria idéia/filosofia.

O Ecto ta bem longe de ser esse tipo de crente q tu disse. Ele pesa bastante a razão antes de sair dizendo qualquer coisa.

~~

Se o Olavo q é o Olavo ainda diz algumas besteiras, imagina o Rubens.

Editado Janeiro 15, 2015 às 03:47 por Broly75

[FrangoEctomorfo]

A tese que a bíblia é bíblica é furada por uma falácia chamada erro cíclico de redundância:

Para validar um sistema fechado, você precisa que algo do sistema aberto verifique um dos elementos do sistema fechado.

Por exemplo:

- A velocidade da luz é constante.

- Pq é constante? Pq a teoria da relatividade tá certa.

- Pq tá certa? Pq a velocidade da luz é constante.

A > B > C > A

Einstein viu que não podia provar que a velocidade da luz era constante então tomou "fé" neste princípio para ver se a teoria explicava a realidade. E, como sabemos, a teoria vingou.

A solução para o erro cíclico da redundância é simples: a tradição. Daí vem a famosa frase de St. Tomás de Aquino: "Creio nos Evangelhos porque a Igreja Católica me manda acreditar neles."

A ideia é: o conteúdo da revelação é preservado pela tradição. A tradição tem duas formas de propagação: escrita e cultural.

O Sola Scriptura é anti-cristão pq decapita parte da revelação. Pois só aceita como conteúdo da revelação o que é propagado por sagrada escritura e não por sagrada tradição.

Isso não importa. Eu sei quem ele é.
Seria legal ver a sua opinião sobre a posição do Santo Agostinho a respeito desse tema.
Sexo com prostitutas para evitar outros pecados não se encaixa na biblia, você também concorda com esse pensamento independente do Santo Agostinho?

Concordo. Se ele pensava assim e foi pro céu, não é este pormenor tosco que vai me condena.

[Broly75]

Concordo. Se ele pensava assim e foi pro céu, não é este pormenor tosco que vai me condena.

Tu ta equivocado, creio q fazer relações sexuais com prostitutas não é um pormenor tosco.

Como fui ensinado a ser anti-idolatria tenho um pé atrás com santos, mas nada q um pouco de conhecimento não resolva. Por isso n coloco a mão no fogo por cada linha de pensamento do S. Agostinho.

[FrangoEctomorfo]

Tu ta equivocado, creio q fazer relações sexuais com prostitutas não é um pormenor tosco.

Como fui ensinado a ser anti-idolatria tenho um pé atrás com santos, mas nada q um pouco de conhecimento não resolva. Por isso n coloco a mão no fogo por cada linha de pensamento do S. Agostinho.

Não é "fazer relações sexuais com prostitutas". Creio que você não leu Santo Agostinho, certo ou errado?

Você tem que pôr a mão no fogo por algum homem de carne se você for Cristão mesmo. Deus nunca apareceu na sua frente e disse que era a Bíblia e não o Alcorão a Palavra de Deus. Provavelmente foi sua mãe que disse e você acredita nela. Sua mãe acredita nos Cristãos. E os Cristãos acreditam nos testemunhos dos apóstolos. Esta é a nossa fé e ponto.

A chance de eu errar lendo a Bíblia sozinho é maior do que lendo nos ombros de gigantes da teologia e gente muito santa, que viveu muitos milagres. Todas as heresias vieram do sujeito interpretar a Bíblia ao seu bel prazer, sem a luz de uma tradição. A Bíblia só pode ser entendida com muito estudo, a começar por geografia antiga. O papel de estudá-la, interpretá-la e passar para o povão sempre foi dos padres, bispos, sacerdotes, etc. Até pq a maior parte da história da humanidade nem 5% das pessoas sabiam ler. Imagina então estudar.

[Bunitinhu89]

Vocês assistiram "Êxodo", este filme que tá no cinema? O 3D tá muito foda.

O filme começa "tantos anos antes da era comum", quando não se usa antes de Cristo (a.C.) e sim outros termos, trata-se de movimentos ou judaicos ou ateus militantes que visam destruir todos os resquícios de religião em nome da purificação de uma cultura laica.

Deu pra ver, de cara, que o Diretor era judeu e se tratava de um filme judeu.

Creio que nenhum Cristão se identificou com o "deus" do filme.

O que acham? Vocês viram? O filme é bom.

O cara ser judeu e distorcer assim as escrituras? Tanto em Noé como no Êxodos , acho complicado ele ser judeu...

Eu assisti o filme, achei legal, só não gosto das modificações que fazem que não deveriam, não falo de efeitos e etc, falo de coisas que caberiam perfeitamente no contexto do filme.

Como em Noé , o Noé queria matar os netos, que porra foi aquela, quiseram misturar as Historias da Bíblia...

Êxodo 7 O Livro (OL) Arão porta­voz de Moisés

7 1/2 Tornou o Senhor a dizer a Moisés: “Eu chamei­te para seres o meu embaixador para com Faraó, mas é o teu irmão Arão quem te servirá de porta­voz.

Onde porra alguém viu Arão no filme? Isso é so um detalhe de outras coisas, são coisas que não teria pq mudar mais o filme muda so para causar intriga sei la.

[Brunobyof]

A chance de eu errar lendo a Bíblia sozinho é maior do que lendo nos ombros de gigantes da teologia e gente muito santa, que viveu muitos milagres. Todas as heresias vieram do sujeito interpretar a Bíblia ao seu bel prazer, sem a luz de uma tradição. A Bíblia só pode ser entendida com muito estudo, a começar por geografia antiga. O papel de estudá-la, interpretá-la e passar para o povão sempre foi dos padres, bispos, sacerdotes, etc. Até pq a maior parte da história da humanidade nem 5% das pessoas sabiam ler. Imagina então estudar.

Essa parte que tu comentou achei interessante.

Heresia é uma forma de ser radical. É ir contra a maré, ser ou pensar diferente da tradição.

O problema com as tradições religiosas é que, na maioria dos casos, não se têm uma revisão de interpretação. Então, um cara ou um grupo que interpretou a bíblia de um determinado jeito em uma determinada época, tornou aquilo um "fato", ou uma "verdade imposta". E muitas vezes se passam séculos e essa verdade imposta, muito embora seja apenas um mito, perpetua-se de maneira sólida entre os seguidores da tal religião, principalmente devido à ignorância.

Em quase todas as épocas, existem casos de pessoas que "revolucionaram" a religião, com novas idéias, novos conceitos, novas interpretações. E o protestantismo nasceu assim. Não poderia dizer que isso é ruim, pois de certo modo, esse processo torna a interpretação, a exegese e a disseminação do conteúdo mais acessível, atualizado, modernizado, mais completo.

No entanto, por se tratar de tradições, acaba sendo um paradoxo. Pois, quanto mais se estuda, menos se atém ao que era tradição.

Vide hoje em dia a quantidade de diferentes denominações e seitas como o "reteté" que mistura umbanda com cristianismo...e muitas igrejas evangélicas com diversas posições diferentes em relação À tudo que você possa imaginar. Mas uma coisa é constante: a ignorância dos fiéis.

Quase tudo que entendemos de bíblia, seja a religião que for, está baseado apenas em conceitos mutáveis ao longo do tempo ou tradições que nasceram em alguma época após a morte de Cristo.

Embora concorde que o a chance de vocÊ errar numa interpretação é maior lendo e interpretando sozinho do que se baseando em pessoas estudadas em teologia, eu diria que é muito mais certo que você irá entender e ser capaz de tirar suas próprias conclusões, assim como em qualquer disciplina em qualquer escola/faculdade, se você ir buscar o conhecimento "fora da caixola" da teologia. E quando eu digo fora da caixola da teologia, não estou dizendo pra ler por si só e pronto, mas buscar diferentes opiniões sobre tudo, atestações, alegações e estudos não teológicos sobre a bíblia.

A exegese bíblica e a história fornecem um caminho científico-histórico para entendermos como e porquê cada grupo religioso divergiu em cada época diferente. E de onde vieram os costumes de cada uma. O porquê um não concorda com o outro etc. Ou seja, visa estudar o conteúdo das escrituras SEM SE ATER AOS DOGMAS.

O cara ser judeu e distorcer assim as escrituras? Tanto em Noé como no Êxodos , acho complicado ele ser judeu...

Eu assisti o filme, achei legal, só não gosto das modificações que fazem que não deveriam, não falo de efeitos e etc, falo de coisas que caberiam perfeitamente no contexto do filme.

Como em Noé , o Noé queria matar os netos, que porra foi aquela, quiseram misturar as Historias da Bíblia...

Êxodo 7 O Livro (OL) Arão porta­voz de Moisés

7 1/2 Tornou o Senhor a dizer a Moisés: “Eu chamei­te para seres o meu embaixador para com Faraó, mas é o teu irmão Arão quem te servirá de porta­voz.

Onde porra alguém viu Arão no filme? Isso é so um detalhe de outras coisas, são coisas que não teria pq mudar mais o filme muda so para causar intriga sei la.

Sim, essa e outras como trocar o cajado de moisés por uma espada por exemplo, serviram pra mostrar como esse filme é totalmente mal intencionado ou o diretor é muito ignorante e quem aprovou esse filme também.

Talvez quem é ateu tenha achado o filme interessante por conta da forma que ele tentou contextualizar os fatos bíblicos, como as pragas a travessia do mar vermelho entre outras, tentando passar que é tudo algo que poderia ter ocorrido cientificamente falando, sem milagre, sem sobrenatural. Mas isso é heresia.

E Deus ser uma criança? da onde veio essa idéia? Talvez da cabeça dele.

No filme noé pelo menos ocara se baseou nos conceitos kabalísticos e se ateve no que ele acredita, embora seja bem diferente da bíblia.

[FrangoEctomorfo]

Nunca existiu verdade imposta, Bruno. Estude a história do Cristianismo e você vai ver que as heresias conviveram com a ortodoxia desde o começo. Os 4 primeiros séculos de Cristianismo temos mais de 100 mudanças da Bíblia só por conta de interpretações diferentes da Revelação.

Outra coisa: esse negócio de ler a Bíblia sozinho começou com algo chamado individualismo, que vem no iluminismo. Até então, até a leitura silenciosa não existia como dado cultural. Ou seja: todos liam em voz alta para todos - não existia leitura individual. Então é besteira achar que uma prática de menos de 500 anos fez parte de 2.000 anos de história de Cristianismo. Ninguém imagina que o individualismo é recente. Tomar banho sozinho (a invenção da privacidade) é recentíssimo.

[Brunobyof]

Nunca existiu verdade imposta, Bruno. Estude a história do Cristianismo e você vai ver que as heresias conviveram com a ortodoxia desde o começo. Os 4 primeiros séculos de Cristianismo temos mais de 100 mudanças da Bíblia só por conta de interpretações diferentes da Revelação.

Outra coisa: esse negócio de ler a Bíblia sozinho começou com algo chamado individualismo, que vem no iluminismo. Até então, até a leitura silenciosa não existia como dado cultural. Ou seja: todos liam em voz alta para todos - não existia leitura individual. Então é besteira achar que uma prática de menos de 500 anos fez parte de 2.000 anos de história de Cristianismo. Ninguém imagina que o individualismo é recente. Tomar banho sozinho (a invenção da privacidade) é recentíssimo.

Claro que existiu. E coloquei entre aspas porque é no sentido figurado, obviamente. O dogmas são "verdades impostas". Os que leram e interpretaram, concluiram as escrituras, passavam adiante para a massa em geral, aquilo no que acreditavam, e as pessoas, ignorantemente seguias esses preceitos por crerem cegamente que se tratava da mais pura verdade divina e absoluta. Ninguém pôde contestar o que estava escrito nas escrituras por muitos e muitos anos pois elas nem podiam ser lidas pelo povo.

QUando você se refere aos 4 primeiros séculos e as mais de 100 mudanças na bíblia, o que quer dizer? que bíblia? quem fez a bíblia? que mudanças foram feitas, e por quem? Pergunto mas não precisa responder, era só pra refletir mesmo, pq esse período é cheio de incerteza quanto às escrituras. Se você assistisse ao vídeo da bíblia é bíblica ia entender o que é, quando e como surgiu a famosa "bíblia". Você crê que a bíblia é a palavra de Deus? se sim, então será preso nesse paradoxo que você mesmo citou. E quando eu disse pra analisar as coisas fora da caixola, é justamente sair desse paradoxo.

[Brunobyof]

Legal que você se deu ao trabalho de responder e quotar os meus posts.

Sobre a primeira parte, onde vc diz que eu estou errado: Errado no quê, exatamente? Pq se foi sobre ser pecado o sexo antes do casamento, bom continuo instransigente, mesmo com seus versículos, já que se tratam da opinião do Moisés. Bom, se pra você o que Moisés escreveu/disse é tudo verdade absoluta, onde não se pode tirar nem por nada, imutavelmente perfeito, então não há o que discutir, afinal pra ele obviamente a moça virgem era algo "Puro" do qual deveria se dar valor e não tratar uma virgem como um objeto sexual. Ach oque essa era a idéia do que ele disse/escreveu nesses textos.

Porém, eu considero que todo o antigo testamento, a cultura judaica geral, é muito patriarcal, ou seja, machista. O que não é hoje. E isso é um elemento que eu considero cultural, que Moisés adicionou nas escrituras por se tratar de algo moralmente correto para eles, na ocasião, e não como uma verdade absoluta do tipo "Deus mandou e cala a boca".

Pense bem pelo lado de Moisés: Você, um indivíduo culto e que foi criado como filho do faraó, teve acesso a educação e muita informação, agora lidera centenas de milhares de escravos totalmente ignorantes, pobres, sem noção de moral, ética, cheios de medo, incerteza, fome, doenças e tudo quanto é dificuldade.

Se você não passar pra eles regras, princípios, leis, o povo vai, com certeza, perecer muito antes do que se espera. E a bíblia mostra claramente que o povo judeu, mesmo com tanta advertência, promessa, prova, e tudo o mais, ainda assim adoravam outros deuses e faziam tudo errado.

Então, pra mim, esses textos nada mais refletem a ética e a moral de Moisés perante os recém-libertos escravos hebreus do Egito, e não Leis divinas.

Segundo a bíblia, os 10 mandamentos é que seriam isso.

Além disso, mesmo dentro da perspectiva que você expôs, haveria outro problema: O que DEUS considera pecado é a imoralidade sexual, adultério e prostituição. Mas em nenhum momento a bíblia classifica sexo antes do casamento como imoral. Essas passagens que você citou são 3 referências dos 3 que eu citei. Inclusive não existe uma palavra nem no grego nem no hebraico para classificar

"sexo antes do casamento".

Esse assunto, não quero parecer teimoso, mas realmente é bem profundo e complexo. Tem um artigo que abora com bastante afinco aqui:

https://www.gotquestions.org/sex-before-marriage.html

Ele abora todas as partes da bíblia do antigo e novo testamento sobre isso. Inclusive os ditos de Paulo, como em coríntios, onde ele diz que o casamento é a cura para se evitar a imoralidade sexual. ELe recomenda que os "safadinhos" se casem, para não incorrer na imoralidade sexual, e não porque se fizerem sexo antes do casamento estarão matando suas almas no pecado.

*******************

Sobre a segunda parte, de Adão e Eva no éden, realmente eu nunca tinha pensado nisso. Porém, eu considero o gênesis uma lenda que foi repassada, talvez mais de uma vez, através de culturas mais antigas. A origem pode estar ligada ao "Épico de Gilgamesh", como ao "Livro de Enki", conforme pode-se ler nesse artigo muitíssimo interessante sobre a influência desses mitos de antigas sivilizações sobre as outras civilizações mais recentes, como a dos Judeus:

https://thoth3126.com.br/o-genesis-e-a-epopeia-de-gilgamesh/

Muito da bíblia é nada mais nada menos do que adaptação de contos, mitos e lendas que já foram contadas e recontadas milhares de anos antes por outros povos mais antigos. E isso não é especulação, é fato arqueologicamente comprovado. Mas tem quem ache que o gênesis é único, místico, verdade absoluta etc.

O apocalipse por exemplo, está cheio de referências de contos babilônicos como os do dragão de 10 cabeças tiamat e outras coisas muito antigas que eram usadas já bem antes da época em que ele foi escrito. E isso faz muito sentido, afinal na época deles, onde a escrita e principalmente a literatura era pobre e escassa, nada melhor do que fazer uso de coisas que as pessoas já conheciam para descrever algo novo, desconhecido.

Sendo assim, tanto faz se no gênesis passou 1 dia ou 1000 anos, não foi assim que o mundo ficou cheio de gente. Pelo menos na minha concepção. O que passar disso é pura especulação. Ou melhor: seria inventar coisas para preencher lacunas nos textos do gênesis. Lacunas estas que não estão lá simplesmente porquê faltou escrever, mas porquê é apenas um conto, e como todo conto, o objetivo não é a fidelidade científica ou histórica nem os dados empíricos para provar sua veracidade.

***********************************************

Na parte sobre Salmão e Davi que você falou, concordo contigo. Davi e salomão foram queridos de Deus, segundo o que está escrito. Mas isso não os torna perfeitos. ALiás, segundo a própria bíblia, TODOS PECARAM, menos Jesus.

No entanto, como eu considero que a poligamia não é imoralidade sexual, segundo o que está escrito, então isso não poderia ser usado contra ele num tribunal hauhuahua. Mas o fato é que realmente

se ter uma só mulher já é complicado, imagina 1000! Davi memso tendo a mulher que quisesse praticamente, o cabra foi lá e comeu a mulher do próximo! vê se pode!

Ou seja, talvez, ter várias mulheres leve o cabra a cometer adultério por se tornar tão ávido por uma xereca diferente ou sei lá. Como diz Paulo: Case-se pra não cair na imoralidade sexual.

Mais uma vez, nada sobre sexo antes do casamento aqui, mas sim uma mostra de como o desejo sexual pode fazer sucumbir uma pessoa, mesmo das mais ligadas com Deus como era Davi.

*****************

O que jesus disse não era acerca dos apóstolos, mas de Pedro, especificamente, nessa parte que você citou. Isso porquê ele foi o único que , quando perguntado a eles quem era realmente Jesus, respondeu que ele era o filho do altíssimo. Isso mostrou que ele , Simão Barjonas, tinha uma fé muito forte, como pedra. E Jesus então o chama de Pedro, nome que tem a ver com o significado de pedra mesmo. E ainda diz que sobre esta pedra ele edificaria sua igreja. Pois a igreja de Jesus não é de pedra física, mas de fé.

E o significado de ligar e desligar, na fraseologia judaica da época, é de permitir ou não permitir alguma coisa. Ou seja, Pedro estava adquirindo, pela fé, a autoridade sobre o reino dos céus, e através dele, e indiretamente também dos seus outros apóstolos, as coisas seriam ou não permitidas.

Jesus estava ali deixando seu legado sob a autoridade de pedro, para quando Jesus não estivesse mais com eles. Pois ele era um homem de grande e poderosa fé. Não foi À toa que foi ele quem fez o sermão no dia de pentecostes e converteu tanta gente, inclusive de outros povos que nem falavam o idioma local. Isso é uma das teorias das quais surge o termo "falar em línguas", mas Pedro não falou em línguas estranhas à humanidade, não era língua de anjos. Mas simplesmente usou uma linguagem de fé, no idioma dele mesmo. É incrível como você pode convencer pessoas muito mais pelo seu espírito, comportamento, linguagem corporal, do que apenas falando. E foi isso que Pedro fez. Sua fé foi tão grande que cada movimento seu passava segurança naquilo que ele dizia. Diferentemente de hoje em dia que o que atrai as pessoas para a igreja são as promessas de uma vida melhor, com mais dinheiro, emprego, saúde...

MAs esse tema de línguas estranhas é outro beeem profundo também. O vídeo que linquei noutro post sobre a rua azuza mostra como esse conceito de línguas estranahs foi tão mau utilizado e interpretado até hoje, dando origem à esses pastores fajutos que ficam enganando todo mundo com palavreados desconexos dizendo que é língua dos anjos. E mais incrível é que o povo fica impressionado e acredita fielmente naquilo, tamanha a manipulação. Claro, tem muitos que simplesmente no fundo não creem, pois sabem que é algo muito estranho aquilo tudo, mas preferem não gerar polêmica, levando a vida normalmente como se aquilo fosse algo que ele nunca vai experimentar porque "só os ungidos é que falam línguas estranhas" huehueuheue

[FrangoEctomorfo]

Olhem o que achei:

Clemente, personagem bíblico, (um dos primeiros a serem batizados por Pedro, foi nomeado quarto Bispo da Igreja de Roma por Pedro) escreve em 101:

“Não só pela essência, mas também pela opinião, pelo princípio pela excelência, só há uma Igreja antiga e é a Igreja Católica. Das heresias, umas se chamam pelo nome de um homem, como as que são chamadas por Valentino, Marcião e Basílides; outras, pelo lugar donde vieram, como os Peráticos; outras do povo, como a heresia dos Frígios; outras, de alguma operação, como os Encratistas; outras, de seus próprios ensino, como os Docetas e Hematistas“.

Daí eu penso, em 101 já se falava em heresia com nome de homens. O que dizer de Igrejas Luteranas, Igrejas Calvinistas, etc., tudo com nomes de homens? E igrejas com nomes de operações, como existiam os Encratistas e hoje temos os Batistas?

O certo não seria o protestante negar qualquer que seja a igreja física que se funde em dogmas escritos por homens como Lutero, Calvino, etc.? Que estão bem longe dos apóstolos.

[Danilo Z]

Mano, sexo antes do casamento é prostituição ( a prostituição é isso segundo a bíblia ) tanto no Velho quanto no Novo Testamento, e é pecado de morte.( se quiser coloco as partes aqui)

Vc pelo jeito acredita cegamente no Zeitgheist né?

Pois bem, existe um vídeo de resposta a ele rsrsr, aquele documentário lá é cheio de contradições, agora se tu for ateu, só vai crer naquilo que lhe convém.

[Brunobyof]

Se o que está escrito na bíblia não vale nada para você, o debate é impossível.

Sem mais, porque qualquer debate esbarrará em obstáculos intransponíveis.

Para mim, o que está escrito na bíblia vale. Para você, não vale.

Sendo assim, impossível qualquer acordo.

Não é ataque nem desmerecimento ao seu conhecimento, pois já constatei que o tem.

É só para evitar perda de tempo de ambas as partes mesmo.

Não disse que não vale nada a bíblia e o que está escrito nela, apenas não a trato como dogma, porquê tem muita coisa nela que é apenas isso, lendas e contos recontados. Mas isso não quer dizer que ela não vale nada ou que eu não possa crer no que está escrito.

O debate pra mim tem o objetivo de conhecer novas opiniões, aprender coisas novas, ensinar, trocar informações....não se trata de vencer um duelo de conhecimentos...Sendo assim, se não quiser debater, entendo e respeito, mas não vejo como perda de tempo. EU gosto de debater, inclusive com pessoas que possuam visões completamente divergentes da minha.

Olhem o que achei:

Clemente, personagem bíblico, (um dos primeiros a serem batizados por Pedro, foi nomeado quarto Bispo da Igreja de Roma por Pedro) escreve em 101:

“Não só pela essência, mas também pela opinião, pelo princípio pela excelência, só há uma Igreja antiga e é a Igreja Católica. Das heresias, umas se chamam pelo nome de um homem, como as que são chamadas por Valentino, Marcião e Basílides; outras, pelo lugar donde vieram, como os Peráticos; outras do povo, como a heresia dos Frígios; outras, de alguma operação, como os Encratistas; outras, de seus próprios ensino, como os Docetas e Hematistas“.

Daí eu penso, em 101 já se falava em heresia com nome de homens. O que dizer de Igrejas Luteranas, Igrejas Calvinistas, etc., tudo com nomes de homens? E igrejas com nomes de operações, como existiam os Encratistas e hoje temos os Batistas?

O certo não seria o protestante negar qualquer que seja a igreja física que se funde em dogmas escritos por homens como Lutero, Calvino, etc.? Que estão bem longe dos apóstolos.

Pois é, mas católica nesse caso, não é a igreja católica apostólica romana, como a conhecemos. É a igreja verdadeira, que fugia de Roma e seus assassinos. Que ia pra todo lado disseminar a palavra para as pessoas, e não a igreja que inventou o papa e os templos de pedra, que mudou o sentido da coisa com a inserção de um monte de paganismos no que eles quiseram chamar de cristianismo.

Já pensaram quem foram os sucessores dos apóstolos que estiveram nos concílios de nicéia, concíclio de constantinopla e nos outros? tudo a mesma panela. Os verdadeiros cristãos já haviam morrido com séculos de perseguição e matança. Se na época em que o próprio cristo andava sobre a terra os próprios apóstolos e outros cristãos já caiam nas tentações do paganismo, imoralidades, falta de fé, imagina séculos depois.

Constantino e CIA é que fundaram a igreja católica como a conhecemos hoje, bem depois de Clemente. Embora seus feitos possam ter parecido que ele era um cristão, seus atos não foram de um cristão, e isso qualquer um que conhece a bíblia e a história de COnstantino mesmo que superficialmente vai perceber.

Antes de COnstantino os cristãos eram de um jeito, depois mudou tudo. Começaram os santinhos, ídolos, rituais, templos de pedra, e toda a papagaiada que séculos mais tarde o Sr. Lutero haveria de botar a boca no trombone e protestar. Claro, isso depois de séculos de "matança em nome de Deus", inquisição, templários e tudo o mais, que passou bem longe do que eu poderia considerar de cristianismo.

Os dogmas foram evoluindo com o tempo, e lutero fez o que podia pra melhorar a visão em sua época do que era o certo. Não tem como simplesmente fugir de tudo isso e começar do zero pois cada vversículo vc cairia em contradições, impasses e embates que já foram loooongamente discutidos, em cada século.

Aconteceu na reforma protestante:

Mano, sexo antes do casamento é prostituição ( a prostituição é isso segundo a bíblia ) tanto no Velho quanto no Novo Testamento, e é pecado de morte.( se quiser coloco as partes aqui)

Vc pelo jeito acredita cegamente no Zeitgheist né?

Pois bem, existe um vídeo de resposta a ele rsrsr, aquele documentário lá é cheio de contradições, agora se tu for ateu, só vai crer naquilo que lhe convém.

Opa e aí Danilo, blz?

Então, gostaria de ver exatamente isso que vc ta falando sim, se puder compartilhar aí. Pois até onde eu saiba prostituição é a troca de sexo por dinheiro. E também é conhecida como a mais antiga das profissões.

Antigamente não tinha namoro, ficada essas coisas. Era Transou-casou e fim de papo. Caso não casasse, aí caia na imoralidade pq se viesse outro e passasse a vara nela, ela seria considerada uma mulher imoral, mais conhecida hoje como vagaba, maçaneta de banheiro público. Ou seja, recai no pecado da imoralidade sexual.

MAs em nenhum momento essas leis consideram o sexo "ANTES DO" casamento em si como um problema, mas consideram sim um compromisso e uma responsabilidade de quem o fez. O pecado não está no sexo em si ou na ausência de uma cerimônia de casamento, mas na falta de compromisso, moral e ética daqueles que se envolviam sexualmente. Pois a bíblia deixa bem claro que o sexo é um envolvimento espiritual, que coloca as almas misturadas umas com as outras. Quer dizer, se vc resolveu se unir com aquela pessoa, então que seja para o bem dos 2 e não para o seu próprio bem individualmente, só para satisfazer o seu bel prazer.

Nos 10 mandamentos não tem nada sobre casamento ou sexo antes do casamento.

SObre o Zeitgeits, kkkk é uma piada isso cara...fala sério. O vídeo é todo bem elaborado pra enganar os inocentes. MAs tá cheio de furos. Eu até acho que quem criou esse zeitgeist aí tinha intenções muito maliciosas e que serve para descreditar quem realmente faz estudos sérios sobre a bíblia e outras coisas que os filmes da série zeitgest abordam. Pois tem alegações lá que tem fundamento, mas depois eles ridiculariam a idéia com coisas nada a ver com a realidade, coisas sem prova, sem fundamento etc.

Eu já assisti o tal vídeo refutando o zeitgeit antes. E vc então bem sabe do que eu to falando.

Não sou ateu não. Mas não aceito os dogmas religiosos.

A religião é feita de acreditar no que lhe convém, infelizmente. Tudo que temos hoje são milhares de denominações que acreditam no que lhes convém heuhueheue

[Danilo Z]

Não disse que não vale nada a bíblia e o que está escrito nela, apenas não a trato como dogma, porquê tem muita coisa nela que é apenas isso, lendas e contos recontados.

Bom...isso , creio eu, foi feito justamente pra poder enganar quem busca o verdadeiro caminho, vc acha que o Diabo iria deixar o povo sem confusçao alguma? Eu não deixaria se estivesse no lugar dele

Opa e aí Danilo, blz?

beleza

Então, gostaria de ver exatamente isso que vc ta falando sim, se puder compartilhar aí. Pois até onde eu saiba prostituição é a troca de sexo por dinheiro.

sim, a troca de sexo por dinheiro é apenas um dos tipos de prostituição, segundo a bíblia o ato sexual fora do casamento é tratado como prostituição independente se é feito por dinheiro ou não, isso consta tanto no velho quanto no novo testamento, não vou repetir as partes do velho pois o

Iceman já pos vou colocar as partes do novo aqui pra vc.

Leia: Mateus cap 5 a partir do verso 27 até o verso 29...Mateus cap 19 TODO...Romanos cap 7 vrsos 2,3...I Coríntios cap 6 TODO depois o 7 TODO ( esse capítulo é um dos mais claros que explica bem que aquele que é virgem e casa não peca quando faz sexo, pois o sexo após o casamento não é pecado, isso é falado no versículo:28)...Gálatas cap 5 verso 16 ao 19...I tessalonicenses cap 4 versos : 1 ao 4...e também o último cap de Apocalipse verso 15.

E também é conhecida como a mais antiga das profissões.

sim, é.

MAs em nenhum momento essas leis consideram o sexo "ANTES DO" casamento em si como um problema, mas consideram sim um compromisso e uma responsabilidade de quem o fez. O pecado não está no sexo em si ou na ausência de uma cerimônia de casamento, mas na falta de compromisso, moral e ética daqueles que se envolviam sexualmente. Pois a bíblia deixa bem claro que o sexo é um envolvimento espiritual, que coloca as almas misturadas umas com as outras. Quer dizer, se vc resolveu se unir com aquela pessoa, então que seja para o bem dos 2 e não para o seu próprio bem individualmente, só para satisfazer o seu bel prazer.

negativo, leia as partes de que falei.

Nos 10 mandamentos não tem nada sobre casamento ou sexo antes do casamento.

Não tinha nos 10 mandamentos foi dado por mandamento a parte, e também esse mandamento foi reforçado novamente no novo testamento, que é o que vale agora, o Velho é da Lei e foi cumprido por Jesus.

SObre o Zeitgeits, kkkk é uma piada isso cara...fala sério. O vídeo é todo bem elaborado pra enganar os inocentes. MAs tá cheio de furos. Eu até acho que quem criou esse zeitgeist aí tinha intenções muito maliciosas e que serve para descreditar quem realmente faz estudos sérios sobre a bíblia e outras coisas que os filmes da série zeitgest abordam. Pois tem alegações lá que tem fundamento, mas depois eles ridiculariam a idéia com coisas nada a ver com a realidade, coisas sem prova, sem fundamento etc.

Eu já assisti o tal vídeo refutando o zeitgeit antes. E vc então bem sabe do que eu to falando.

sim eu assisti os 2

Não sou ateu não. Mas não aceito os dogmas religiosos.

tem muitos assim

A religião é feita de acreditar no que lhe convém, infelizmente. Tudo que temos hoje são milhares de denominações que acreditam no que lhes convém heuhueheue

Não, na verdade não é bem assim, o problema é uma coisa que se chama $$$$$$$$$$$ rsrsrs, quando o povo que dirige essas Igrejas viu que se podia ganhar rios de $$$ eles começaram a distorcer a bíblia pra não afastar os fiéis, as pessoas não estão dispostas a seguir uma doutrina rígida, então os carss que comandam as Igrejas distorcem ou deixam de pregar a bíblia de forma imparcial pra não perder os fiéis,eu duvido muito que quem dirige essas Igrejas não entendem bem a bíblia, quem é enganado é o povo que fica lá até assinando cheques com valores altos pra dar pros ''pastores'' e o clero , quem vai numa Igreja mano vai atrás de Deus e infelizmente é enganado por aqueles que estão em cima da tribuna, pois eles sabem que se pregarem a bíblia de forma imparcial o número de fiéis não permanecerá na Igreja, a própria bíblia diz que são poucos os que se salvam e que estreito é o caminho que leva aos céus.

[FrangoEctomorfo]

Amigos, o que acham disso?

"O nosso cristão mediano não sabe que Jesus, na Vulgata latina, nunca falou de nenhum camelo que tivesse que passar pelo buraco de uma agulha, mas de um "camello" (corda de cânhamo)."

É possível? Na época, esta corda era usada para fazer roupas e, curioso, entrava num buraco de agulha, mas com bastante trabalho.

[Nuk3d]

Iceman vai ler seguir todas as doutrimas da biblia?

ou vai escolher o que seguir e orientar os seus filhos de acordo com o que vc acha que deve orientar, fechando os olhos

ao resto? Pois a biblia nao é nada bonita.

------------------------

olavo? Serio mesmo?

[Visitante]

cânhamo n é feito de maconha? será que já existia naquela época?

[cosechen]

Iceman vai ler seguir todas as doutrimas da biblia?

ou vai escolher o que seguir e orientar os seus filhos de acordo com o que vc acha que deve orientar, fechando os olhos

ao resto? Pois a biblia nao é nada bonita.

------------------------

olavo? Serio mesmo?

<Grabs popcorn>

[Hisagi]

[FrangoEctomorfo]

Iceman vai ler seguir todas as doutrimas da biblia?

ou vai escolher o que seguir e orientar os seus filhos de acordo com o que vc acha que deve orientar, fechando os olhos

ao resto? Pois a biblia nao é nada bonita.

------------------------

olavo? Serio mesmo?

Você diz que não é bonita por acontecerem coisas ruins nela, certo?

Mas quem te disse o que é ruim e o que é bom?

Eis o problema fundamental deste argumento.

O dilema de Eutífron é apresentado por Platão no diálogo Eutífron, no qual Sócrates pergunta a Eutífron: "Então, a piedade (τὸ ὅσιον) é amada pelos deuses, porque é piedade, ou é piedade, porque é amada pelos deuses?" Em termos monoteístas, isto é usualmente transformado em: "A moral é comandada por Deus por ser moral ou é moral por ser comandada por Deus?" O dilema continuou a apresentar um problema para os teístas desde que Platão o colocou e ainda é objeto de debates teológicos e filosóficos.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Dilema_de_Eut%C3%ADfron

[Brunobyof]

Amigos, o que acham disso?

"O nosso cristão mediano não sabe que Jesus, na Vulgata latina, nunca falou de nenhum camelo que tivesse que passar pelo buraco de uma agulha, mas de um "camello" (corda de cânhamo)."

É possível? Na época, esta corda era usada para fazer roupas e, curioso, entrava num buraco de agulha, mas com bastante trabalho.

Isso está correto mesmo. É um erro de tradução:

A palavra grega traduzida por “camelo” é κάμηλος mas numa leitura variante de manuscritos gregos encontramos κάμιλος que significa “corda grossa”

κάμηλος (Camelo)

κάμιλος (Corda grossa)

Já outros têm dito que o buraco em questão era um fenda que existia em Israel que não permite um camelo passar porque este animal não consegue fazer um contorção no corpo. É evidente que algum copista tentou amenizar a hipérbole feita por Jesus no texto em questão. Mas e então, como sair desse entrave e impasse?

A solução vem da etimologia da palavra grega para “agulha” que também ocorre no texto. A palavra grega é ραφίς derivada de ράπτω e ραφή com significados respectivos de “costurar” e “costura”, desse modo, o buraco em questão é mesmo de uma agulha de costura, e não de alguma fenda rochosa. O contexto da passagem mostra que os discípulos ficaram surpresos entendendo claramente a ideia da impossibilidade sugerida por Jesus

Cara, não quero brigar contigo e até por isso demorei tanto para responder, tentando encontrar o tom certo.

Mas, por favor, não me trate como idiota dizendo de maneira tão simplista "leu mas não entendeu".

Eu não apenas li, mas fiz profundos estudos direcionados ao divórcio e novo casamento. Inclusive com diversas traduções, buscando os mais diversos significados das palavras no original grego e no aramaico antigo.

Mas, para simplificar, me explique como Deus permitiu que o filho de Bate Seba, aquela adúltera, se tornou rei de Israel.

Explique também como é que Deus manda que Oséias se case com uma adúltera.

Por favor, sem raciocínios simplistas.

Porque muito embora eu creia na bíblia, não creio em interpretações estritamente literais sem conhecer os contextos históricos e culturais da época, posto que sem contextualizar, quase sempre incorreremos em interpretações erradas ou incompletas.

Ice, você falhou nos seus estudos em perceber que o filho deste adultério com bate-seba, não se tornou rei de Israel. Davi foi repreendido por Deus através do profeta Natã, reconheceu seu pecado (II Samuel 12:13), e pediu perdão a Deus (salmo 51). No entanto, o menino que nasceu dessa gravidez adulterina morreu por juízo divino (II Samuel 12:15-18), o que deixou Davi profundamente abatido, porém em grande estado de adoração ao Deus Eterno, pela sua justiça.

Sobre a parte do livro de Oséas eu não posso dizermuito pq esse livro eu ainda não li. MAs mesmo assim, vou quotar uma resposta que li sobre isso:

"O livro de Oséias, talvez mais do que qualquer outro livro do Velho Testamento, expõe o coração de Deus. Oséias vive no próprio casamento o que Deus estava passando em relação a Israel. Os primeiros três capítulos descrevem a vida de Oséias. Ele se casa, mas a mulher dele se torna adúltera. Ele sofre com a infidelidade dela, mas ainda mostra a misericórdia para tomá-la de volta. Assim Deus viu a sua noiva, o povo de Israel, se envolvendo com "outros deuses", ou seja, cometendo adultério espiritual. Mesmo depois de tudo que Israel havia feito, Deus teria graça e misericórdia para reconciliar com esta esposa adúltera e estabelecer uma nova aliança com ela."

Isso seria perfeitamente aceitável. Pelo que entendi, ele se casou com a mulher, que não era Judia, aparentemente, e portanto não seguia os conceitos deles. Ela se torna adúltera, mas é perdoada pelo Marido. Uma bela amostra do poder do perdão na vida das pessoas. Então, a princípio, ele não se casou com uma adúltera, mas a mulher se tornou adúltera. E além disso pelo que vi, Oséas toma a mulher de volta, após o ocorrido da traição e é nessa hora que Deus manda ele "retomá-la". O capítulo aparentemente fala mesmo é de perdão e não de aceitar uma mulher adúltera. Eles já eram casados.

Aí vc tem que entender que o casamento judaico. Já eram considerados casados, mesmo casais "prometidos".

Dê uma lida nesse artigo sobre o assunto:

https://www.gotquestions.org/Portugues/divorcio-segundo-casamento.html

Você diz que não é bonita por acontecerem coisas ruins nela, certo?

Mas quem te disse o que é ruim e o que é bom?

Eis o problema fundamental deste argumento.

O dilema de Eutífron é apresentado por Platão no diálogo Eutífron, no qual Sócrates pergunta a Eutífron: "Então, a piedade (τὸ ὅσιον) é amada pelos deuses, porque é piedade, ou é piedade, porque é amada pelos deuses?" Em termos monoteístas, isto é usualmente transformado em: "A moral é comandada por Deus por ser moral ou é moral por ser comandada por Deus?" O dilema continuou a apresentar um problema para os teístas desde que Platão o colocou e ainda é objeto de debates teológicos e filosóficos.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Dilema_de_Eut%C3%ADfron

Acoq ue ele quis dizer que não é bonita pois existe muita coisa que é controversa, como por exemplo um trecho onde Deus manda matar todas mulheres e crianças de uma cidade no antigo testamento.

Muito embora esse povo seja pecador, é bem discutível ter um Deus que manda matar seres humanos que são prole da Sua própria criação, extinguindo a sua própria misericória, perdão ou chance de salvamento antes da morte, como na justiça humana uma condenação de pena de morte...

Há muitos que diriam que era o capeta, outros que Deus fez isso pra tirar todos inimigos do caminho do seu povo (mas pera aí, ele escolheu um povo e o resto que morra?) Enfim, tudo isso poderia render muitas e muitas conversas filosóficas que, creio eu, os senhores da filosofia como bem citado sócrates, platão e CIA já devem ter abordado.

É até engraçado porque se você abordar esses temas polêmicos pelo ponto de vista filosófico, você acaba, de um meio ou de outro, se livrando das incongruência, das controvérsias ou tabus. Porquê a filosofia abre um caminho de se pensar de mente aberta, que te leva a compreender outras soluções para um mesmo problema que numa primeira análise pode parecer obviamente impossível.

Editado Janeiro 19, 2015 às 01:42 por Brunobyof

[FrangoEctomorfo]

Acoq ue ele quis dizer que não é bonita pois existe muita coisa que é controversa, como por exemplo um trecho onde Deus manda matar todas mulheres e crianças de uma cidade no antigo testamento.

Muito embora esse povo seja pecador, é bem discutível ter um Deus que manda matar seres humanos que são prole da Sua própria criação, extinguindo a sua própria misericória, perdão ou chance de salvamento antes da morte, como na justiça humana uma condenação de pena de morte...

Há muitos que diriam que era o capeta, outros que Deus fez isso pra tirar todos inimigos do caminho do seu povo (mas pera aí, ele escolheu um povo e o resto que morra?) Enfim, tudo isso poderia render muitas e muitas conversas filosóficas que, creio eu, os senhores da filosofia como bem citado sócrates, platão e CIA já devem ter abordado.

É até engraçado porque se você abordar esses temas polêmicos pelo ponto de vista filosófico, você acaba, de um meio ou de outro, se livrando das incongruência, das controvérsias ou tabus. Porquê a filosofia abre um caminho de se pensar de mente aberta, que te leva a compreender outras soluções para um mesmo problema que numa primeira análise pode parecer obviamente impossível.

Eu entendi o que ele quis dizer. O que eu quis dizer é que não faz sentido criticar Deus segundo critérios morais que Ele nos deu. Linkei até a origem deste problema, que aparece num dos diálogos de Platão muito antes do Novo Testamento ser escrito. Tratava-se dos deuses olímpicos mas que se aplica ao Deus uno.

Veja:

1. Matar pessoas é mal;

2. Deus mata pessoas;

3. Deus é mal.

O problema que o 1 só faz sentido se você negar o 3. Entende? Matar pessoas só é mal se Deus for bom. Este é o dilema de Eurípedes.

O bem é bem pq é bem ou bem pq Deus define que é bem? Por quais razões nossa sociedade condena a pedofilia? Isso é realmente mal ou achamos que é mal pq Deus disse que é mal? De um ponto de vista científico, você não pode condenar a pedofilia. Até o papa dos ateus richard dawkings disse que um pouco de pedofilia não fazia mal à ninguém. Sabemos que só a moral cristã condenada a pedofilia, diferente da greco-romana, da islâmica ou morais menores do oriente.

----------------------------

O que vocês acham desta argumentação? Ele fala que Jesus nunca disse que era Deus. Isso confere?

Editado Janeiro 19, 2015 às 02:28 por FrangoEctomorfo

[FrangoEctomorfo]

Pois é. O ex-pastor diz que foi Cristão por 20 anos. Foi um péssimo Cristão pelo jeito, a ponto de não conhece as escrituras.

---

Tô lendo "Era Marx Um Satanista". Só vou colar os trechos de perseguição ao Cristianismo. Bastante forte (+18):

"Papai, será que o senhor vai condenar-me? Sou membro da Organização da Juventude

Comunista. Tive que assinar dizendo que relataria tudo que acontecesse contra as autoridades

soviéticas. Um dia eles me chamaram na polícia e Vânia, minha irmã, pediu-me para assinar uma

denúncia contra mamãe, porque ela era uma cristã. Consideravam-na uma contra-revolucionária.

Eu assinei. Agora, eles ordenaram que eu o espione. O resultado será o mesmo. Perdoe-me, pai,

mas eu decidi morrer." O suicídio do filho foi seguido pela prisão do pai.

"Posso entender que os comunistas prendam padres e pastores como contrarevolucionários.

Mas por que os padres foram forçados a dizer a missa sobre excrementos e urina,

na prisão rumena de Piteshti? Por que cristãos foram torturados para tomarem a comunhão com

esses mesmos elementos? Por que a obscena zombaria da religião? (1. Cirja Retorno do Inferno e

D. Bacu Piteshti) Por que o sacerdote da Igreja Ortodoxa Rumena Roman Braga, prisioneiro dos

comunistas na época (seu endereço atual é o "Bispado Ortodoxo Rumeno", Jacksonville, Michigan,

USA), teve seus dentes arrancados um a um com uma barra de ferro, para fazê-lo blasfemar. Os

comunistas explicaram a ele e a outros: "Se nós os matarmos, vocês, cristãos, irão para o céu.

Porém não desejamos que sejam coroados mártires. Vocês devem primeiro amaldiçoar a Deus e

então ir para o inferno.""

"O escritor comunista rumeno Paul Goma, aprisionado por seus próprios camaradas, descreve em

seu livro Gherla (Gallimard, França) algumas torturas inventadas para os cristãos pelos

comunistas. Forçaram um prisioneiro muito religioso a ser "batizado" diariamente, colocando sua

cabeça em um barril onde os prisioneiros satisfaziam suas necessidades, obrigando ao mesmo

tempo os demais prisioneiros a cantar o serviço batismal."

Quem quiser, o livro é curtinho (60 páginas). Se encontra aqui: https://final21.net/files/DIVERSOS/ERA%20KARL%20MARX%20UM%20SATANISTA.pdf

[TarzanBW]

Eu entendi o que ele quis dizer. O que eu quis dizer é que não faz sentido criticar Deus segundo critérios morais que Ele nos deu. Linkei até a origem deste problema, que aparece num dos diálogos de Platão muito antes do Novo Testamento ser escrito. Tratava-se dos deuses olímpicos mas que se aplica ao Deus uno.

Veja:

1. Matar pessoas é mal;

2. Deus mata pessoas;

3. Deus é mal.

O problema que o 1 só faz sentido se você negar o 3. Entende? Matar pessoas só é mal se Deus for bom. Este é o dilema de Eurípedes.

O bem é bem pq é bem ou bem pq Deus define que é bem? Por quais razões nossa sociedade condena a pedofilia? Isso é realmente mal ou achamos que é mal pq Deus disse que é mal? De um ponto de vista científico, você não pode condenar a pedofilia. Até o papa dos ateus richard dawkings disse que um pouco de pedofilia não fazia mal à ninguém. Sabemos que só a moral cristã condenada a pedofilia, diferente da greco-romana, da islâmica ou morais menores do oriente.

Bem legal essa questão da moralidade.. acho que em si há grande influencia da cultura e religião..não dá pra definir um bom ou mal absoluto..

você pode me matar e ser bom pra você..sendo ruim para mim..e o motivo pela minha morte era algo ruim que fiz para você..mas que pra mim foi bom..enfim sem termos uma "base de moralidade" seria bem complicado julgar isso... achei um video bem interressante abordando questões morais nos animais e em certos casos se assemelham aos humanos..confiram ae:

https://www.youtube.com/watch?v=FDRX2QQ_Xo8#t=984

[500Lb]

Alguém sabe me explicar o que quer dizer essa passagem em negrito do salmo 23 da tradução em hebraico da bíblia?

"Certamente, bondade e benevolência me seguirão, todos os dias da minhas vidas."

[500Lb]

Isso aí tá com cara de erro de digitação, porque em todas as bíblias e traduções que já vi é no singular, ou seja, da "minha vida".

Talvez seja porque você tenha lido esse salmo apenas em bíblias católicas. E nessas também se lê, nesse mesmo salmo 23: "O Senhor é meu pastor e nada me faltará". Mas o correto, na tradução transliterada do hebraico, é: "O Senhor é meu pastor, e não me faltará". O que não faltará é o Senhor e não coisas materiais...

Por isso que nas hebraicas, consta "minhas vidas", e não "minha vida".

[Brunobyof]

Controvérsias da bíblia:

Capítulo III - Controvérsias Bíblicas Sobre Deus

Deus é um Deus de paz ou é um Deus guerreiro?

“O Senhor é um guerreiro” (Ex 15:3;).

Mas no Novo Testamento Ele é de paz, não é mesmo!

“Agora o Deus de paz esteja com todos vós, amém” (Rm 15:33;).

Deus não pode ser visto:

“Ninguém nunca viu a Deus […]” (Jo 1:18;).

“E Ele disse, tu não podes ver a minha face; pois nenhum homem pode ver a minha face e viver” (Ex 33:20;).

“A quem nenhum dos homens viu e pode ver […]” (1 Tm 6:16;).

Deus pode ser visto:

“Subiram Moisés e Arão, Nadabe e Abiu, e setenta dos anciãos de Israel, e viram o Deus de Israel. Debaixo dos seus pés havia como que uma calçada de pedra de safira que se parecia com o céu de sua claridade” (Ex 24:9,10;).

“Apareceu-lhe o Senhor e disse [...]” (Gn 26:2;).

“Vi o Senhor em pé junto ao altar e ele me disse [...]” (Amós 9:1;).

“Falava o Senhor face a face, como qualquer fala com seu amigo” (Ex 33:11;).

“Depois, quando eu tirar a mão, me verá pelas costas, mas a minha face não se verá” (Ex 33:23;).

“Vi a Deus face a face e a minha vida foi poupada” (Gn 32:30;).

Deus é bom para todos:

“O Senhor é bom para todos; tem compaixão de todas as suas obras” (Sl 145:9;).

Mas às vezes Ele é violento:

“Fá-los-ei em pedaços, atirando uns contra os outros, tanto os pais como os filhos, diz o Senhor. Não perdoarei nem pouparei, nem terei compaixão deles, para que os destrua” (Jr 13:14;).

Deus tenta seus filhos:

“Depois destas coisas, tentou Deus a Abraão […]” (Gn 22:1;).

Deus não tenta seus filhos:

“Nenhum homem diga quando tentado, sou tentado por Deus; pois Deus não pode ser tentado pelo mal e a ninguém tenta” (Tg 1:13;).

Nota: Leia na versão King James Inglesa de 1611. “And it came to pass after these things, that God did tempt Abraham”.

Deus prefere a oferta de Abel e recusa a de Caim:

“Passado muito tempo, Caim ofereceu oferta ao Senhor dos frutos da terra. Abel também ofereceu dos primogênitos do seu rebanho e das gorduras deles; e o Senhor olhou para Abel e para a sua oferta. Não olhou, porém, para Caim e sua oferta” (Gn 4:3-5.

Deus não dá preferência a pessoas nem a presentes:

“Agora seja o temor do Senhor convosco. Julgai com cuidado, pois não há no Senhor nosso Deus iniqüidade, nem acepção de pessoas, nem aceitação de presentes” (2Cr 19:7.

Leia: At 10:34; Rm 2:11;

Deus exige o despojo dos medianitas, tanto animais como pessoas:

“Disse o Senhor a Moisés: Faze, juntamente com Eleazar, o sacerdote e com os cabeças das casas paternas da congregação, um inventário de tudo o que foi tomado, tanto de homens com de animais, e divide a presa em duas metades, uma para os soldados que foram à guerra e outra para toda a congregação. Então para o Senhor tomarás o tributo [...] tanto de pessoas, como de bois, de jumentos e de ovelha” (Nm 31:25;).

O inventário

Total – 675.000 ovelhas - 72.000 bois - 61.000 jumentos – 32.000 mulheres virgens.

Parte do despojo dos filhos de Israel entregue aos levitas:

337.000 ovelhas – 36.000 bois – 30.500 jumentos – 16.000 mulheres.

Oferta ao Senhor (1 de 50):

5875 ovelhas – 648 bois – 274 jumentos – 288 mulheres.

Parte do despojo dos soldados entregue ao sacerdote:

337.000 ovelhas – 36.000 bois – 30.500 jumentos – 16.000 mulheres.

Oferta ao Senhor (1 de 500):

675 ovelhas – 72 bois – 61 jumentos – 32 mulheres.

Total de mulheres ofertadas ao Senhor:

288 + 32 = 320 mulheres virgens.

Nota: “De que modo estas mulheres foram ofertadas à Yahweh? Sacrifícios humanos eram ou não praticados no A.T.? ”

Deus não muda de opinião:

“Porque eu sou o Senhor e não mudo” (Ml 3:6;).

“Cada dom perfeito vem de cima, do pai das luzes no qual não há variação nem sombra de mudança” (Tg 1:17;).

“Arrependeu-se de ter feito o homem sobre a terra” (Gn 6:6;).

Deus muda de opinião:

“Eu disse e certifiquei que a tua casa e a casa de teus pais serviria para sempre diante da minha face. Mas agora o Senhor diz: longe de mim tal coisa” (1 Sm 2:30,31;).

“Deus viu as suas obras e como se converteram do seu mau caminho; compadeceu-se deles e não lhe fez o mal que tinha resolvido fazer-lhes e com efeito não fez” (Jn 3:10;).

Deus fez planos para castigar seu povo:

“Agora, pois, falas aos homens de Judá e aos moradores de Jerusalém, dizendo, isto diz o Senhor: Eis que estou preparando a desgraça contra vós e formando contra vós projetos de castigo” (Jr 18:11;).

Deus faz o bem e o mal:

“Não saem da boca do Altíssimo os males e os bens?” (Lm 3:38;).

Deus interfere no livre arbítrio das pessoas:

“Porque foi da vontade de Deus que seus corações endurecessem, que combatessem contra Israel, que fossem derrotados, que não merecessem piedade alguma e que perecessem como o Senhor tinha ordenado a Moisés” (Js 11:20;).

“Por isso não podiam crer, porque Isaias disse também: obcecou-lhes os olhos e endureceu-lhes o coração, para que não vejam com os olhos e não entendam com o coração e não se convertam e eu não os sare” (Jo12:39-40;)

“Permiti que fossem manchadas as suas ofertas, quando para a expiação dos pecados ofereceram os seus primogênitos [...]” (Ez 20:25,26;).

Deus não pode mentir:

“[...] é impossível que Deus minta [...] ” (Hb 6:18;).

Mas Deus os fará cair no erro e crerem na mentira:

“Por isso Deus lhes enviará o artifício do erro, de tal modo que creiam na mentira, para que sejam condenados todos os que não deram crédito a verdade, mas se comprazem na iniquidade” (2 Ts 2:10,11;).

Deus usa um espírito para praticar ação mentirosa:

“O Senhor disse: tu o enganarás e prevalecerás” (1 Rs 22:23;).

Deus aprova sacrifícios de animais:

“E Noé edificou o altar ao Senhor e tomando de todos os animais e de todos os animais e de todas as aves puras, ofereceu-os em holocausto sobre o altar. E recebeu um suave odor e disse: não amaldiçoarei mais a terra por causa dos homens, porque os sentidos e os pensamentos do coração do homem são inclinados para o mal desde a sua mocidade” (Gn 8:20-21;).

“Oferecerás cada dia um novilho em expiação pelo pecado” (Ex 29:36;).

“Aos dez deste sétimo mês será o dia solene das expiações [...] e oferecereis holocausto”

(Lv 23:27;).

Deus desaprova ofertas queimadas e sacrifícios de animais:

“Para que me trazeis vós incenso de Sabá e cana suave de terra longínqua? As vossas ofertas queimadas não são aceitáveis nem os vossos sacrifícios me agradam”

(Jr 6:20;).

“Porque eu não falei com vossos pais, nem lhes mandei, no dia em que os tirei da terra do Egito, coisa alguma sobre ofertas queimadas e sacrifícios” (Jr 7:22,23;).

“De que me serve a mim a multidão de sacrifícios? Já estou farto delas”

(Is 1:11,13;).

Deus habita na luz:

“Que é o único que possui a imortalidade e que habita numa luz inacessível”

(1 Tm 6:16;).

Mas às vezes Deus também está na escuridão:

“O povo, pois, ficou longe e Moisés aproximou-se da escuridão em que Deus estava”

(Ex 20:21;).

Deus descansa:

“E Deus acabou no sétimo dia a obra que tinha feito; e descansou no sétimo dia”

(Gn 2:3;).

“Este é um pacto eterno entre mim e os filhos de Israel e um sinal perpétuo; porque em seis dias o Senhor fez o céu e a terra [...]” (Ex 31:17;).

Deus nunca descansa:

“Ele não cansa, nem se fatiga” (Is 40:28;).

Deus está em todo lugar, vê e sabe todas as coisas:

“Em todo lugar estão os olhos do Senhor, contemplando os bons e os maus [...]” (Pv 15:3;).

Deus não está em todo lugar, não vê e não sabe todas as coisas:

“O Senhor, porém desceu para ver a cidade e a torre que os filhos de Adão edificavam [...]” (Gn 11:5; ).

“Descerei e verei se as suas obras correspondem ao clamor que chegou até mim ou se assim não é para o saber” (Gn 18:20,21;).

Deus conhece o coração do homem:

“Tu Senhor que conheces os corações de todos [...]” (At 1:24;).

Deus precisa testar o homem para conhecer seu coração:

“Não estendas a tua mão sobre o menino e não lhe faça mal algum, agora conheci que temes a Deus [...]” (Gn 22:12;).

“E para te provar, para que se tornasse manifesto o que estava dentro do seu coração, se guardarias ou não os seus mandamentos” (Dt 8:2;).

“[...] porque o Senhor vosso Deus, vos põe a prova, para se tornar manifesto se o amais ou não de todo vosso coração[...]” (Dt 13:3; ).

Deus é Todo-Poderoso:

“Ó fortíssimo, grande e poderoso, Senhor dos exércitos é teu nome” (Jr 32:27; Mt 19:26;).

Deus não é Todo-Poderoso:

“O Senhor foi com Judá, o qual apoderou-se das montanhas; porém não pode derrotar os que habitavam no vale porque estes tinham muitos carros de ferro” (Jz 1:19;).

Deus está satisfeito com as suas obras:

“E Deus viu que todas as coisas que tinha feito e eram muito boas” (Gn 1:31;).

Deus não está satisfeito com as suas obras:

“Deus vendo que era grande a maldade dos homens sobre a terra [...] arrependeu-se de ter criado o homem sobre a terra” (Gn 6:6;).

Deus endureceu o coração do faraó:

“Cuida de fazer diante de faraó todos os prodígios que eu pus na tua mão. Eu endurecerei o seu coração e ele não deixará partir o povo” (Ex 4:21;).

O faraó endureceu o seu próprio coração:

“Mas o faraó vendo que lhe era dado alívio, endureceu seu coração e não os ouviu, como o Senhor tinha mandado” (Ex 8:15;).

Controvérsia nenhuma.

Se vc cria alguma coisa, pode ser considerado mau por destruir sua própria criação? Mais ainda, quando cria alguma coisa para uma finalidade e sua criação perverte a finalidade, vc poderia ser criticado por destruir sua própria criação?

Os que pretendem atribuir maldade a Deus O medem segundo a moralidade humana.

Ora, Deus já havia destruído a humanidade uma vez com o dilúvio, tendo em vista sua perversidade.

Só não destruiu novamente devido à promessa feita a Noé e depois a Abraão.

Mas, de qualquer ponto de vista que se analise a questão, não se pode criticar Deus pela destruição de quem quer que seja. Pois, se formos analisar com cuidado, o simples fato de estarmos vivos, dada nossa maldade intrínseca, já é prova mais do que suficiente da misericórdia divina.

Na verdade, se Deus fosse mais justo do que misericordioso, a humanidade já estaria extinta.

Os que questionam a onipotência de Deus inquirindo que se Ele fosse realmente onipotente deveria acabar com a maldade imediatamente fazem apenas uma leitura superficial da questão.

Deus é, de fato, onipotente e pode acabar com a maldade no momento em que quiser.

O problema é que no momento em que Deus decretasse o fim da maldade, a humanidade seria imediatamente extinta.

Não se pode criticar as ações de Deus quando destrói povo X ou povo Y já que, bem medido e bem pesado, toda a humanidade deveria ser destruída.

Mas o que é maldade? Pra um é bom pra outro é ruim...esse conceito tá no homem, e não em Deus. No Ying Yang, na cultura babilônia tinha deus do bem e deus do mal e em muitas outras. Parece algo inerente ao ser humano, mas quando se trata de um Deus onipotente e onipresente, esse conceito seria impossível, pois ele criou a maldade e ele é maldade portanto pois tudo veio dele já que ele é o único criador de tudo.

**************

Os argumentos citados na parte de jesus ser Deus não conferem. Nenhum deles diz que Jesus é Deus. Mesmo no que ele afirma dizer ser um com Deus, se ler a bíblia no contexto geral, vai entender que o que ele quis dizer é que eles são um espírito, uma vontade, um propósito, sentem tudo igual, veem tudo igual etc. E não que são um.

Teria esquecido de mencionar então o espírito santo?

trindade não existe. Nem na bíblia tem essa palavra, só foi criado esse conceito no concíclio de nicéia, em 325 d.c. na época do constantino. E muitos foram contra, os "seguidores de Ário" que deram origem ao Arianismo que por sua vez tinha como base os conceitos filosóficos gregos.

Tem muito mais passagens explicitando que Jesus e Deus não são a mesma coisa do que passagens que possam parecer o contrário.

Como por exemplo na hora da morte de jesus, ele diz: "pai, a ti entrego meu espírito" e "por quê me abandonaste?". Afinal, como se abandona a si mesmo?

Ele fala que ele é o enviado do altíssimo, filho etc etc.

Trindade pode parecer um conceito sólido se você tiver como base apenas as interpretações simplistas que são propagadas de maneira geral na bíblia que lemos comumente, isso porquê a sociedade bíblica que traduz a bíblia é trinitariana. Mas os testemunhos de Jeová por exempl que estudam muito a bíblia e muitas outras organizações cristãs e não-cristãs não aceitam esse conceito devido À falhas obvias porém sutis.

[Danilo Z]

Cara, não quero brigar contigo e até por isso demorei tanto para responder, tentando encontrar o tom certo.

Mas, por favor, não me trate como idiota dizendo de maneira tão simplista "leu mas não entendeu".

Eu não apenas li, mas fiz profundos estudos direcionados ao divórcio e novo casamento. Inclusive com diversas traduções, buscando os mais diversos significados das palavras no original grego e no aramaico antigo.

Mas, para simplificar, me explique como Deus permitiu que o filho de Bate Seba, aquela adúltera, se tornou rei de Israel.

Explique também como é que Deus manda que Oséias se case com uma adúltera.

Por favor, sem raciocínios simplistas.

Porque muito embora eu creia na bíblia, não creio em interpretações estritamente literais sem conhecer os contextos históricos e culturais da época, posto que sem contextualizar, quase sempre incorreremos em interpretações erradas ou incompletas.

Primeiramente, eu não sei o por que da sua ira, eu nunca ironizei com seus post...nem te faltei com respeito, nem te insultei tampouco quis lhe fazer de idiota ou insinuar isso, mas calma aí meu caro Iceman.

Se Deus perdoou Bate Seba e permitiu algo de um filho dela, isso é com Deus, do mesmo modo Ele mandou destruir nações, se fosse como vc diz então Deus seria a favor do assassinato não? Não é assim que funciona.

Lembre-se que as coisas de Deus MUITAS se discernem espiritualmente , não querendo se passar de santo pra vc mas EU já busquei entendimento espiritual nessa parte em oração ( e não entendimento material como vc fez, a interpretação nossa muitas vezes é erronea) o que Deus me revelou ( e aos meus companheiros de fé foi exatamente o que lhe falei, Ele é contra o divórcio que não seja por traição e ponto final, não irei debater com Ele, eu apenas obedeço a Ele, se por outro motivo alguém sofre no casamento, que busque a justiça de Deus e Ele o fará) .Eu se fosse debater com Ele certas coisas estaria morto, eu quando tinha 16 anos de idade tive uma visão que Ele me mostrou onde eu seria esfaqueado pelo meu tio enquanto dormia, o que eu ví aconteceu menos a parte do esfaqueamento pois como tive fé eu fugi e me livrei da morte, depois disso eu aprendi a não debater com Deus quando Ele me mostra algo ou ordena algo, na Bíblia não está escrito NADA contra apostas e jogos e Ele me ordenou NÃO jogar, entende isso??? não posso lhe forçar a acreditar no mesmo que eu, vc tem suas fontes não desmereço, mas busque Deus, Ele te ouve meu caro Iceman, não de preferência a interpretações de homens , nós erramos.

I Coríntios cap 2 , leia, não se esqueça daquelas palavras.

E onde foi que eu disse que foi o filho adulterino que se tornou rei?

Quem se tornou rei foi Salomão. O filho adulterino nem nove teve (pelo menos a bíblia não revela).

Um ponto pacífico na questão do novo casamento em caso de adultério é que apenas o cônjuge inocente está liberado para um novo casamento. O cônjuge adúltero não ganha essa liberação para contrair um novo casamento.

Ora, tanto Davi quanto Bate Seba foram culpados de adultério.

Logo, mesmo com a morte do filho adulterino, se Deus não houvesse perdoado o pecado de ambos e abençoado a união deles, ainda que nascida de um adultério, jamais que um filho fruto desse relacionamento teria se tornado rei de Israel.

E não apenas se tornou rei, como foi o rei mais sábio e mais rico que Israel teve.

Tem uma outra passagem sobre o assunto, está em Esdras ou Neemias.

Quando os cativos voltam para Israel, Deus manda que eles se divorciem das mulheres estrangeiras com quem tinham contraído matrimônio durante o tempo de cativeiro.

Como é aquela história que Deus odeia o divórcio mesmo?

Como é que um Deus que odeia o divórcio manda que os homens se divorciem?

acima^^^^

[cosechen]

Eu se fosse debater com Ele certas coisas estaria morto, eu quando tinha 16 anos de idade tive uma visão que Ele me mostrou onde eu seria esfaqueado pelo meu tio enquanto dormia, o que eu ví aconteceu menos a parte do esfaqueamento pois como tive fé eu fugi e me livrei da morte, depois disso eu aprendi a não debater com Deus quando Ele me mostra algo ou ordena algo, na Bíblia não está escrito NADA contra apostas e jogos e Ele me ordenou NÃO jogar, entende isso??? não posso lhe forçar a acreditar no mesmo que eu, vc tem suas fontes não desmereço, mas busque Deus, Ele te ouve meu caro Iceman, não de preferência a interpretações de homens , nós erramos.

Não rola nem um Mario Kart?

[Bunitinhu89]

Iceman , vc é um cara inteligente , já defendi a Bíblia assim como vc, mais cada um interpreta do jeito que quer.

Tem como interpretar do jeito voltado sempre para o bem, mais a ignorância do povo e tão grande que muitos usam para o mal.

Tem muitos exemplos por ai, qualquer um que nunca leu a Bíblia, e for começar a ler hoje, não vai entender que Deus é aquele, fato.

Sobre interpretar:

Isso é só um exemplo tosco das variações que existem por ai.

[Broly75]

Iceman , vc é um cara inteligente , já defendi a Bíblia assim como vc, mais cada um interpreta do jeito que quer.

Tem como interpretar do jeito voltado sempre para o bem, mais a ignorância do povo e tão grande que muitos usam para o mal.

Tem muitos exemplos por ai, qualquer um que nunca leu a Bíblia, e for começar a ler hoje, não vai entender que Deus é aquele, fato.

Sobre interpretar:

Isso é só um exemplo tosco das variações que existem por ai.

Cara, que exagero.

As varias interpretações acontecem na doutrina de cada igreja e não nessa loucura.