Protestantismo > Catolicismo (?)

[Thraex]

Eu não curto ir em Igreja, porque geralmente eu não aprendo nada de novo lá. Só aprende quem ainda não tem valores morais/valores formados.

Igreja deveria ser um lugar onde as pessoas se reunissem e discutissem assuntos morais e espirituais, igual a Jesus e os apóstolos se reuniam. Hoje é simplesmente um padre/pastor falando e todo mundo ouvindo sem nenhum questionamento. Não quero dizer que devíamos simplesmente discordar de tudo que se fala lá, mas maioria não chega nem a pensar do que o padre está falando e toma como uma verdade absoluta.

[cosechen]

Norton, sem querer iniciar uma discussão, mas te perguntando mesmo. Porque tu apoia o Socialismo?

É uma ideologia que prega a desconstrução dos valores morais, a criação de minorias, apenas pra angariar apoio.

Isso não é meio contra religião? Sempre pensei que tu era ateu. (falando sério, sem querer brigar.)

[FrangoEctomorfo]

Norton, sem querer iniciar uma discussão, mas te perguntando mesmo. Porque tu apoia o Socialismo?

É uma ideologia que prega a desconstrução dos valores morais, a criação de minorias, apenas pra angariar apoio.

Isso não é meio contra religião? Sempre pensei que tu era ateu. (falando sério, sem querer brigar.)

Não querendo me meter na sua pergunta - que é muito boa -, não sei se você sabia mas o Lula foi eleito pelos Cristãos. Ele só foi eleito quando os pastores e os padres o apoiaram. Hoje, grande parte da Igreja Católica do Brasil apoia o PT (como a CNBB) assim como Edir Macedo. Outros como Silas Malafaia e Caio Fabio já abandonaram o PTismo. Então entenda: no Brasil, a teologia da libertação (católicos) e teologia da missão integral (evangélicos) domina. Tu já percebeu que na universidade não se trabalha autores conservadores? Esta mesma doutrinação aconteceu nas religiões. No Brasil, temos um Cristianismo marxista, em outras palavras. A eleição do Lula está documentada no livro "Teologia da Libertação e Teologia da Prosperidade".

O PT não só aparelhou as Igrejas, como diversas outras entidades, como a OAB e o STF que tu bem sabe.

Veja que a tese central do marxismo é o historicismo, ou materialismo históricos, resumida na frase de que a história seria a história da luta de classes.

Orlando Fedeli explica bem a interpretação da Igreja a partir desta frase:

"Vimos que, para Frei Guilherme, assim como para muitas seitas medievais -e cremos que também para Eco- a corrupção da Igreja fora ocasionada por seu enriquecimento, que a transformara da primitiva Ecclesia Spiritualis e pobre, na Igreja rica, poderosa, hierárquica e dogmática da Idade Média. utilizando a simbologia dos Fraticelli, a Igreja apostólica, virginal e pobre, se transformara na meretriz do Apocalipse, na prostituta de Avignon.

Essa transformação fizera da Igreja a aliada e defensora dos ricos e poderosos, eternos exploradores dos pobres, segundo a primária concepção do marxismo e da Teologia da Libertação.Nesse sentido, a luta entre a ortodoxia e a heresia é concebida apenas como uma máscara da luta de classes, tida como chave única do labirinto da História.

Ortodoxia e heresia seriam palavras vãs. As causas da heresia não deveriam ser buscadas no orgulho, muito menos na ação do demônio, insufladores das disputas teológicas bizantinas e fantasmagóricas – sempre avassaladores da vinha de Cristo- e sim na questão econômica. A heresia seria o grito de revolta dos pobres contra seus exploradores, os ricos e poderosos, detentores dos privilégios derivados do poder e da riqueza. O heresiarca traduzia o grito de dor dos famintos de ideal utópico. Aos deserdados, o pseudo-profeta herético prometia o Reino de Deus na terra, Reino no qual haveria igualdade de direitos, abolição da lei e do direito de propriedade, amor livre, felicidade e fartura."

https://www.montfort.org.br/nos-labirintos-de-eco-2/

[Norton]

Norton, sem querer iniciar uma discussão, mas te perguntando mesmo. Porque tu apoia o Socialismo?

É uma ideologia que prega a desconstrução dos valores morais, a criação de minorias, apenas pra angariar apoio.

Isso não é meio contra religião? Sempre pensei que tu era ateu. (falando sério, sem querer brigar.)

Eu já respondi o porque neste a alguns posts atrás. Não acredito que sistema algum possa acabar com a fé, pode até acabar com a religião, talvez. Mas com fé é impossível, pois é inerente ao ser humano, faz parte da sua essência. Veja o império romano como implantou um sistema brutal na antiguidade, em que seus opositores eram crucificados e expostos em locais públicos para servir de exemplo, onde não só matavam seus opositores de forma brutal, mas usavam ainda a morte como diversão nas arenas, onde perseguiram e jogaram muitos cristãos para serem estraçalhados por animais ferozes. Ainda assim não acabaram com o cristianismo, por fim ainda adotaram e usaram para controlar as massas.

Eu não acredito nem que exista alguém ateu. A bíblia diz que aquele que toma alguma coisa acima de Deus, esta coisa passa a ser o seu Deus. Por tanto existe os adoradores do dinheiro, de seu próprio filho, de algum ídolo ou imagem material, etc ...

Sendo assim acredito no socialismo como o melhor caminho político para que algum dia a humanidade possa ser realmente livre e não precise do Estado para mais nada, seria a real anarquia. Não defendo nenhuma ditadura nem de direita, muito menos de esquerda, o socialismo e o caminho natural de uma sociedade evoluída, é claro que pode ser acelerado com uma revolução, mas o poder será sempre compartilhado com o povo numa democracia direta, o sistema político atual permite aos políticos cometerem todo tipo de abuso durante seu mandato, por isso estamos afundados neste mar de corrupção, a corrupção no Brasil é algo cultural. Veja que nos países nórdicos os políticos nem ganham para exercer o cargo, aqui o sujeito entra para política já com a intenção de obter alguma vantagem. Na atual situação do país não adiantaria mudar o partido nosso mal é cultural, é necessário décadas de reformas de base para alguma mudança.

Acredito ainda que com a tecnologia atual ninguém deveria morrer de fome. Nós já visitamos as profundezas do mar, já extraímos petróleo da camada pré-sal, e a décadas mandamos o primeiro ser vivo ao espaço. Nós gastamos rios de dinheiro com muitas pesquisas tolas e com algo sem retorno, mas não nos importamos como sociedade com o nosso próximo, neste momento tem gente vivendo como na idade da pedra e morrendo de fome, e no atual sistema seria impossível uma ajuda conjunta dos mais ricos aos miseráveis, pois o sistema faz com que tenham mais dores de cabeça com o gasto do capital, que com o a morte de seu irmão.

Por isso: "É mais fácil passar um camelo pelo fundo de uma agulha, do que entrar um rico no reino de Deus". Marcos 10:25

Em suma o sistema atual é extremamente injusto e acho que ainda não inventaram nada melhor para o ser humano aqui na terra que o socialismo. isto que chamam de socialismo na Venezuela não é nada mais que uma ditadura populista é uma farsa nada mais, muitos se enganam dos dois lados, mas não foi isso que eu aprendi, por tanto não defendo privilégios de minorias, nem de raças, muito menos de sexo essas questões trazem divisão não a igualdade prometida pelo sistema.

** Veja ao ser humano é fácil julgar e mais ainda errar no julgamento, eu sou atacado pelos dois lados pela direita e pela esquerda também, mas tenho a consciência tranquila, sou fiel a tudo aquilo que acredito não vou trair minha consciência para me encaixar em ideologia alguma. Podem me chamar do que quiserem, quanto a isso não posso fazer nada, as vezes dou um like maroto, mas é porque só posso rir da situação, não vou ficar a todo momento explicando no que acredito.

Editado Janeiro 1, 2015 às 16:29 por Norton

[FrangoEctomorfo]

Pois é Norton, mas nada disso é Bíblico. Querer mudar o mundo é gnose pura, revolta contra Deus. Vários autores já mostraram isso.

Querer acabar com o Estado é igualmente heresia. Na Bíblia se fala até em pagar impostos.

a humanidade possa ser realmente livre

“Meu Reino não é deste Mundo” (João)

O problema do comunismo, segundo muitos autores, é trocar o lugar da Graça pela política. É buscar a redenção na política.

No mais, a Bíblia foi o livro que mais fez bem aos pobres e oprimidos. A saber: mulheres, doentes, crianças, idosos, escravos e criminosos. Todo mundo que se fodia na moral greco-romana passou a se dar bem.

Ainda que tu defende um socialismo teísta, não sei como, tu tá trabalhando de idiota útil sem querer para o socialismo ateu. Assim como leninistas trabalharam para que Stalin tivesse o poder querendo ou não. Hoje, 99% dos socialismos são ateus e anti-valores religiosos.

Depois da Escola de Frankfurt, o marxismo virou anti-Cristianismo automaticamente. Todas as bandeiras do marxismo cultural são anti-Cristãs. Não tem como conciliar.

Fora que todos autores do marxismo são ateus. É uma filosofia ateia. Não é questão de acabar com a Fé. Como dizia tertúliano, o sangue dos mártires aumenta a fé, e é o que historicamente acontece, quanto mais vc persegue mas os Cristãos aumentam. A questão é que tem coisas que são do Príncipe deste Mundo.

O número de gente que combate o comunismo por achar que ele não é de Deus é maior que o número de gente que combate o capitalismo por achar que o comunismo é de Deus.

Jesus não veio fundar um sistema político. O Reino Dele não é aqui.

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Olhem que vídeo didático:

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Edit.: um adendo: ser liberal, fascista, nazista ou o que for também não seria Cristão. https://libertoprometheo.blogspot.com.br/2014/12/a-nova-direita-catolica.html - https://catolicidadetradit.blogspot.com.br/2013/09/ferrara-desmascara-o-liberalismo-de.html

Editado Janeiro 1, 2015 às 16:52 por FrangoEctomorfo

[Norton]

O ponto é este a religião não salva, a fé é que salva o homem:

"Pois vocês são salvos pela graça, por meio da fé, e isto não vem de vocês, é dom de Deus; não por obras, para que ninguém se glorie.” Efésios 2: 8-9

Estas frases dizem respeito a um possível controle político, quando a religião é controlada pelo Estado assim como foi feito pela Igreja católica. Religião como instrumento de política já maquiavel defendia este ponto. Para mim isto não difere muito do atual Estado laico, originário da revolução francesa.

O reino do cristão é o celeste, mas não ha contradição alguma em o povo se unir para tornar o reino terreno mais próspero. A bíblia está recheada de demonstrações de que Deus torna próspero a sues servos.

** Se eu acreditar que o Estado ou alguém pode acabar com a salvação, entro em total contradição com a fé, pois estou considerando o Estado algo material feito por homens como superior a Deus. Tudo é nada diante de Deus.

Editado Janeiro 1, 2015 às 16:55 por Norton

[FrangoEctomorfo]

O ponto é este a religião não salva, a fé é que salva o homem:

"Pois vocês são salvos pela graça, por meio da fé, e isto não vem de vocês, é dom de Deus; não por obras, para que ninguém se glorie.” Efésios 2: 8-9

Estas frases dizem respeito a um possível controle político, quando a religião é controlada pelo Estado assim como foi feito pela Igreja católica. Religião como instrumento de política já maquiavel defendia este ponto. Para mim isto não difere muito do atual Estado laico, originário da revolução francesa.

Sobre este trecho. Quando São Paulo afirma que as obras não influem em nossa salvação, é comezinho, e de conhecimento de todos, que ele se referia às obras da lei judaica, e não às obras de caridade cristã.

O Sola Fide (Só a Fé) é um dogma puramente luterano, das 5 solas. Nem na Igreja Ortodoxa, nem na Católica, que são os dois Cristianismos mais velhos (embora vocês conheçam todos os erros e toda história e erros doutrinários). Segundo estas duas maiores Igrejas, a salvação só se encontra dentro delas, pois foram fundadas por Jesus, segundo o papa e o patriarcal da ortodoxa. Não estou discordando de você. Só estou mostrando o outro lado:

O homem é justificado pelas obras e não somente pela fé. (Tg, 2, 26)

Igreja e Estado não podem se misturar. Concordo com você.

Chesterton diz que "o reformador esta certo sobre o que esta errado mas esta errado sobre o que esta certo". Lutero é um bom exemplo disso. Sabia o que estava errado mas não sabia o que era certo.

Editado Janeiro 1, 2015 às 17:06 por FrangoEctomorfo

[Norton]

Quando São Paulo afirma que as obras não influem em nossa salvação, é comezinho, e de conhecimento de todos, que ele se referia às obras da lei judaica, e não às obras de caridade cristã.

Questão de interpretação as obras cristãs também. Não por obras as boas obras

O Sola Fide (Só a Fé) é um dogma puramente luterano, das 5 solas. Nem na Igreja Ortodoxa, nem na Católica, que são os dois Cristianismos mais velhos (embora vocês conheçam todos os erros e toda história e erros doutrinários). Segundo estas duas maiores Igrejas, a salvação só se encontra dentro delas, pois foram fundadas por Jesus, segundo o papa e o patriarcal da ortodoxa. Não estou discordando de você. Só estou mostrando o outro lado:

O homem é justificado pelas obras e não somente pela fé. (Tg, 2, 26)

Quanto a igreja eu só posso concordar que a que estiver próxima da verdade da bíblia, Jesus. Esta sim está no caminho da salvação

Igreja e Estado não podem se misturar. Concordo com você.

Chesterton diz que "o reformador esta certo sobre o que esta errado mas esta errado sobre o que esta certo". Lutero é um bom exemplo disso. Sabia o que estava errado mas não sabia o que era certo.

Lutero levou a Igreja de volta as suas origens a pregar fundamentalmente a bíblia, a verdade. Logo sabia o que era certo!

Editado Janeiro 1, 2015 às 17:14 por Norton

[FrangoEctomorfo]

Quando São Paulo afirma que as obras não influem em nossa salvação, é comezinho, e de conhecimento de todos, que ele se referia às obras da lei judaica, e não às obras de caridade cristã.

Questão de interpretação as obras cristãs também. Não por obras as boas obras

O Sola Fide (Só a Fé) é um dogma puramente luterano, das 5 solas. Nem na Igreja Ortodoxa, nem na Católica, que são os dois Cristianismos mais velhos (embora vocês conheçam todos os erros e toda história e erros doutrinários). Segundo estas duas maiores Igrejas, a salvação só se encontra dentro delas, pois foram fundadas por Jesus, segundo o papa e o patriarcal da ortodoxa. Não estou discordando de você. Só estou mostrando o outro lado:

O homem é justificado pelas obras e não somente pela fé. (Tg, 2, 26)

Quanto a igreja eu só posso concordar que a que estiver próxima da verdade da bíblia, Jesus. Esta sim está no caminho da salvação

Igreja e Estado não podem se misturar. Concordo com você.

Chesterton diz que "o reformador esta certo sobre o que esta errado mas esta errado sobre o que esta certo". Lutero é um bom exemplo disso. Sabia o que estava errado mas não sabia o que era certo.

Compreendo. O lance de só a Bíblia seria o Sola Scriptura do Lutero. Antes dele, havia a tradição sagrada e a escritura sagrada. Tanto que filosoficamente você só acreditava na Bíblia pq havia uma tradição de crédito que carregava o conteúdo da revelação. Tanto que St. Agostinho escreveu: "Creio nos Evangelhos porque a Santa Mãe Igreja me manda acreditar neles". O problema do Sola Scriptura é primeiramente histórico. O cânon bíblico foi definido em IV, antes disso não podemos dizer que os Cristãos não seguiam a Bíblia, pois ela nem existia.

Até Lutero admitia uma tradição sagrada, mas que não estava sendo cumprida. A Bíblia diz várias vezes que as Escrituras sao frutos da Sagrada tradição. (2 Tessalonicenses 02:15 II Timóteo 2:2. I Coríntios 11:2. I Tessalonicenses 02:13 Atos 02:42)

Autoridade da Verdadeira Igreja (seja qual for) é apostólica: Mateus 28:18-19 Jo 20:21 Lucas 10:16 Atos 1:15-26. I Timóteo 1:3. I Timóteo 4:11-14. I Timóteo 05:22 II Timóteo 1:13-14. II Timóteo 2:2. Tito 1:5-7.

Jesus disse aos Apóstolos: Jesus disse-lhes mais uma vez, "a paz esteja com vocês. Como o pai me enviou, assim eu envio vocês". -Jo 20:21

O judaísmo também tem o Talmud, que é a sagrada tradição registrada em um livro. O islã tem várias coisas que estão na tradição mas não estão no Alcorão, como o lance da Pedra Negra, que seria um pedaço do paraíso dado para Abraão e cultuado por religiões tribais pré-islâmicas em Meca.

Norton, tenha consciência que a aceitar só a Bíblia como fonte de revelação é algo recentíssimo no Cristianismo. Se Deus fosse a favor da Sola Scriptura, ele demorou muito para mandar Martinho Lutero. Todas as Igrejas antigas, e não existe só a católica, mas uma porrada de cisma e não dá para saber qual vem da primeira, que Pedro foi papa segundo os historiadores da época, presidindo o Concílio de Jerusalém. Sendo assim, não é tão absurdo a tese que há algo a mais que a escritura para alguns crentes.

Um de nós não pode estar certo. Mas são discordâncias que não podemos resolver facilmente entre nós. Nos resta clamar para que Deus nos abençoe e nos ilumine ao encontro da Verdade.

Editado Janeiro 1, 2015 às 17:27 por FrangoEctomorfo

[Norton]

Compreendo. O lance de só a Bíblia seria o Sola Scriptura do Lutero. Antes dele, havia a tradição sagrada e a escritura sagrada. Tanto que filosoficamente você só acreditava na Bíblia pq havia uma tradição de crédito que carregava o conteúdo da revelação. Tanto que St. Agostinho escreveu: "Creio nos Evangelhos porque a Santa Mãe Igreja me manda acreditar neles". O problema do Sola Scriptura é primeiramente histórico. O cânon bíblico foi definido em IV, antes disso não podemos dizer que os Cristãos não seguiam a Bíblia, pois ela nem existia.

Até Lutero admitia uma tradição sagrada, mas que não estava sendo cumprida. A Bíblia diz várias vezes que as Escrituras sao frutos da Sagrada tradição. (2 Tessalonicenses 02:15 II Timóteo 2:2. I Coríntios 11:2. I Tessalonicenses 02:13 Atos 02:42)

Autoridade da Verdadeira Igreja (seja qual for) é apostólica: Mateus 28:18-19 Jo 20:21 Lucas 10:16 Atos 1:15-26. I Timóteo 1:3. I Timóteo 4:11-14. I Timóteo 05:22 II Timóteo 1:13-14. II Timóteo 2:2. Tito 1:5-7.

Jesus disse aos Apóstolos: Jesus disse-lhes mais uma vez, "a paz esteja com vocês. Como o pai me enviou, assim eu envio vocês". -Jo 20:21

O judaísmo também tem o Talmud, que é a sagrada tradição registrada em um livro. O islã tem várias coisas que estão na tradição mas não estão no Alcorão, como o lance da Pedra Negra, que seria um pedaço do paraíso dado para Abraão e cultuado por religiões tribais pré-islâmicas em Meca.

Norton, tenha consciência que a aceitar só a Bíblia como fonte de revelação é algo recentíssimo no Cristianismo. Se Deus fosse a favor da Sola Scriptura, ele demorou muito para mandar Martinho Lutero. Todas as Igrejas antigas, e não existe só a católica, mas uma porrada de cisma e não dá para saber qual vem da primeira, que Pedro foi papa segundo os historiadores da época, presidindo o Concílio de Jerusalém. Sendo assim, não é tão absurdo a tese que há algo a mais que a escritura para alguns crentes.

Um de nós não pode estar certo. Mas são discordâncias que não podemos resolver facilmente entre nós. Nos resta clamar para que Deus nos abençoe e nos ilumine ao encontro da Verdade.

Na antiguidade havia forte tradição oral, veja a Ilíada como era gigantesca e só com o passar de muitos anos foi registrada em forma escrita. O que dá para ter completa certeza são os desvios da palavra de Deus, que nem sempre foi escrita, foi passada de forma oral e registrada inicialmente com o pentateuco. Desde antes de ser escrita a palavra de Deus já indicava o correto caminho da adoração e a extrema importância disto, e sempre houve a condenação da idolatria, e de se evitar qualquer semelhança com o paganismo. Disso temos certeza não há como negar nem como ter outra interpretação. Não quero te ofender nem a ninguém, mas não tem como contra argumentar isto.

"Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema." Gálatas 1:8

[FrangoEctomorfo]

Na antiguidade havia forte tradição oral, veja a Ilíada como era gigantesca e só com o passar de muitos anos foi registrada em forma escrita. O que dá para ter completa certeza são os desvios da palavra de Deus, que nem sempre foi escrita, foi passada de forma oral e registrada inicialmente com o pentateuco. Desde antes de ser escrita a palavra de Deus já indicava o correto caminho da adoração e a extrema importância disto, e sempre houve a condenação da idolatria, e de se evitar qualquer semelhança com o paganismo. Disso temos certeza não há como negar nem como ter out

ra interpretação. Não quero te ofender nem a ninguém, mas não tem como contra argumentar isto.

"Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema." Gálatas 1:8

Sem tradição, você não tem Bíblia, pois a Escritura Sagrada não seleciona os livros que fazem parte da Escritura Sagrada. Compreende? Até o Torá judaico é diferente de acordo com a vertente judaica.

Lutero diz que recorre a duas tradições na hora de montar sua Bíblia: aos judeus e à igreja apostólica católica romana. Pois os judeus, pela tradição, selecionaram o velho testamento e a igreja católica selecionou o novo - embora Lutero tirou 7 livros.

Trechos sobre a Tradição Oral na Bíblia:

“Assim, pois, irmãos, ficai inabaláveis e guardai firmemente as tradições que vos ensinamos, de viva voz ou por carta” 2 Ts 2,15

“Eu vos felicito por vos lembrardes de mim em toda ocasião e conservardes as tradições tais como eu vo-las transmiti” 1 Cor 11,2

Aí tu diz: mas se existiu tradição? Onde está ela? Obviamente ela pode ter se perdido. Mas rastreando os pais da Igreja, lá atrás (observe as datas):

PAPIAS (130 d.C.)

“Caso viesse alguém que tivesse convivido com os presbíteros, eu procurava saber os ditos dos presbíteros, isto é, o que haviam ensinado André, Pedro, Filipe, Tomé, Tiago, João, Mateus ou qualquer outro discípulo do Senhor. Estava convencido de que da leitura dos livros não retiraria tanto proveito quanto da voz viva e permanente”(segundo Eusébio, História da Igreja 3,39).

S. POLICARPO DE ESMIRNA (156 d.C.)

"Desde que me tornei discípulo dos apóstolos, sou doutor do povo. O que me foi transmitido, ofereço-o aos discípulos, que são dignos da verdade.”(Carta a Diogneto, Cap XI)

SANTO IRINEU DE LIÃO (202 d.C.)

“Quando são [os gnósticos] vencidos pelos argumentos tirados das Escrituras retorcem a acusação contra as próprias Escrituras, (…) E quando, por nossa vez, os levamos à Tradição que vem dos apóstolos e que é conservada nas várias igrejas, pela sucessão dos presbíteros, então se opõem à tradição.” (Contra as Heresias 2,1-2 Livro III).

TERTULIANO DE CARTAGO (220 d.C.)

“Erros de doutrina nas comunidades eclesiais devem ter surgido necessariamente sobre vários assuntos. Quando, contudo, se encontrava de forma unânime e igual aquela doutrina que fora passado a muitos, não era resultado de um erro, mas da tradição. Pode alguém, então, ser tão irresponsável que diga que aqueles que receberam a tradição estavam em erro?” (Prescrição contra os Hereges, 28).

“A crença uniformemente professada por diversas comunidades não deriva do erro, mas da legítima Tradição”.(Tertuliano)

Pq sera que tem mais de 30.000 denominações protestantes? Até Lutero no fim da morte disse que criou seitas através de um relativismo teológico diabólico.

HIPÓLITO DE ROMA (235 d. C.)

"Justamente por não observarem as Sagradas Escrituras e não guardarem a Tradição de algumas santas pessoas é que os hereges criaram essas [ímpias] doutrinas” (Refutação de Todas as Heresias 1, Prefácio).

Amigo, toda religião Abraânica tem sagrada escritura e sagrada tradição.

Judeus tem o Torá e tem o Talmud.

Muçulmanos tem o Alcorão e as observações dos Califas.

Os católicos tem a Bíblia e as encíclicas papais.

Os ortodoxos tem a Bíblia e as encíclicas patriarcais.

Os luteranos, calvinistas, etc. também tem tradição, pois cada igreja tem um entendimento diferente do batismo, da comunhão, da trindade, etc. Isso fica na tradição da Igreja. Se viesse da Bíblia, haveria uma uniformidade.

[Norton]

Me atenho e continuarei me atendo somente a bíblia e isto é uma questão de fé, os textos apócrifos deixo para os entendidos. Galátas1:8 continua vivo para mim, assim como a bíblia continua sendo o ponto central da fé baseada em Cristo.

[flexão29]

Acredita em Deus? muda pra Cuba então!

[FrangoEctomorfo]

"O erro existirá em qualquer instituição criada pelo homem." Perfeito, Ice.

Por mais que muitos não gostem do Olavo, esta argumentação do Olavo direcionada a católica serve para TODAS as igrejas:

"Dentro da igreja tem tudo, desde a santidade até a mais completa putaria(...) pq nos todos somos da Igreja".

O grande problema: se Jesus não fundou uma Igreja ou uma religião, você cai em relativismo teológico, pois qualquer um pode interpretar a Palavra como quiser. Você tem 30 mil diferentes denominações luteranas. Todas as heresias combatidas pelos pais da Igreja Primitiva continham um elemento: a ortodoxia. A heresia é uma heterodoxia. Portanto, se há uma ortodoxia, não há interpretação livre da Bíblia. A própria Bíblia fala que só há uma interpretação dos escritos.

Os católicos argumentam que o relativismo teológico cai na palavra do Papa, pois Jesus legou a São Pedro o poder de decidir coisas sobre a doutrina. A chamada Chave dos Céus que foi dada a São Pedro: https://pt.wikipedia.org/wiki/Chaves_do_C%C3%A9u

Existem mais de 30 Evangelhos contando histórias totalmente diferentes e contraditórias sobre Jesus. Foi a Igreja Católica que escolheu 4. Afinal, o cânone mudou do século 1 pro 2, do 2 pro 3, do 3 pro 4 e por fim o cânone oficial saiu no famoso Concílio de Constantinopla. A escolha destes livros não foi conspiratória, mas tem influência dos grandes pais e mártires da igreja primitiva. Vou repetir o trecho de SANTO IRINEU DE LIÃO (202 d.C.) “Quando são [os gnósticos] vencidos pelos argumentos tirados das Escrituras retorcem a acusação contra as próprias Escrituras, (…) E quando, por nossa vez, os levamos à Tradição que vem dos apóstolos e que é conservada nas várias igrejas, pela sucessão dos presbíteros, então se opõem à tradição.” (Contra as Heresias 2,1-2 Livro III).

Sem confiar que Deus legou a tradição apostólica de selecionar os livros sagrados, não seria um problema os Evangelhos aceitarem um cânone de sagrada tradição se eles a negam?

Também me é estranho que até Lutero, quase 1500 anos de Cristianismo, ninguém percebeu que a Bíblia falava de Sola Scriptura (Somente a Escritura). Nenhum grande sábio percebeu isso? Não percebeu pq a Bíblia não fala. Em nenhum momento a Bíblia confirma o Sola Scriptura e este hoje é o maior desafio para os apologistas luteranos.

Não falo como quem defende o catolicismo, mas como um ex-ateu que busca imparcialmente a verdade e gostaria de ver estas questões respondidas. Vejo méritos e desméritos em todas as tradições. Talvez hoje a melhor igreja seja o Ortodoxa, por não ter se rendido a modernidade, assim como o Islã e o judaísmo ortodoxo fizeram e conservaram suas sociedades tradicionalistas.

[Joao Souza]

o cara é cristão e socialista, masoq

Primeiro que a ideologia esquerdista vem do pressuposto que o homem não é um ser corrompido, e por isso pode colocar justificar o comunismo.

mas a ideologia do cristianismo vem de que o homem é um ser corruptível e por isso deve ter uma interferência direta do divino, no caso o sacrifício de Jesus, inocente, sob uma humanidade culpada.

[Norton]

O socialismo não é divino.

Olá Iceman queria saber se leu mesmo meu post? Parece que não leu.

Nem socialismo, muito menos capitalismo tem semelhança com divino, nenhum sistema material tem.

Quanto ao restante não vou ficar fazendo papel de bobo, vou continuar sendo honesto, mas não tem porque me repetir, não sei a que interessa fingir que não leu e atribuir inverdades a mim.

Acredita em Deus? muda pra Cuba então!

Quando você achar um país socialista me conta que me mudo mesmo, é uma pena que não exista ainda, alias ja disse isso também em outro tópico. lol

**cosechen

Fui te responder e deu nisso, depois fica difícil acreditar em qualquer honestidade, e que não se trata de orquestração em grupo, me pergunto se tem alguém realmente interessado em discussão e não em difamação e ofensas. Abs.

Editado Janeiro 1, 2015 às 23:20 por Norton

[FrangoEctomorfo]

Norton, nunca vai existir um país socialista como você sonha.

O problema que todas as tentativas são demoníacas. Digo isso pq as tentativas até hoje causaram mais fome, mais miséria, mais desigualdade e mais mortes que o capitalismo. Hoje, a desigualdade social da Russia é 30 vezes maior que dos EUA.

99% dos teóricos do socialismo são ateus. Quase todos eles acreditam que o Cristianismo é uma religião burguesa que deve ser solapada.

Apoiando as ideias socialistas, você não tá apoiando este país que você sonha, você tá servindo de idiota útil para burocratas e famílias ricas que sempre saem ganhando com socialismos. Vide o Brasil, tivemos um aumento do número de miseráveis num governo populista que nunca emprestou tanto dinheiro aos ricos (BNDS). Mesmo com bolsa família e congêneres, tivemos aumento de miseráveis.

Luther King, um pastor muito manjador, disse que "o comunismo existe hoje por que o cristianismo não está sendo suficiente cristão". Aliás, o pastor escreveu um ensaio mostrando porque o Comunismo era inconciliável com o Socialismo:

"Nunca nenhum doutrinador comunista expressou uma tal paixão pelos pobres e pelos oprimidos, como a que encontramos no Manifesto de Jesus quando afirma: “O Espírito do Senhor está sobre Mim pelo que Me ungiu; e enviou-Me para anunciar a boa-nova aos pobres, para sarar os contritos de coração, para anunciar aos cativos a redenção, aos cegos a restauração da vista; para pôr em liberdade os cativos, para publicar o ano da graça do Senhor” (Lucas 4:18-19)."

https://ihaveadream.br.tripod.com/martin12.htm

--

Um texto de facebook mas que mostra a verdade:

JESUS

1 A favor da autoridade, mas autoridade legitima e não totalitária. Ver Romanos 13.

2 Pró-liderança e hierarquia. Ver Mateus 16. Existência de Bispos e diáconos na Igreja Primitiva (Ler cartas de Paulo). Não há pregação para acabar com os ricos e os pobres, e sim para se viver bem com todos em amor, justiça e buscar riqueza espiritual.

3 Pró-transcendentalismo. Não materialista (desapego material, valor humano acima de qualquer coisa ver Marcos 10 ou Mateus 19 – e amor ao próximo).

4 Não propõe ganho material e sim ganho espiritual. Ver Marcos 10, 2 Coríntios 8

5 Doações de bens para a Igreja era voluntária e não compulsiva. Vivencia de comunhão e não comunista. Ver Atos dos Apóstolos 2

6 Não prega o fim da desigualdade social (exemplo: Êxodo 30:15) e sim o amor aos pobres (e a todos), pois todos fazem parte da família de Cristo Ver I Coríntios 7 e 9. Pregada igualdade em Cristo e não a igualdade social.

7 Para o cristianismo sempre haverá pobreza (ver João 12). Pobreza como condição natural do ser humano e deve ser

amenizada através da caridade, partilha e trabalho. Não pretende acabar com a desigualdade social.

8 O paraíso cristão é espiritual.

9 Não é contra o dinheiro, nem contra a propriedade privada. Ver Deuteronômio 5

10 “Dai a Cezár o que é Cezár e a Deus o que é de Deus”. Matheus 22, Marcos 12 e Lucas 18. Separação entre Igreja e Estado. Laicidade e não-revolucionário (nessa passagem Jesus é a favor dos impostos).

11 Fundado no amor ao próximo e amor a Deus, e nos mandamentos divinos (não matarás entre eles). Ver Mateus 22 e Êxodo 20

12 A favor da família tradicional (pai, mãe, filhos e parentes) e a família espiritual (Jesus, Deus e Igreja)

13 Conservadorismo: pró-vida, pró-familia tradicional, anti-promiscuidade, divorcio como pecado, homossexualismo como pecado, pró-religião. Ver Evangelhos e Cartas de Paulo.

14 Acredita em verdades absolutas e imutáveis (mandamentos, pecados, Deus…).

15 Lógica do perdão e da caridade.

16 Baseado no viver bem com todas as “classes”, seja pobre ou rico.

17 Mandamentos:

- Não matar

- Não adulterar

- Não roubar

- Honrar pai e mãe

- Amar o próximo

- Amor a Deus

- Não dizer falso testemunho

18 Vamos comparar o ícone máximo do Cristianismo com o ícone máximo do Comunismo: Che Guevara – assassino, matava crianças, odiava gays, negros e índios. Jesus – nunca matou ninguém, amava as crianças pois delas é o reino dos céus, pregava o amor, condenava o pecado, mas não julgava ninguém pela aparência.

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SOCIALISMO E COMUNISMO

Baseado em Marx, Georg Lukacs, Antonio Gramsci, Escola de Frankfurt, a realidade histórica (URSS, China, Cuba, etc), e a realidade marxista atual (Brasil, Venezuela, Foro de São Paulo, ONU etc)

1 Contra a autoridade legitima (democracia), a favor da ditadura do proletariado (totalitarismo) e da revolução armada (Ver Marx). Resultado em Cuba, URSS e qualquer outro país socialista.

2 Anti-hierarquia (as decisões seriam tomadas por todos). Todos viveriam num paraíso onde todos são iguais e não existe classe.

3 Materialista, anti-transcendental. Ver: materialismo dialético e histórico

4 Propõe ganho material igual para todos, sem ganho espiritual. Apego material, pois querem o paraíso na terra. Valor humano menos importante que a revolução.

5 Prega o fim da desigualdade mas só consegue a ultra concentração de renda na mão do Partido, sendo o resto do povo miserável.

6 Quer acabar com a pobreza através do paraiso comunista. A pobreza é culpa do capital. Trabalho é alienação.

Pretende destruir a pobreza e a desigualdade social e isso quer dizer destruir o capitalismo.

7 Fundado na inveja e na desordem e não no amor a Deus. Pobreza não como vontade livre, mas como imposição do Estado.

8 O paraíso comunista é aqui na terra.

9 Contra o capital e contra a propriedade privada.

10 Comunismo é anti-religioso e não laico. Deus no comunismo é o Estado ou o próprio comunismo.

11 Fundado na inveja e no amor a si mesmo. O Comunismo matou mais que qualquer sistema.

12 Contra a família pois é uma aberração burguesa (Ver Manifesto Comunista de Marx, Gramsci e Lukacs), a favor da gayzificação da sociedade e feminismo. Família não espiritual, família comum e material, o Pai de todos é o Estado.

13 Progressismo: aborto, casamento gay, feminismo, promiscuidade (revolução sexual), drogas. (Ideias anti-familia, anti-religião).

14 Não acredita numa verdade. A verdade é o comunismo, o resto é bobagem. Relativista. Influência de Kant.

15 Lógica da inveja e da vingança.

16 Baseado na luta de classes.

17 Anti-mandamentos – Não importa a verdade, valores morais.

Ditadura do Relativismo, a verdade é a revolução/comunismo, tudo é válido em nome do comunismo.

- Matar se isso for necessário para a revolução

- Adultério/Promiscuidade pois não existe família. A família é o Estado.

- Corrupção se isso for necessário para a revolução.

- Pai e mãe não importam. A Família é o Estado. Honre o Estado.

- Amor o próximo não é possível, até mesmo os amigos revolucionários são assassinados se isso beneficiar a revolução. Existência de campos de trabalho forçado/concentração.

Pregação do ódio contra Deus e contra a cultura ocidental cristã. Famosa frase de Lukacs: “Quem irá nos salvar da cultura ocidental?”

- Ateismo materialista. Perseguição de Igrejas. Religião como uma super-estrutura alienante e burguesa (ópio do povo). (Ver Marx e estados: URSS, China etc)

- Manipulação direta da população se isso for necessário para a revolução. Ver propagandas de qualquer governo de esquerda

Fonte: neoconservadorism

Editado Janeiro 1, 2015 às 23:45 por FrangoEctomorfo

[joséal]

.

Editado Fevereiro 27, 2024 às 19:40 por joséal

[Faabs]

"Um livro é a prova de que os homens são capazes de fazer magia."

- Carl Sagan

Editado Janeiro 2, 2015 às 00:08 por Faabs

[Gugallo123]

Sem querer causar alvoroço, mas ja ouviram falar do satanismo LaVey?

https://pt.wikipedia.org/wiki/Satanismo_LaVey

As 11 regras parecem ter sentido, ao menos pra mim. Mas seilá, parece coisa de adolescente rebelde...

[anderson.camoes]

Primeiramente o protestantismo difere muito das igrejas evangélicas brasileiras. Este fenômeno é estudado a parte.

Segundo existem diferenças dogmáticas. Por exemplo: lutero era devoto de nossa senhora e, mesmo após a cisão, permaneceu assim. Ao passo que as igrejas evangélicas vêem nossa senhora de forma diferente.

O catolicismo nos EUA é conservador, enquanto no Brasil é mais liberal.

Em resumo, o video não é científico porque não busca uma resposta. Ele busca comprovar o ponto de vista do autor unicamente.

[FrangoEctomorfo]

Primeiramente o protestantismo difere muito das igrejas evangélicas brasileiras. Este fenômeno é estudado a parte.

Segundo existem diferenças dogmáticas. Por exemplo: lutero era devoto de nossa senhora e, mesmo após a cisão, permaneceu assim. Ao passo que as igrejas evangélicas vêem nossa senhora de forma diferente.

O catolicismo nos EUA é conservador, enquanto no Brasil é mais liberal.

Em resumo, o video não é científico porque não busca uma resposta. Ele busca comprovar o ponto de vista do autor unicamente.

Eu estudei perenialismo por um tempo, a unidade transcendente das religiões. O protestantismo original não traia a tradição. É a esse protestantismo de hoje que trai com dogmas materialistas como a teologia da prosperidade ou a teologia da missão integral.

"Rama Coomaraswamy não compreendeu que, seja o que for que o Protestantismo de Lutero possa ser, não deriva do relativismo ou do individualismo modernos. Lutero amava São Paulo e Santo Agostinho e desprezava o Renascimento secularizante, contra a qual ele se rebelou. De fato, por causa disso, é visto por alguns como um tipo atávico da Idade Média. Sem dúvida, Lutero também rejeitou a Escolástica, de cujo mau uso ele tinha muita experiência."

Para Guénon, o Protestantismo é a total negação da tradição. Guénon é hoje uma grande influência dos teóricos da Igreja Oriental que dão aval para as ações do Putin.

O catolicismo no BR é liberal por causa desta CNBB abortista que o PT aparelhou. Metade, sem exagero, do PT saiu de movimentos carismáticos evangélicos e católicos. A militância sindical da CUT começou estabelecer suas bases nas pastorais da igreja católica (pastoral da infância, da mulher, do negro, etc.). Na Europa, a Igreja Católica é contra o liberalismo (alguns setores) e muito mais conservadora.

Um amigo meu escreveu sobre a anulação dos 7 sacramentos nas igrejas luteranas e compartilho:

"Isso é uma consequência lógica de uma doutrina que começou relativizando o papel convergente da Igreja enquanto instituição sagrada, e passou a banalizar a Graça como mero efeito colateral da leitura ou estudo da Bíblia, e, por conseguinte, a negar a eficácia dos sacramentos e dos dogmas como autênticas experiências místicas. Com efeito, Kierkegaard observa que a Igreja Protestante de sua época, místicamente falida, já tornara-se uma religião profana, um clube social em ótimos termos com o Estado laico e com a sociedade cética e descritianizada do sec. XIX. Ele ouviu estarrecido, no seio desta Igreja os conceitos mais variados de divindade, até o panteísmo espinozista; os poucos dogmas que restaram eram meros conceitos simbólicos de caráter quase gnóstico. Nela submetia-se a Bíblia a todos as modas metodológicas de historiografia e filologia, rebaixando-a a mais um documento mito-poético da história geral das religiões. No epílogo de “Temor e Tremor” ele faz uma irônica analogia entre essa “Igreja Protestante” e seu suposto rebento “O Capitalismo”, mostrando como a lei da oferta e da procura estava sendo aplicada à sua teologia. E coincidentemente (ou não!) Kierkegaard usa como cenário desta narrativa a Holanda; ele diz o seguinte: “Tendo uma vez na Holanda, baixado demasiado o preço de especiarias, os mercadores fizeram lançar ao mar alguns carregamentos com o objetivo de os elevar de novo. Trata-se de um manobra perdoável e talvez mesmo necessária. Mas, precisamos de idêntica operação no mundo do espírito?Estamos tão seguros de ter chegado ao cume que só nos resta supor, piedosamente, não o haver ainda alcançado, para ter com que preencher o tempo?…” Seriam duas boas questões para esse pastor-ateu refletir. Não à toa Kierkegaard, e seu pupilo póstero Karl Barth (grande articulador da teologia-dialética-para-tempos-de-crise) declarariam certa simpatia pela infalibilidade da Cátedra do Bispo de Roma."

Eu ainda estou esperando alguém responder como se resolve o relativismo teológico quando se finda a autoridade da Igreja, seja ela católica ou ortodoxa. O próprio Lutero reclamou disso antes de morrer:

"Há tantas seitas e crenças quantas cabeças. Um não terá nada a fazer com o Batismo; outro nega o Sacramento; um terceiro acredita que há outro mundo entre este e o último dia. Alguns ensinam que Cristo não é Deus; uns dizem isto, outros dizem aquilo. Não há rústico, por mais rude que seja, que, se sonhar ou fantasiar alguma coisa, isto não deva ser o sussurro do Espírito Santo, e ele próprio um profeta." (Fonte: Grisar, Luther, IV, 386-407, B. Herder, St. Louis, 1917.)

Com esse relativismo teológico, é fácil nego defender até o comunismo em nome de Deus como fizeram neste tópico.

Editado Janeiro 2, 2015 às 15:00 por FrangoEctomorfo

[FrangoEctomorfo]

Entendo e concordo, ice.

Meus estudos depois do ateísmo seguiram esta sequência:

Deus existe? Eu tinha uma experiência pessoal, mas precisei ler de Alvicena à Craig para acabar com meu preconceito ateu de que Deus era coisa de gente burra e sofrida.

Depois que constei que ele existe. Gostaria de saber se ele era pessoal ou não.

Depois que descobri a impossibilidade de um Deus impessoal em vista do princípio antrópico da astro-física, fui ver se ele era Uno ou Poli, se era um ou muitos.

Depois que descobri que só havia um Deus, indaguei se ele se revelou ou não. Concluí que havia uma revelação.

Este Deus era o abraâmico, esta revelação teria que ser dentro da tradição monoteísta abraânica. Mas houveram vários profetas e várias revelações, sendo que algumas delas foram registradas em livros, que se tornaram sagrados ou não. O Evangelho de Judas, por exemplo, diz que Judas combinou com Jesus de entregá-lo e que só Judas estava manjando tudo enquanto os outros apóstolos estavam pagando de trouxas. Este livro é um registro de uma revelação.

Eu apelei para a antropologia e comparei traços culturais de cada religião com traços naturais. Pensei que com isso eu encontraria a religião que não fosse criada pelo homem. Por exemplo, o uso de burcas, no Islã, foi para proteger as mulheres de estupros diferenciando muçulmanas de escravas. Hoje, o uso causa diversas doenças inclusive por privar as muçulmanas da vitamina D.

Depois que descobri que o Cristianismo era a verdadeira revelação, pois nele temos o próprio Deus se fazendo carne e se revelando, diferente do Islã que Maomé recebe do Anjo Gabriel. a revelação.

Dentro do Cristianismo, existem várias vertentes. Olha o caminho longo de decisões que eu precisei fazer para chegar ao Cristianismo. Eu poderia escolher uma das 30.000 denominações protestantes que pregam coisas diferentes e a minha chance de errar neste caminho todo fica ainda maior.

Eu vejo que tem material intelectual nos dois sentidos: apontando que Jesus fundou sim uma religião e apontando que a união de pessoas é a verdadeira Igreja.

Se eu tivesse certeza que Jesus não fundou uma Igreja, eu não teria esta grande dúvida, este grande tormento.

A crença de que Jesus fundou uma Igreja começa no ano 70. É o registro mais antigo que eu tenho. A crença de que Jesus não fundou uma Igreja começa com Lutero, mais de mil anos depois.

Quando acontece uma cisma, ambas reivindicam ser a original. É muito complicado. Imagina dividir uma Igreja pela metade. Como escolher qual é a genuína? A verdadeira? A continuação?

[FrangoEctomorfo]

Volto a dizer que vc está apegado demais a situações que nem são tão importantes assim.

Até porque Deus é flexível.

Quando Jesus diz: "na casa de meu pai existem muitas moradas", o que será que Ele estava querendo dizer?

Quando Jesus repreende João e diz que é para permitir que outras pessoas falem Dele mesmo que não pertençam ao grupo o que será que estava querendo dizer?

Leia a vida de Samuel, que foi um dos grandes profetas de Israel, talvez o maior depois de João Batista e Moisés, inclusive, foi o profeta que ungiu o primeiro rei de Israel, Saul e depois ungiu o maior rei que Israel teve, Davi.

O grande detalhe é que Samuel não poderia ser sacerdote, porque ele não era da tribo de Levi. Mas como foi criado desde criancinha no tabernáculo como ajudante do sumo sacerdote e sempre se mostrou fiel a Deus, Deus o honrou em detrimento do próprio sumo sacerdote, que não soube educar seus filhos.

No fim, Samuel, que nem sacerdote era, foi sucessor do sumo sacerdote Eli

Frango, "desintelectualize" Deus e passe a viver o evangelho de Cristo. É mais vantagem. Tu vai aprender muito mais do que perdendo tempo tentando descobrir qual religião é a verdadeira.

Eu tô no capítulo 30 do gênesis. To em Gênesis desde o começo do ano passado. Eu leio um capítulo, daí vou pesquisar na net cada frase, ver o que os grandes doutores falam sobre cada coisa, pesquiso as obras de arte que retratam cada cena, daí do uma olhada na versão em latim. Eu acho que estou fazendo errado. Seria muito melhor eu ler a Bíblia toda de uma vez e deixar para estudar depois. É isso que você disse. "Deseintelectualize" Deus. É real.

Tu me lembrou algo que eu li em algum blog há algum tempo. O cara dizia que ele estava lendo Agostinho de Hipona, toda aquela doideira sobre a natureza da alma e tals, teologia de ponta. Daí ele abriu o catecismo para crianças, logo ali falava para agradecer a Deus logo de manha, quando acordar. Agradecer por tudo, pela vida, por Ele enviar seu filho, etc. Daí o cara comentava no blog que tem muito cara foda em teologia que não faz o básico.

É igual aqueles caras aqui no fórum que aparecer com treinos malucos e cheio de firulas quando não sabem nem fazer o básico, que seria uma dieta minimamente voltada para hipertrofia.

Tu tem razão. Mas é uma tentação transformar as coisas do coração em coisas do intelecto.

[Danilo Z]

eu sei disso.

De fato, padres não ganham muito $ , mas tem muitas vantagens, o padre ao qual fui coroinha e ajudava em missas tinha uma casa MUITO boa...carro...comia e vestia bem ... claro, tudo vinha dos fiéis e da Igreja hehe.

Os luteranos, calvinistas, etc. também tem tradição, pois cada igreja tem um entendimento diferente do batismo, da comunhão, da trindade, etc. Isso fica na tradição da Igreja. Se viesse da Bíblia, haveria uma uniformidade.

Aí reside o problema.

Esse ''entendimento diferenciado'' provém de má fé mesmo e também de falta de comunhão com Deus, de fato tem passagens da bíblia que são meio complicadas de se entender, mas tem algumas que vc ve muito bem que são distorcidas pra atender as necessidades e ganâncias de determinada denominação.

A palavra trindade não existe na bíblia já reparou??? ( nem crisma...nem eucaristia... )

E, aliás, estudando a bíblica, vemos que Cristo não veio ao mundo para fundar uma religião, Ele veio para pregar um estilo de vida.

Quem aderir ao estilo de vida anunciado por Cristo, aceitando-O como seu único salvador e senhor, herdará a vida eterna, independente de qual religião siga.

Eu já fui fanático religioso, já estudei bastante a igreja católica e tinha um milhão de acusações na ponta da língua para atacar a ICAR.

O problema é que quando comecei a estudar o movimento protestante e a igreja evangélica, também encontrei um milhão de acusações contra as igrejas evangélicas.

E em meio a esses estudos, sempre lendo muito a bíblia e orando, encontrei um texto que falou muito comigo e compartilho aqui com todos vocês:

Qualquer que receber um destes meninos em meu nome, a mim me recebe; e qualquer que a mim me receber, recebe, não a mim, mas ao que me enviou.

E João lhe respondeu, dizendo: Mestre, vimos um que em teu nome expulsava demônios, o qual não nos segue; e nós lho proibimos, porque não nos segue.

Jesus, porém, disse: Não lho proibais; porque ninguém há que faça milagre em meu nome e possa logo falar mal de mim.

Porque quem não é contra nós, é por nós.

¶ Porquanto, qualquer que vos der a beber um copo de água em meu nome, porque sois discípulos de Cristo, em verdade vos digo que não perderá o seu galardão.

E qualquer que escandalizar um destes pequeninos que crêem em mim, melhor lhe fora que lhe pusessem ao pescoço uma mó de atafona, e que fosse lançado no mar.

E, se a tua mão te escandalizar, corta-a; melhor é para ti entrares na vida aleijado do que, tendo duas mãos, ires para o inferno, para o fogo que nunca se apaga,

Marcos 9:35-43

Notem que João pensava que Jesus veio fundar uma religião única e instituir que apenas aqueles que pertenciam ao clube seriam salvos.

Jesus o repreendeu e deixou muito claro que a salvação é universal, ninguém precisa pertencer a nenhum tipo de clube, igreja ou organização para ser salvo, basta aceitar Jesus como seu senhor e salvador, reconhecer o sacrifício dele e seguir seus ensinamentos.

O erro existirá em qualquer instituição criada pelo homem.

Mas o estilo de vida de Cristo é irrepreensível e a prova de falhas.

90% das Igrejas estão corrompidas, isso é fato.

Vc precisa do batismo...esse é o problema, não é só seguir a bíblia, sendo assim, não te resta escapatória , vc tem que pedir a Deus pra mostrar o caminho e a pessoa pra lhe batizar.

Frangoectomorfo: cara, tá tudo errado. Vc não vai entender a bíblia e extrair sua essência assim, melhor dica que lhe dou é ORAR e pedir a Deus comunhão e entendimento , é a melhor coisa a se fazer .se tiver dúvida me manda MP que eu te ajudo também no que posso.

[Danilo Z]

Ah, sim, tem o batismo.

Realmente, os dois únicos sacramentos que Jesus instituiu foram o batismo e a ceia.

exatamente, e vc tem que procurar alguém santo pra lhe batizar, precisa disso, e só Deus pode mostrar esse alguém, visto que hoje maioria estão todos corrompidos.

[FrangoEctomorfo]

Ah, sim, tem o batismo.

Realmente, os dois únicos sacramentos que Jesus instituiu foram o batismo e a ceia.

Agradeço muito as palavras sábias de vocês que são Cristãos há muito mais tempo que eu e sem dúvidas vão me ajudar. Vamos à questão.

Se tu pesquisar a Crisma que o Danilo citou, vai ver que o Clemente fala em Crisma no ano 88. Ele recebeu o batismo de ninguém menos que São Pedro:

Olha no Wiki:

Discípulo de São Pedro, após eleito restabeleceu o uso da Crisma, seguindo o rito do primeiro Papa e iniciou o uso da palavraAmém nas cerimónias religiosas. É conhecido pela carta que escreveu para atender a um pedido da comunidade de Corinto, na qual rezava uma convincente censura à decadência daquela igreja, devida sobretudo às lutas e invejas internas entre os fiéis (consta que os presbíteros mais jovens teriam usurpado as prerrogativas dos mais velhos), estabelecia normas precisas referentes à ordem eclesiástica hierárquica (bispos, presbíteros, diáconos) e ao primado da Igreja de Roma, que se ressalta ainda mais pelo fato de São João Evangelista ainda estar vivo e não ter intervido em tal crise.

Aqui nas palavras de Clemente:

"Todos devem empenhar-se por renascer em Deus [receber o Batismo], sem mais demora, para serem afinal assinalados pelo Bispo [receber a Confirmação], isto é, para receberem os sete dons do Espírito Santo; em hipótese alguma, poderia ser perfeito cristão quem deixasse de receber este Sacramento, não por motivos imperiosos, mas por voluntária negligência. Esta é a tradição que recebemos de S. Pedro, e assim ensinaram os outros Apóstolos, por ordem de Nosso Senhor. (S. Clemente. Epístola 4 a Júlio)."

Pra mim faz sentido: se você batiza uma criança, você não sabe se ela quer ser batizada. Há de ter a confirmação. Igrejas que não batizam crianças não precisam de Crisma.

O Danilo bem disse que não tá na Bíblia. Mas aí que fode. Se eu confio na Bíblia, eu confio na tradição que disse que a Bíblia vale algo. Se eu confio na tradição devo escutar os pais da Igreja.

Tudo na Igreja se discutia por centenas de anos até que se decidisse. Eu não consigo ver a Bíblia como fonte única sem gerar milhares de interpretações. Você tem que ter algo que tire o relativismo teológico, como o Torá tem o Talmud, como o Alcorão tem os Comentários da Sura, como o Vedas tem poemas indianos dos avatares, por aí vai. Tu sempre tem um livro sagrado e uma tradição sobre o livro.

Ps.: garanto que vocês falam "Ámen" no culto/missa, ou isso é coisa só de ortodoxos/católicos? Isso não tá na Bíblia pelo jeito. É tradição como boa parte de nossos dogmas.

Editado Janeiro 3, 2015 às 02:00 por FrangoEctomorfo

[FrangoEctomorfo]

Mas não é a Bíblia que é utilizada pelos católicos e ortodoxos para justificar este batismo, mas sim a tradição. O que a Sagrada Tradição não poderia é contradizer a Sagrada Escritura. Na Bíblia, tem um trecho que me falaram que uma família toda é batizada até o recém nascido.

Olha o que Orígenes escreve em 231 (este ano ainda não tem Igreja Católica, você diria, certo?):

“A Igreja recebeu dos Apóstolos o costume de administrar o batismo inclusive às crianças, pois aqueles a quem foram confiados os segredos dos mistérios divinos sabiam muito bem que todos carregam a mancha do pecado original que deve ser lavada pela água e pelo espírito” (In. Rom. Com. 5,9: EH 249).[3]

Hipólito de Roma, considerado por Lutero um dos grandes pais da igreja, escreveu em 215:

"Portanto, se houver uma necessidade permanente e urgente, se empregará a água que se encontrar. Se desnudarão e se batizarão primeiro as crianças."

Se Lutero gostava do cara pq não leu isso? Lutero não era bobo. As primeiras igrejas luteranas batizavam crianças:

“O Batismo: ensinamos que o Batismo é necessário para a salvação e que pelo Batismo nos é dada a graça divina. Ensinamos também que se devem batizar as crianças e que por este Batismo são oferecidas a Deus e recebem a graça de Deus. É por isso que condenamos os Anabatistas que rejeitam o Batismo das crianças” (Confissão de Augsburgo, artigo 9; ano 1530 – Igrejas Luteranas).

Mais:

“Opomo-nos aos anabatistas, os quais não aceitam o batismo infantil dos filhos dos crentes. Porém, conforme o Evangelho, 'o reino de Deus é dos pequeninos' e estes encontram-se incluídos na Aliança de Deus. Portanto, por que não devem receber o sinal da Aliança de Deus? Por que não devem ser consagrados pelo santo batismo, considerando que já pertencem à Igreja e são propriedade de Deus e da Igreja? Igualmente negamos as demais doutrinas dos anabatistas, que contêm pequenas considerações próprias e contrárias à Palavra de Deus. Em suma: não somos anabatistas e com eles nada temos em comum” (Confissão Helvética – antiga confissão protestante de 1566).

Até os anglicanos dizem para batizar crianças:

“Do Batismo – O batismo não é apenas um sinal da profissão e uma nota de distinção pela qual se identificam os cristãos e os não-batizados, mas também é um sinal da regeneração ou renascimento, pelo qual, como por instrumento, os que recebem retamente o batismo são inseridos na Igreja; as promessas da remissão dos pecados e a de nossa adoção como filhos de Deus por meio do Espírito Santo são visivelmente assinaladas e seladas; a fé é confirmada; e a graça, em razão da oração a Deus, é ampliada. O Batismo das crianças, sendo conforme com a instituição de Cristo, deve ser inteiramente conservado na Igreja” (Os 39 Artigos da Religião, capítulo 27 – confissão doutrinária histórica da Igreja Anglicana).

Até mesmo Calvino escreveu um capítulo no livro sobre a Instituição Cristã só para refutar o anabatismo. Aliás, o argumento do Calvino me parece razoável:

"Assim como os filhos dos judeus eram chamados linhagem santa, porque eram herdeiros da aliança e eram separados dos filhos dos incrédulos e dos idólatras, assim também os filhos dos cristãos são chamados santos, ainda que só o pai ou a mãe seja crente."

---

O Concílio de Jerusalém presidido por Pedro. Tá aqui no Wiki:

Data 51 Aceite por Católicos, Ortodoxos eProtestantes

Portanto, protestantes também aceitam algo que vem da decisão de São Pedro. Foi neste Concílio que se aboliu o sacramento judaico da circuncisão.

Se as três grandes vertentes aceitam a chave de pedro, há de insinuar que as três reivindicam a verdadeira tradição.

Editado Janeiro 3, 2015 às 06:06 por FrangoEctomorfo

[Danilo Z]

Frango... não confunda e tome como verdade coisas que não condizem com os profetas e com a palavra de Deus nas Escrituras.

Deus enviou a João ( muitos anos antes isso já era dito no Antigo Testamento ) , e o batismo que é válido é aquele que ele ( João ) pregava , é o batismo ao qual primeiro se cre, se arrepende dos erros e depois se batiza por imersão nas águas, assim renascendo em Cristo, o batismo é uma purificação , é o primeiro passo para quem almeja entrar nos céus.

Jesus que é nosso modelo e exemplo se batizou tendo em média 30 anos de idade e não sendo uma criança .

Na bíblia também diz que a salvação é individual

Esse batismo de crianças NÃO consta no Evangelho, batismo não foi feito pra tirar pecado original nem nenhum outro motivo, isto está bem claro na bíblia, não tem como errar se vc já leu.

Se quiser depois cooloco aqui as partes pra vc ler.

Editado Janeiro 3, 2015 às 08:55 por Danilo Z

[proxy]

Acho muito legal vocês discutindo isso,

também queria participar, mas não tenho o mesmo conhecimento teórico no assunto.

Mas sempre sigo lendo os tópicos.