Protestantismo > Catolicismo (?)

[Thraex 352]

Eu não curto ir em Igreja, porque geralmente eu não aprendo nada de novo lá. Só aprende quem ainda não tem valores morais/valores formados.

Igreja deveria ser um lugar onde as pessoas se reunissem e discutissem assuntos morais e espirituais, igual a Jesus e os apóstolos se reuniam. Hoje é simplesmente um padre/pastor falando e todo mundo ouvindo sem nenhum questionamento. Não quero dizer que devíamos simplesmente discordar de tudo que se fala lá, mas maioria não chega nem a pensar do que o padre está falando e toma como uma verdade absoluta.

[cosechen 206]

Norton, sem querer iniciar uma discussão, mas te perguntando mesmo. Porque tu apoia o Socialismo?

É uma ideologia que prega a desconstrução dos valores morais, a criação de minorias, apenas pra angariar apoio.

Isso não é meio contra religião? Sempre pensei que tu era ateu. (falando sério, sem querer brigar.)

[FrangoEctomorfo 7250]

Norton, sem querer iniciar uma discussão, mas te perguntando mesmo. Porque tu apoia o Socialismo?

É uma ideologia que prega a desconstrução dos valores morais, a criação de minorias, apenas pra angariar apoio.

Isso não é meio contra religião? Sempre pensei que tu era ateu. (falando sério, sem querer brigar.)

Não querendo me meter na sua pergunta - que é muito boa -, não sei se você sabia mas o Lula foi eleito pelos Cristãos. Ele só foi eleito quando os pastores e os padres o apoiaram. Hoje, grande parte da Igreja Católica do Brasil apoia o PT (como a CNBB) assim como Edir Macedo. Outros como Silas Malafaia e Caio Fabio já abandonaram o PTismo. Então entenda: no Brasil, a teologia da libertação (católicos) e teologia da missão integral (evangélicos) domina. Tu já percebeu que na universidade não se trabalha autores conservadores? Esta mesma doutrinação aconteceu nas religiões. No Brasil, temos um Cristianismo marxista, em outras palavras. A eleição do Lula está documentada no livro "Teologia da Libertação e Teologia da Prosperidade".

O PT não só aparelhou as Igrejas, como diversas outras entidades, como a OAB e o STF que tu bem sabe.

Veja que a tese central do marxismo é o historicismo, ou materialismo históricos, resumida na frase de que a história seria a história da luta de classes.

Orlando Fedeli explica bem a interpretação da Igreja a partir desta frase:

"Vimos que, para Frei Guilherme, assim como para muitas seitas medievais -e cremos que também para Eco- a corrupção da Igreja fora ocasionada por seu enriquecimento, que a transformara da primitiva Ecclesia Spiritualis e pobre, na Igreja rica, poderosa, hierárquica e dogmática da Idade Média. utilizando a simbologia dos Fraticelli, a Igreja apostólica, virginal e pobre, se transformara na meretriz do Apocalipse, na prostituta de Avignon.

Essa transformação fizera da Igreja a aliada e defensora dos ricos e poderosos, eternos exploradores dos pobres, segundo a primária concepção do marxismo e da Teologia da Libertação.Nesse sentido, a luta entre a ortodoxia e a heresia é concebida apenas como uma máscara da luta de classes, tida como chave única do labirinto da História.

Ortodoxia e heresia seriam palavras vãs. As causas da heresia não deveriam ser buscadas no orgulho, muito menos na ação do demônio, insufladores das disputas teológicas bizantinas e fantasmagóricas – sempre avassaladores da vinha de Cristo- e sim na questão econômica. A heresia seria o grito de revolta dos pobres contra seus exploradores, os ricos e poderosos, detentores dos privilégios derivados do poder e da riqueza. O heresiarca traduzia o grito de dor dos famintos de ideal utópico. Aos deserdados, o pseudo-profeta herético prometia o Reino de Deus na terra, Reino no qual haveria igualdade de direitos, abolição da lei e do direito de propriedade, amor livre, felicidade e fartura."

http://www.montfort.org.br/nos-labirintos-de-eco-2/

[Norton 3556]

Norton, sem querer iniciar uma discussão, mas te perguntando mesmo. Porque tu apoia o Socialismo?

É uma ideologia que prega a desconstrução dos valores morais, a criação de minorias, apenas pra angariar apoio.

Isso não é meio contra religião? Sempre pensei que tu era ateu. (falando sério, sem querer brigar.)

Eu já respondi o porque neste a alguns posts atrás. Não acredito que sistema algum possa acabar com a fé, pode até acabar com a religião, talvez. Mas com fé é impossível, pois é inerente ao ser humano, faz parte da sua essência. Veja o império romano como implantou um sistema brutal na antiguidade, em que seus opositores eram crucificados e expostos em locais públicos para servir de exemplo, onde não só matavam seus opositores de forma brutal, mas usavam ainda a morte como diversão nas arenas, onde perseguiram e jogaram muitos cristãos para serem estraçalhados por animais ferozes. Ainda assim não acabaram com o cristianismo, por fim ainda adotaram e usaram para controlar as massas.

Eu não acredito nem que exista alguém ateu. A bíblia diz que aquele que toma alguma coisa acima de Deus, esta coisa passa a ser o seu Deus. Por tanto existe os adoradores do dinheiro, de seu próprio filho, de algum ídolo ou imagem material, etc ...

Sendo assim acredito no socialismo como o melhor caminho político para que algum dia a humanidade possa ser realmente livre e não precise do Estado para mais nada, seria a real anarquia. Não defendo nenhuma ditadura nem de direita, muito menos de esquerda, o socialismo e o caminho natural de uma sociedade evoluída, é claro que pode ser acelerado com uma revolução, mas o poder será sempre compartilhado com o povo numa democracia direta, o sistema político atual permite aos políticos cometerem todo tipo de abuso durante seu mandato, por isso estamos afundados neste mar de corrupção, a corrupção no Brasil é algo cultural. Veja que nos países nórdicos os políticos nem ganham para exercer o cargo, aqui o sujeito entra para política já com a intenção de obter alguma vantagem. Na atual situação do país não adiantaria mudar o partido nosso mal é cultural, é necessário décadas de reformas de base para alguma mudança.

Acredito ainda que com a tecnologia atual ninguém deveria morrer de fome. Nós já visitamos as profundezas do mar, já extraímos petróleo da camada pré-sal, e a décadas mandamos o primeiro ser vivo ao espaço. Nós gastamos rios de dinheiro com muitas pesquisas tolas e com algo sem retorno, mas não nos importamos como sociedade com o nosso próximo, neste momento tem gente vivendo como na idade da pedra e morrendo de fome, e no atual sistema seria impossível uma ajuda conjunta dos mais ricos aos miseráveis, pois o sistema faz com que tenham mais dores de cabeça com o gasto do capital, que com o a morte de seu irmão.

Por isso: "É mais fácil passar um camelo pelo fundo de uma agulha, do que entrar um rico no reino de Deus". Marcos 10:25

Em suma o sistema atual é extremamente injusto e acho que ainda não inventaram nada melhor para o ser humano aqui na terra que o socialismo. isto que chamam de socialismo na Venezuela não é nada mais que uma ditadura populista é uma farsa nada mais, muitos se enganam dos dois lados, mas não foi isso que eu aprendi, por tanto não defendo privilégios de minorias, nem de raças, muito menos de sexo essas questões trazem divisão não a igualdade prometida pelo sistema.

** Veja ao ser humano é fácil julgar e mais ainda errar no julgamento, eu sou atacado pelos dois lados pela direita e pela esquerda também, mas tenho a consciência tranquila, sou fiel a tudo aquilo que acredito não vou trair minha consciência para me encaixar em ideologia alguma. Podem me chamar do que quiserem, quanto a isso não posso fazer nada, as vezes dou um like maroto, mas é porque só posso rir da situação, não vou ficar a todo momento explicando no que acredito.

Editado Janeiro 1, 2015 às 16:29 por Norton

[FrangoEctomorfo 7250]

Pois é Norton, mas nada disso é Bíblico. Querer mudar o mundo é gnose pura, revolta contra Deus. Vários autores já mostraram isso.

Querer acabar com o Estado é igualmente heresia. Na Bíblia se fala até em pagar impostos.

a humanidade possa ser realmente livre

“Meu Reino não é deste Mundo” (João)

O problema do comunismo, segundo muitos autores, é trocar o lugar da Graça pela política. É buscar a redenção na política.

No mais, a Bíblia foi o livro que mais fez bem aos pobres e oprimidos. A saber: mulheres, doentes, crianças, idosos, escravos e criminosos. Todo mundo que se fodia na moral greco-romana passou a se dar bem.

Ainda que tu defende um socialismo teísta, não sei como, tu tá trabalhando de idiota útil sem querer para o socialismo ateu. Assim como leninistas trabalharam para que Stalin tivesse o poder querendo ou não. Hoje, 99% dos socialismos são ateus e anti-valores religiosos.

Depois da Escola de Frankfurt, o marxismo virou anti-Cristianismo automaticamente. Todas as bandeiras do marxismo cultural são anti-Cristãs. Não tem como conciliar.

Fora que todos autores do marxismo são ateus. É uma filosofia ateia. Não é questão de acabar com a Fé. Como dizia tertúliano, o sangue dos mártires aumenta a fé, e é o que historicamente acontece, quanto mais vc persegue mas os Cristãos aumentam. A questão é que tem coisas que são do Príncipe deste Mundo.

O número de gente que combate o comunismo por achar que ele não é de Deus é maior que o número de gente que combate o capitalismo por achar que o comunismo é de Deus.

Jesus não veio fundar um sistema político. O Reino Dele não é aqui.

---

Olhem que vídeo didático:

---

Edit.: um adendo: ser liberal, fascista, nazista ou o que for também não seria Cristão. http://libertoprometheo.blogspot.com.br/2014/12/a-nova-direita-catolica.html - http://catolicidadetradit.blogspot.com.br/2013/09/ferrara-desmascara-o-liberalismo-de.html

Editado Janeiro 1, 2015 às 16:52 por FrangoEctomorfo

[Norton 3556]

O ponto é este a religião não salva, a fé é que salva o homem:

"Pois vocês são salvos pela graça, por meio da fé, e isto não vem de vocês, é dom de Deus; não por obras, para que ninguém se glorie.” Efésios 2: 8-9

Estas frases dizem respeito a um possível controle político, quando a religião é controlada pelo Estado assim como foi feito pela Igreja católica. Religião como instrumento de política já maquiavel defendia este ponto. Para mim isto não difere muito do atual Estado laico, originário da revolução francesa.

O reino do cristão é o celeste, mas não ha contradição alguma em o povo se unir para tornar o reino terreno mais próspero. A bíblia está recheada de demonstrações de que Deus torna próspero a sues servos.

** Se eu acreditar que o Estado ou alguém pode acabar com a salvação, entro em total contradição com a fé, pois estou considerando o Estado algo material feito por homens como superior a Deus. Tudo é nada diante de Deus.

Editado Janeiro 1, 2015 às 16:55 por Norton

[FrangoEctomorfo 7250]

O ponto é este a religião não salva, a fé é que salva o homem:

"Pois vocês são salvos pela graça, por meio da fé, e isto não vem de vocês, é dom de Deus; não por obras, para que ninguém se glorie.” Efésios 2: 8-9

Estas frases dizem respeito a um possível controle político, quando a religião é controlada pelo Estado assim como foi feito pela Igreja católica. Religião como instrumento de política já maquiavel defendia este ponto. Para mim isto não difere muito do atual Estado laico, originário da revolução francesa.

Sobre este trecho. Quando São Paulo afirma que as obras não influem em nossa salvação, é comezinho, e de conhecimento de todos, que ele se referia às obras da lei judaica, e não às obras de caridade cristã.

O Sola Fide (Só a Fé) é um dogma puramente luterano, das 5 solas. Nem na Igreja Ortodoxa, nem na Católica, que são os dois Cristianismos mais velhos (embora vocês conheçam todos os erros e toda história e erros doutrinários). Segundo estas duas maiores Igrejas, a salvação só se encontra dentro delas, pois foram fundadas por Jesus, segundo o papa e o patriarcal da ortodoxa. Não estou discordando de você. Só estou mostrando o outro lado:

O homem é justificado pelas obras e não somente pela fé. (Tg, 2, 26)

Igreja e Estado não podem se misturar. Concordo com você.

Chesterton diz que "o reformador esta certo sobre o que esta errado mas esta errado sobre o que esta certo". Lutero é um bom exemplo disso. Sabia o que estava errado mas não sabia o que era certo.

Editado Janeiro 1, 2015 às 17:06 por FrangoEctomorfo

[Norton 3556]

Quando São Paulo afirma que as obras não influem em nossa salvação, é comezinho, e de conhecimento de todos, que ele se referia às obras da lei judaica, e não às obras de caridade cristã.

Questão de interpretação as obras cristãs também. Não por obras as boas obras

O Sola Fide (Só a Fé) é um dogma puramente luterano, das 5 solas. Nem na Igreja Ortodoxa, nem na Católica, que são os dois Cristianismos mais velhos (embora vocês conheçam todos os erros e toda história e erros doutrinários). Segundo estas duas maiores Igrejas, a salvação só se encontra dentro delas, pois foram fundadas por Jesus, segundo o papa e o patriarcal da ortodoxa. Não estou discordando de você. Só estou mostrando o outro lado:

O homem é justificado pelas obras e não somente pela fé. (Tg, 2, 26)

Quanto a igreja eu só posso concordar que a que estiver próxima da verdade da bíblia, Jesus. Esta sim está no caminho da salvação

Igreja e Estado não podem se misturar. Concordo com você.

Chesterton diz que "o reformador esta certo sobre o que esta errado mas esta errado sobre o que esta certo". Lutero é um bom exemplo disso. Sabia o que estava errado mas não sabia o que era certo.

Lutero levou a Igreja de volta as suas origens a pregar fundamentalmente a bíblia, a verdade. Logo sabia o que era certo!

Editado Janeiro 1, 2015 às 17:14 por Norton

[FrangoEctomorfo 7250]

Quando São Paulo afirma que as obras não influem em nossa salvação, é comezinho, e de conhecimento de todos, que ele se referia às obras da lei judaica, e não às obras de caridade cristã.

Questão de interpretação as obras cristãs também. Não por obras as boas obras

O Sola Fide (Só a Fé) é um dogma puramente luterano, das 5 solas. Nem na Igreja Ortodoxa, nem na Católica, que são os dois Cristianismos mais velhos (embora vocês conheçam todos os erros e toda história e erros doutrinários). Segundo estas duas maiores Igrejas, a salvação só se encontra dentro delas, pois foram fundadas por Jesus, segundo o papa e o patriarcal da ortodoxa. Não estou discordando de você. Só estou mostrando o outro lado:

O homem é justificado pelas obras e não somente pela fé. (Tg, 2, 26)

Quanto a igreja eu só posso concordar que a que estiver próxima da verdade da bíblia, Jesus. Esta sim está no caminho da salvação

Igreja e Estado não podem se misturar. Concordo com você.

Chesterton diz que "o reformador esta certo sobre o que esta errado mas esta errado sobre o que esta certo". Lutero é um bom exemplo disso. Sabia o que estava errado mas não sabia o que era certo.

Compreendo. O lance de só a Bíblia seria o Sola Scriptura do Lutero. Antes dele, havia a tradição sagrada e a escritura sagrada. Tanto que filosoficamente você só acreditava na Bíblia pq havia uma tradição de crédito que carregava o conteúdo da revelação. Tanto que St. Agostinho escreveu: "Creio nos Evangelhos porque a Santa Mãe Igreja me manda acreditar neles". O problema do Sola Scriptura é primeiramente histórico. O cânon bíblico foi definido em IV, antes disso não podemos dizer que os Cristãos não seguiam a Bíblia, pois ela nem existia.

Até Lutero admitia uma tradição sagrada, mas que não estava sendo cumprida. A Bíblia diz várias vezes que as Escrituras sao frutos da Sagrada tradição. (2 Tessalonicenses 02:15 II Timóteo 2:2. I Coríntios 11:2. I Tessalonicenses 02:13 Atos 02:42)

Autoridade da Verdadeira Igreja (seja qual for) é apostólica: Mateus 28:18-19 Jo 20:21 Lucas 10:16 Atos 1:15-26. I Timóteo 1:3. I Timóteo 4:11-14. I Timóteo 05:22 II Timóteo 1:13-14. II Timóteo 2:2. Tito 1:5-7.

Jesus disse aos Apóstolos: Jesus disse-lhes mais uma vez, "a paz esteja com vocês. Como o pai me enviou, assim eu envio vocês". -Jo 20:21

O judaísmo também tem o Talmud, que é a sagrada tradição registrada em um livro. O islã tem várias coisas que estão na tradição mas não estão no Alcorão, como o lance da Pedra Negra, que seria um pedaço do paraíso dado para Abraão e cultuado por religiões tribais pré-islâmicas em Meca.

Norton, tenha consciência que a aceitar só a Bíblia como fonte de revelação é algo recentíssimo no Cristianismo. Se Deus fosse a favor da Sola Scriptura, ele demorou muito para mandar Martinho Lutero. Todas as Igrejas antigas, e não existe só a católica, mas uma porrada de cisma e não dá para saber qual vem da primeira, que Pedro foi papa segundo os historiadores da época, presidindo o Concílio de Jerusalém. Sendo assim, não é tão absurdo a tese que há algo a mais que a escritura para alguns crentes.

Um de nós não pode estar certo. Mas são discordâncias que não podemos resolver facilmente entre nós. Nos resta clamar para que Deus nos abençoe e nos ilumine ao encontro da Verdade.

Editado Janeiro 1, 2015 às 17:27 por FrangoEctomorfo

[Norton 3556]

Compreendo. O lance de só a Bíblia seria o Sola Scriptura do Lutero. Antes dele, havia a tradição sagrada e a escritura sagrada. Tanto que filosoficamente você só acreditava na Bíblia pq havia uma tradição de crédito que carregava o conteúdo da revelação. Tanto que St. Agostinho escreveu: "Creio nos Evangelhos porque a Santa Mãe Igreja me manda acreditar neles". O problema do Sola Scriptura é primeiramente histórico. O cânon bíblico foi definido em IV, antes disso não podemos dizer que os Cristãos não seguiam a Bíblia, pois ela nem existia.

Até Lutero admitia uma tradição sagrada, mas que não estava sendo cumprida. A Bíblia diz várias vezes que as Escrituras sao frutos da Sagrada tradição. (2 Tessalonicenses 02:15 II Timóteo 2:2. I Coríntios 11:2. I Tessalonicenses 02:13 Atos 02:42)

Autoridade da Verdadeira Igreja (seja qual for) é apostólica: Mateus 28:18-19 Jo 20:21 Lucas 10:16 Atos 1:15-26. I Timóteo 1:3. I Timóteo 4:11-14. I Timóteo 05:22 II Timóteo 1:13-14. II Timóteo 2:2. Tito 1:5-7.

Jesus disse aos Apóstolos: Jesus disse-lhes mais uma vez, "a paz esteja com vocês. Como o pai me enviou, assim eu envio vocês". -Jo 20:21

O judaísmo também tem o Talmud, que é a sagrada tradição registrada em um livro. O islã tem várias coisas que estão na tradição mas não estão no Alcorão, como o lance da Pedra Negra, que seria um pedaço do paraíso dado para Abraão e cultuado por religiões tribais pré-islâmicas em Meca.

Norton, tenha consciência que a aceitar só a Bíblia como fonte de revelação é algo recentíssimo no Cristianismo. Se Deus fosse a favor da Sola Scriptura, ele demorou muito para mandar Martinho Lutero. Todas as Igrejas antigas, e não existe só a católica, mas uma porrada de cisma e não dá para saber qual vem da primeira, que Pedro foi papa segundo os historiadores da época, presidindo o Concílio de Jerusalém. Sendo assim, não é tão absurdo a tese que há algo a mais que a escritura para alguns crentes.

Um de nós não pode estar certo. Mas são discordâncias que não podemos resolver facilmente entre nós. Nos resta clamar para que Deus nos abençoe e nos ilumine ao encontro da Verdade.

Na antiguidade havia forte tradição oral, veja a Ilíada como era gigantesca e só com o passar de muitos anos foi registrada em forma escrita. O que dá para ter completa certeza são os desvios da palavra de Deus, que nem sempre foi escrita, foi passada de forma oral e registrada inicialmente com o pentateuco. Desde antes de ser escrita a palavra de Deus já indicava o correto caminho da adoração e a extrema importância disto, e sempre houve a condenação da idolatria, e de se evitar qualquer semelhança com o paganismo. Disso temos certeza não há como negar nem como ter outra interpretação. Não quero te ofender nem a ninguém, mas não tem como contra argumentar isto.

"Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema." Gálatas 1:8