Kai Greene - Eu Nunca Vou Ser Um Levantador De Peso

[craw69 2266]

@Topic: Pra galera que generaliza os hormonizados ( e não, ainda não sou um ) pelo menos aqui pra galera mortal, com grana curta e drogas subdosadas e lixo como lander,gc,usp ( comparadas as tops e do exterior ) o buraco é MUITO mais embaixo.. não é só meter a droga pra dentro e esperar resultado .. Pra quem acompanhou o diário do Ney, o juca agora, o Axl com alguns posts, viu A FOME que eles passaram .. é um MÍNIMO de desrespeito com caras desse tipo, dizer que as drogas são o mérito do resultado deles. Até porque se fosse assim, SEMPRE seria o campeão o que tomou mais drogas ( digo ao BB brasileiro amador ) e tirando roubalheiras ( puxar sardinha, politicagem ) o corpo mais proporcional, mais seco é sim levado em conta. Agora me diz, se o treino do cara não tem grande importância, o que vai separar um com quadríceps desenvolvidos,cortados e densos porém com ombros pequenos e pouco divididos , de um outro com um quadríceps fraco porém ombros desenvolvidos ?! E não venha me dizer que é tudo local

Gabriel, acho que o que alguns tentaram dizer foi mal interpretado. Eu concordo com o Gusmão, com o Mandachuva, com o MaikoID e com outros que postaram no mesmo sentido: você estando ON drugs, a relevância do treino cai, mas não some.

Não é questão simplesmente de "injete e voce irá ser campeão", mas sim que qualquer método seguido correta e dedicadamente vai trazer resultados. O exemplo é o que o próprio Maiko disse: HIT vs Volume Training. Ambos são completamente antagônicos, ambos produziram corpos excelentes. O David Henry, Mr O 202 em 2008 (ou 09, ou 10, sei lá), treinava seguindo os princípios do DoggCrapp, o qual prioriza a altíssima intensidade/cargas altas; enquanto o Cutler estava treinando "leve" (e leve bem entre aspas né, tem vídeo dele supinando quase 200kgs com 8-10 reps) e com mais volume.

O que alguns naturais, então, quiseram dizer, é que essa idéia de que os caras ON drugs treinam corretamente e por isso crescem é limitada, justamente porque pra eles qualquer método eficiente vai produzir resultados; enquanto para o natural não é assim. Se eu pegar um cara, com um bom suporte anabólico, e colocá-lo em uma boa rotina de FST-7, de HIT, de DoggCrapp ou um ABCDE padrão, ele vai ter resultados excepcionais em todos casos; já o natural não. Os naturais ficaram "bravinhos" justamente porque os "não-naturais" partem do princípio que - porque estes crescem mais rapidamente - eles sabem treinar de uma maneira eficiente, e todos devem aprender com eles. Ai nasce essas briguinhas, do tipo "quem prioriza carga não sabe executar" e afins.

No fundo, é só mais uma discussão entre branco e preto, tipo HIT vs Volume; Vegan vs Paleo; Low vs High Reps... provavelmente a "verdade" vai estar no meio, e até essa idéia de que "um lado está certo e outro está errado" ser quebrada, vamos ficar aqui trocando farpas.

Abraços

[rednos 312]

Simples: Usar drogas farão o cara ser grande treinando de qualquer forma, mas usar drogas e treinar da melhor maneira possível trará resultados muito melhores. Acho que vimos isso no Jay Cutler de 2008 pra 2009. Quando ele perdeu o Mr O. recorreu ao FST-7 com o Hany Rambond, e se vc comparar os treinos dele antes e depois do FST-7 perceberão que ele melhorou muito o treino. Até 2008 ele tinha muito tamanho mas só era bom msm em ombros, quads e panturrilhas. Depois que começou a treinar com o Hany Rambond ele melhorou em todos aspectos. Essa é a diferença entre treinar a qualquer custo e treinar da melhor maneira possível. O que vcs preferem: um físico grande ou um físico impressionante?

[Wallking 261]

JJ não treina PL, ele faz alguns Levantamentos e agachos pesados, mas no geral é treino de BB de modo mais hardcore.

Ele participa de algumas Competições de PL . uma desse ano:

Editado Abril 29, 2012 às 21:20 por Wallking

[gabrielqueiroz 60]

Gabriel, acho que o que alguns tentaram dizer foi mal interpretado. Eu concordo com o Gusmão, com o Mandachuva, com o MaikoID e com outros que postaram no mesmo sentido: você estando ON drugs, a relevância do treino cai, mas não some.

Não é questão simplesmente de "injete e voce irá ser campeão", mas sim que qualquer método seguido correta e dedicadamente vai trazer resultados. O exemplo é o que o próprio Maiko disse: HIT vs Volume Training. Ambos são completamente antagônicos, ambos produziram corpos excelentes. O David Henry, Mr O 202 em 2008 (ou 09, ou 10, sei lá), treinava seguindo os princípios do DoggCrapp, o qual prioriza a altíssima intensidade/cargas altas; enquanto o Cutler estava treinando "leve" (e leve bem entre aspas né, tem vídeo dele supinando quase 200kgs com 8-10 reps) e com mais volume.

O que alguns naturais, então, quiseram dizer, é que essa idéia de que os caras ON drugs treinam corretamente e por isso crescem é limitada, justamente porque pra eles qualquer método eficiente vai produzir resultados; enquanto para o natural não é assim. Se eu pegar um cara, com um bom suporte anabólico, e colocá-lo em uma boa rotina de FST-7, de HIT, de DoggCrapp ou um ABCDE padrão, ele vai ter resultados excepcionais em todos casos; já o natural não. Os naturais ficaram "bravinhos" justamente porque os "não-naturais" partem do princípio que - porque estes crescem mais rapidamente - eles sabem treinar de uma maneira eficiente, e todos devem aprender com eles. Ai nasce essas briguinhas, do tipo "quem prioriza carga não sabe executar" e afins.

No fundo, é só mais uma discussão entre branco e preto, tipo HIT vs Volume; Vegan vs Paleo; Low vs High Reps... provavelmente a "verdade" vai estar no meio, e até essa idéia de que "um lado está certo e outro está errado" ser quebrada, vamos ficar aqui trocando farpas.

Abraços

Compreendi e concordo perfeitamente com seu ponto. O que disse foi justamente por causa de BRIGUINHAS que acabam alfinetando e dizendo coisas '' mal pensadas '' como quando dizem '' hormonizado cresce só de posar no espelho ( é só um exemplo ) '' sem levar em conta a quantidade de droga, a qualidade de droga e os tipos de droga. Ou como disseram que quem prioriza carga executa errado. É fato que percebemos rixas entre naturais x hormonizados , e um acaba falando coisas que desmerecem o outro ( ambos ) . Porém creio que a discussão já foi elucidada, foi benéfica e trouxe ótimas informações e a '' verdade '' está em vários posts.. cabe a quem ler saber interpretá-los.

PS: E quando me refiro a hormonizados, me refiro a meros mortais não a cutler, phil, kai .. porque acho que é ridiculo compará-los a nosso nível.

Editado Abril 30, 2012 às 04:12 por gabrielqueiroz

[brunoyf 13]

Li isso de cabo a rabo, muita falaçao palavras bonitas e tal.

Mas e o que da pra tirar de concreto nisso Execução >>> Carga.

Essa de se basear em fisiculturistas nao vale de nada, sendo que é outra realidade. Assim como comparar o que funciona com um Off com um On drugs, pois ate com um treino meia-boca o On vai ganhar mais. O treino para os dois nao é o mesmo, muitas pessoas criticam o ABC2x Dizendo que é pedir OT, Que nao da bons resultados, até uma frase um pouco famosa "Quando comecei a treinar como homem nunca mais consegui fazer ABC2x". Mais é um dos treinos mais usados pelos hormonizados, se nao me engano até o Pengo ja disse em uma entrevista que se deu melhor com um treino em Off, e um treino diferente em On que no caso era o ABC2x

[Visitante deletado____]

Olá,

Um milhão de quotes, encurtei vários pra não ficar tão grande o post.

bom,lendo tudo isso concluo que:

tem que haver uma boa execução(tensionar bem o músculo)

com um bom peso,nem muito leve, nem muito pesado pra não roubar mas sim um peso que você sinta que trabalhe bem os músculos

e quando você sentir que aquele estimulo ja não e mais o suficiente, você aumenta a carga,mas sem comprometer a boa execução

e vou dar um exemplo aqui, eu canso de ve nego na minha academia pegando 40-40 no supino,fazendo tudo errado,sem faze uma boa contração do músculo(o cara simplesmente desce e sobe o peso) e o peito parece uma tabua

eu com os meus 35, 37 lado,fazendo decentemente tenho um peitoral melhor que o deles.

É isso o que eu quis dizer. Já ganhei o dia só por ler esse post.

"Você vai discutir com um cara maior que você?" Definitivamente sim. Alguém aqui consegue mostrar um cara natural com um shape minimamente decente que treina com maquininhas?

Alberto Nunez treina com maquininhas

Oh Wait! Ele treina usando WSB...

Não sei qual a bola de "treinar pesado" que você levanta nesse post. Acho não tá se referindo a mesma coisa que treinar com cargas altas (me corrija se estiver errado). A questão que a gente tava discutindo era exatamente essa. Se você levar até a falha, seja 3RM ou 12RM, caem na mesma categoria de "treinar pesado", ou "treinar intenso" como se referem por aqui. E ambos poderiam ser considerados igualmente difíceis, apesar do segundo ser mais chato, dolorido e aumentar DMT também.

Eu distorço seu pensamento um pouco pra poder concordar com ele quando você diz que "Tanto faz, meu filho, desde que você jogue os nutrientes pra dentro, as drogas fazem todo o resto com qualquer estímulo que seja". Dando estímulo e dando nutriente, há hipertrofia, eu digo. As drogas só aumentam ela. Mas independente da fonte do estímulo, desde que seja progressivamente maior, e da presença ou não de drogas, eu digo que a hipertrofia acontece. E seus exemplos continuam válidos.

Não é desmerecendo não. Afinal de contas o cara tem que estudar muito sobre aes, sobre dieta, tem que ter uma disciplina do caralho pra seguir a dieta, pra não faltar os treinos, pra abdicar de um monte de coisas, tem que lidar com inflamações e abcessos, com os colaterais, tem que ter um psicológico fodido no pre contest, etc. Mas isso não apaga o fato de que as drogas é que fazem ele crescer.

Não é um bicho de sete cabeças não. Se comparar BBs naturais e hormonizados, a parte relacionada a drogas realmente faz os segundos terem uma dificuldade a mais com o que se preocupar.

Mas a parte de dieta, faltar treino, abdicar de coisas, isso é overated. Muito, aliás.

Continuo sem ver um cara natural com shape bom que não pegue pesado nos básicos.

Que básicos?

Ele só não é mais foda que o Mikhail Koklyaev por que o Misha compete em olympic lifting, powerlifting e strongman no mesmo ano. Quem mais treina pra competir em 3 modalidades diferentes? O cara é foda.

Júlio, não compara o Misha com ninguém, cara... Qualquer Olifter, basista, strongman ou o que for consegue competir em BB, é só estética. Agora, apresentar alta performance em modalidades diferentes como o Misha, isso é pra poucos.

eu vou repetir uma frase do nosso grande fisiculturista Fernando Sardinha.

"Existe a ciência da musculação. E nós fisiculturistas usamos essa ciência aplicada. A musculação é regida pelos fisiculturistas."

Porque é FISIOLOGIA. Isso é muito facil de entender é so pegar 15min do seu tempo e estudar como as fibras musculares funcionam, e como é dado o processo de hipertrofia.

agora pra isso vc tem que fazer execução correta, saber isolar o musculo e saber o que vc ta fazendo. os que falam q peso > execução sao os que não tem conhecimento para uma boa execução (e acredite existem muitos, e isso é normal nem todo mundo tem 8-10-15 anos de pratica em academia.), mas não saber execução e falar que não funciona? isso ja é OUTRA HISTORIA. Se trata de romper fibras, para crescerem fibras mais fortes, só, é apenas essa a contribuição do treino, mas nada.

Se vc vai romper ela plantando bananeira, ou qualquer coisa, q seja, desde que rompa as malditas fibras e de o tempo necessario para descanso (que sera maior em pessoas nao hormonizadas.) é isso, pronto, nao tem segredo nenhum mirabolante

Discordo da frase do Sardinha. Fisiculturismo tem a parte farmacológica relacionada a desenvolvimento muscular como ápice, e contribui muito no geral pra aplicação disso em modalidades esportivas também. Mas daí a dizer que treino é regido por fisiculturista (me desculpe se estiver errado ao encarar o termo "musculação" com o ato mecânico da coisa toda), isso é falho. Você mesmo acaba de afirmar que treino nem sempre é relevante. Fisiculturistas têm um foco com o treino, e podem ser excepcionais nesse foco, mas o âmbito todo que envolve o desenvolvimento de aptidões físicas numa sala de pesos ou com outros tipos de resistência aplicada, nisso o fisiculturismo é bem limitado.

E sobre a execução, você defende uma coisa mas mostra outra, ou simplesmente falta conhecimento mesmo como você ressaltou. Ainda não respondeu meu post anterior com relação a esse tema. Considere um callout sobre biomecânica

A frase negritada é ótima, é um leitmotiv nesse tópico mas não tem como ser diferente, acredito que seja o ponto que todos estamos tentando levantar.

no caso da preparação é a unica epoca q realmente temos que cuidar da nutrição 100%, drogas ajudam, mas no caso da prep de nos mortais tem q se privar de quase tudo. A nao ser que vc tenha como bancar gh ai muda tudo. Mas treino? puff, realmente a gente nao liga pra isso na prep, na prep treino é apenas pra queimar kcal, por isso colocamos reps altas, etc, mas oq era pra ter construido de massa ja foi, a prep é so queimar gordura.

Infelizmente é essa a ideia que todo mundo tem aqui no Brasil. Mas não é um bicho de sete cabeças, como disse pro mandachuva mais acima. Só que é mais interessante pra todo o lado comercial envolvido que haja essa "hardcoriedade" toda no contexto.

Mas como sempre, afirmo novamente, se é difícil, se te priva, é porque não tá sabendo fazer. Tá certo que chega uma hora que não adianta o que fizer, tá tão magro que pode tentar estimular grelina comendo casca de coco que não se satisfaz, e que a fome é terrível, mas fazer o quê? É intrínseco do esporte. O que acho tosco é se achar especial por isso. Mas isso tudo é outro assunto...

[mandachuva 167]

Olá,

Alberto Nunez treina com maquininhas

Oh Wait! Ele treina usando WSB...

Não sei qual a bola de "treinar pesado" que você levanta nesse post. Acho não tá se referindo a mesma coisa que treinar com cargas altas (me corrija se estiver errado). A questão que a gente tava discutindo era exatamente essa. Se você levar até a falha, seja 3RM ou 12RM, caem na mesma categoria de "treinar pesado", ou "treinar intenso" como se referem por aqui. E ambos poderiam ser considerados igualmente difíceis, apesar do segundo ser mais chato, dolorido e aumentar DMT também.

Eu distorço seu pensamento um pouco pra poder concordar com ele quando você diz que "Tanto faz, meu filho, desde que você jogue os nutrientes pra dentro, as drogas fazem todo o resto com qualquer estímulo que seja". Dando estímulo e dando nutriente, há hipertrofia, eu digo. As drogas só aumentam ela. Mas independente da fonte do estímulo, desde que seja progressivamente maior, e da presença ou não de drogas, eu digo que a hipertrofia acontece. E seus exemplos continuam válidos.

Que básicos?

Alberto Nunez natural? kkkkk

Anyway, eu disse aquilo de uma forma muito vazia e generalista então vou explicar de forma resumida as premissas do que eu penso que diferencia (nem tanto assim) o treino do natural.

O primeiro ponto parece que tá bem entendido, você explicou de uma forma, o craw de outra, mas no fim todos concordamos que deve-se gerar tensão sobre o músculo de forma correta. Eu ressalto novamente o ponto da progressão de tensão. It's no big deal, como você disse.

Um outro ponto, que é mais empírico e observacional (além de um pouco de lógica aplicada), é o que vai acabar explicando aquela minha afirmação vazia e talvez explique o que eu prego por treinar pesado. E aí entra o fato de que hipertrofia sarcoplasmática não faz muito para o natural, e eu sou obrigado a discordar um pouco quando você diz que tanto faz trabalhar em 3RM ou 12RM. Porque se eu afirmo isso, eu posso extrapolar pra 20RM, 30RM, por exemplo, e não é assim que funciona. Então quando eu digo treinar pesado é priorizar hipertrofia miofibrilar, e a carga (não vejo como fugir dela, no caso) vai ter que fazer o seu papel na progressão de tensão.

Isso tem um grau de importância um pouco menor quando se tem em ambiente celular com potencial extremamente anabólico que os EAS proporcionam. Isso pra quem está sempre on, já pra ciclos recreativos é a mesma teoria.

Quando eu digo os básicos, digo exercícios compostos, que vão te permitir trabalhar em uma faixa de repetições mais baixa (até 12RM, por aí), com progressão de cargas e de forma biomecanicamente segura por muito tempo.

Mas não só isso, priorizar o treino simples. O que mais vejo por aí é treino priorizando isoladores e um monte de variáveis (dropset, fst-7, etc.). E o que mais temos são carinhas inchadinhos pro verão, que ficam 2 semanas sem treinar e perdem tudo o que 'ganharam' nos últimos meses. Não tem jeito, nesse ponto vamos cair sempre no discurso dos livros que defendem treinos de força. Só pra deixar claro, eu disse priorizar; treinos high reps e variáveis tem lá sua importância.

"Mas a parte de dieta (...), isso é overated. Muito, aliás"

Aqui eu não posso concordar. Dieta é onde todo mundo erra, principalmente em pre-contest. Quantas calorias usar, quando tirar os carbos, quando tirar o sódio, quando fazer o carb-up, quando fazer repor os estoques de leptina, saber até que ponto se está depletado... aqui o bicho pega, o cara tem que ter muito feeling do próprio corpo, e muito poder psicológico e tem que comer limpo, não tem jeito (tem, GH). É o tipo de coisa que na teoria é simples mas que só se aprende de verdade na prática.

Editado Abril 30, 2012 às 12:42 por mandachuva

[Visitante deletado____]

Olá,

Alberto Nunez natural? kkkkk

O primeiro ponto parece que tá bem entendido, você explicou de uma forma, o craw de outra, mas no fim todos concordamos que deve-se gerar tensão sobre o músculo de forma correta. Eu ressalto novamente o ponto da progressão de tensão. It's no big deal, como você disse.

Um outro ponto, que é mais empírico e observacional (além de um pouco de lógica aplicada), é o que vai acabar explicando aquela minha afirmação vazia e talvez explique o que eu prego por treinar pesado. E aí entra o fato de que hipertrofia sarcoplasmática não faz muito para o natural, e eu sou obrigado a discordar um pouco quando você diz que tanto faz trabalhar em 3RM ou 12RM. Porque se eu afirmo isso, eu posso extrapolar pra 20RM, 30RM, por exemplo, e não é assim que funciona. Então quando eu digo treinar pesado é priorizar hipertrofia miofibrilar, e a carga (não vejo como fugir dela, no caso) vai ter que fazer o seu papel na progressão de tensão.

Isso tem um grau de importância um pouco menor quando se tem em ambiente celular com potencial extremamente anabólico que os EAS proporcionam. Isso pra quem está sempre on, já pra ciclos recreativos é a mesma teoria.

Quando eu digo os básicos, digo exercícios compostos, que vão te permitir trabalhar em uma faixa de repetições mais baixa (até 12RM, por aí), com progressão de cargas e de forma biomecanicamente segura por muito tempo.

Mas não só isso, priorizar o treino simples. O que mais vejo por aí é treino priorizando isoladores e um monte de variáveis (dropset, fst-7, etc.). E o que mais temos são carinhas inchadinhos pro verão, que ficam 2 semanas sem treinar e perdem tudo o que 'ganharam' nos últimos meses. Não tem jeito, nesse ponto vamos cair sempre no discurso dos livros que defendem treinos de força. Só pra deixar claro, eu disse priorizar; treinos high reps e variáveis tem lá sua importância.

"Mas a parte de dieta (...), isso é overated. Muito, aliás"

Aqui eu não posso concordar. Dieta é onde todo mundo erra, principalmente em pre-contest. Quantas calorias usar, quando tirar os carbos, quando tirar o sódio, quando fazer o carb-up, quando fazer repor os estoques de leptina, saber até que ponto se está depletado... aqui o bicho pega, o cara tem que ter muito feeling do próprio corpo, e muito poder psicológico e tem que comer limpo, não tem jeito (tem, GH). É o tipo de coisa que na teoria é simples mas que só se aprende de verdade na prática.

Se não é natural, não é impossível chegar lá. Ele não é grande, é bem seco e pra isso não tem segredo. Se você curte os posts do GH15, ele ainda tá dentro dos parâmetros de "natural" que ele diz

Os "tipos de hipertrofia" não são mutuamente excludentes. Não tem como você treinar uma em separado da outra totalmente, você sabe disso. E a parte que eu comentei foi sobre levar a falha, e foi só pra esclarecer a questão de treinar pesado ou não, que o que eu tava me referindo era a treinar com carga alta, o que não indica que vai ser "mais pesado", "mais difícil" que treinar com carga mais leve (e obviamente mais repetições).

A parte da dieta, só quem já fez e preparou outros pra fazerem pra saber, mas a ciência já aponta. Tirar sódio, carb-up, "peak week", tudo é balela se o atleta não tiver pronto antecipadamente. E o tanto de carbs é relativo. Dá pra chegar a nível de contest com 200g de carb, dá pra chegar com 50g, vai de como tá se manipulando os macros. A semana antes do campeonato não é crítica, é só de detalhes, o único ponto nela é não fazer caca pra não estragar o que já conseguiu. E se conseguiu, é bem difícil estragar em uma semana. Só que o não entendimento disso leva a grande maioria dos competidores, muito sob influência da caca que se fica quando se tá em déficit e com BF baixo, a se afobarem e colocarem a responsabilidade toda em cima de uma única semana.

Comer "limpo"? ROFLicopter! E creatina causa retenção também?! E sódio causa pressão alta?! E sobre leptina, não funciona assim não, não dá pra "repor estoques", porque simplesmente não há estoque Isso é desculpa pra fazer dia do lixo.

[mandachuva 167]

Olá,

Se não é natural, não é impossível chegar lá. Ele não é grande, é bem seco e pra isso não tem segredo. Se você curte os posts do GH15, ele ainda tá dentro dos parâmetros de "natural" que ele diz

Os "tipos de hipertrofia" não são mutuamente excludentes. Não tem como você treinar uma em separado da outra totalmente, você sabe disso. E a parte que eu comentei foi sobre levar a falha, e foi só pra esclarecer a questão de treinar pesado ou não, que o que eu tava me referindo era a treinar com carga alta, o que não indica que vai ser "mais pesado", "mais difícil" que treinar com carga mais leve (e obviamente mais repetições).

A parte da dieta, só quem já fez e preparou outros pra fazerem pra saber, mas a ciência já aponta. Tirar sódio, carb-up, "peak week", tudo é balela se o atleta não tiver pronto antecipadamente. E o tanto de carbs é relativo. Dá pra chegar a nível de contest com 200g de carb, dá pra chegar com 50g, vai de como tá se manipulando os macros. A semana antes do campeonato não é crítica, é só de detalhes, o único ponto nela é não fazer caca pra não estragar o que já conseguiu. E se conseguiu, é bem difícil estragar em uma semana. Só que o não entendimento disso leva a grande maioria dos competidores, muito sob influência da caca que se fica quando se tá em déficit e com BF baixo, a se afobarem e colocarem a responsabilidade toda em cima de uma única semana.

Comer "limpo"? ROFLicopter! E creatina causa retenção também?! E sódio causa pressão alta?! E sobre leptina, não funciona assim não, não dá pra "repor estoques", porque simplesmente não há estoque Isso é desculpa pra fazer dia do lixo.

Na teoria é assim mesmo, mas na prática é outra história. Pega o caso do Ney Felipe, por exemplo. O cara é nutricionista, com um conhecimento raro de se ver, participou de dois campeonatos em um intervalo curtíssimo. No primeiro entrou seco, fibradíssimo, porém pecou no volume. Aproveitou que o shape tava bom, estendeu por mais um tempo a dieta, e achou que já sabia onde tinha errado no primeiro. Chegou no segundo champ com mais volume, porém ainda com um pouco de água pra tirar. Isso com todo o conhecimento dele, com o acompanhamento do André, do Mr. Universo, etc. Está longe de ser uma ciência exata, são muitos fatores pra influenciar, muitas variáveis pra manipular.

Sobre leptina, eu me expressei mal, mas se é desculpa ou não aí já é uma discussão longa e possivelmente sem conclusões definitivas. Não vou responder essas questões pra não desvirtuar o tópico (mais ainda).

Editado Abril 30, 2012 às 16:31 por mandachuva

[redlight 136]

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