Agachamento: velocidade, reflexo de estiramento e dive bomb

[ohomemquevendeuomundo]

Qual é a vantagem e desvantagem de agachar fazendo dive bomb - descer rápido e aproveitar o reflexo de estiramento muscular para subir com velocidade? Muitos levantadores de peso agacham assim em sets pesados e 1RM, diferente dos powerlifters, que em maioria agacham devagar. Isso faz alguma diferença significativa para o treino de força no geral ou é somente uma individualidade técnica?

 

Pode ser que isso não seja tão comum no powerlifting pela diferença de técnica (a maioria faz low bar, no qual é mais difícil pro quadriceps atingir esse grau estiramento)?

 

Exemplos:

Milko Tokola

 

Clarence antes de lesionar os joelhos

 

Pat Mendes

 

Toshiki

 

[Visitante]

Em 16/06/2022 em 22:02, ohomemquevendeuomundo disse:

Isso faz alguma diferença significativa para o treino de força no geral ou é somente uma individualidade técnica?

 

Em atletas olimpicos vc observa isso em cargas que eles já estão acostumados.

Eles tem experiência e flexibilidade e suporte médico preventivo pra treinar assim.

 

Agora vai o Zézinho com isquitibiais encurtados, baixa flexibilidade de quadriceps, adutores, glúteo e calcanhares...Parece que vai dar merda n parece? 

 

Edit: 

Respondendo, é uma forma de conservação de energia. Precisa ter confiança nos tendões...

Editado Junho 17, 2022 às 01:23 por Zanne

[ohomemquevendeuomundo]

Em 16/06/2022 em 22:21, Zanne disse:

 

Em atletas olimpicos vc observa isso em cargas que eles já estão acostumados.

Eles tem experiência e flexibilidade e suporte médico preventivo pra treinar assim

 

Mas a experiência e flexibilidade não são consequências do treino? A dúvida é se realmente mais vantajoso e eficaz fazer o movimento assim, quando a intenção é fazer sets pesados próximos a 1RM. Tem powerlifter que agacha assim tb, como o Chad Wesley Smith. Quanto a suporte médico preventivo, não sei dizer o que pode ser feito diferente pra prevenir lesões nesse sentido, além do treino.

 

Em 16/06/2022 em 22:21, Zanne disse:

 

Agora vai o Zézinho com isquitibiais encurtados, baixa flexibilidade de quadriceps, adutores, glúteo e calcanhares...Parece que vai dar merda n parece? 

 

Não sei dizer, será que não depende mais da carga que vai ser utilizada? Digo isso pq o mesmo tipo de pessoa a gente vê com frequência hoje em academia em crossfit treinando movimentos bem mais complexos tipo C&J e até mesmo snatch sem problemas, usando carga apropriada.

[lorenzo_EP]

Vantagem pra hipertrofia? Zero. Na boa, é só chama lesão. É uma "roubada" pra levantar mais carga gastando pouca energia na fase excêntrica, e usando a energia elástica da "queda" pra ajudar a subir. Pra mim, fazer um movimento com fase excêntrica descontrolada é estupidez.

 

No supino existe vantagem em deixar a barra desabar no peito, pra usar o "efeito peito mola"?

[ohomemquevendeuomundo]

Em 17/06/2022 em 08:55, Alex_83 disse:

Vantagem pra hipertrofia? Zero

A questão é se é vantajoso pra força. Não pra necessariamente ficar mais forte, mas sim pra treinar a técnica pra utilizar na hora de levantar grandes cargas, tipo uma tripla, dupla, ou um single pesado. Eu não imagino que o movimento seja descontrolado, desde que haja equilíbrio na descida sem oscilação do trajeto da barra, e sem perda da postura.

[lorenzo_EP]

Em 17/06/2022 em 09:08, ohomemquevendeuomundo disse:

A questão é se é vantajoso pra força. Não pra necessariamente ficar mais forte, mas sim pra treinar a técnica pra utilizar na hora de levantar grandes cargas, tipo uma tripla, dupla, ou um single pesado.

 

Pra força pura se treina com movimentos mais explosivos.

 

Em 17/06/2022 em 09:08, ohomemquevendeuomundo disse:

Eu não imagino que o movimento seja descontrolado, desde que haja equilíbrio na descida sem oscilação do trajeto da barra, e sem perda da postura.

 

Aí que tá o ponto, nos teus exemplos nenhum usou uma execução aceitável.

 

- no primeiro e no terceiro vídeos eles sobem o quadril antes do tronco

- no segundo também, além de fazer uma compensação com joelhos na subida

- no quarto nem preciso comentar aqueles joelhos

 

Se o cara tá competindo, ok, vale o risco, é quase impossível uma execução ótima quando o cara tá passando seu próprio limite. Mas pra quem não compete, vale o risco?

Editado Junho 17, 2022 às 12:29 por Alex_83

[ohomemquevendeuomundo]

Em 17/06/2022 em 09:22, Alex_83 disse:

Mas pra quem não compete, vale o risco?

Eu imagino que não, mas resolvi perguntar aqui pra ver se não estou perdendo alguma coisa, pq eu mesmo não tenho segurança pra fazer um single pesado (+90%) nessa velocidade equilibrando bem a barra.

[lorenzo_EP]

Em 17/06/2022 em 09:37, ohomemquevendeuomundo disse:

Eu imagino que não, mas resolvi perguntar aqui pra ver se não estou perdendo alguma coisa, pq eu mesmo não tenho segurança pra fazer um single pesado (+90%) nessa velocidade equilibrando bem a barra.

 

Eu nunca agachei pra 1RM, não acho que valha o risco. Agacho pra 2-4 repetições, deve ficar em 95%. Sempre com descida controlada.

 

[ohomemquevendeuomundo]

Em 17/06/2022 em 09:41, Alex_83 disse:

Eu nunca agachei pra 1RM, não acho que valha o risco. Agacho pra 2-4 repetições, deve ficar em 95%. Sempre com descida controlada.

Com certeza é mais seguro. Eu mesmo nunca fiz 1RM sentindo que foi RPE 10, sempre acho que existe uma minúscula possibilidade de fazer mais uma, ou ter colocado 1kg a mais de cada lado (RPE 9.5 no máximo). E mesmo assim já fico taquicárdico só de chegar perto da barra.

[Lucas]

Em 17/06/2022 em 09:22, Alex_83 disse:

Aí que tá o ponto, nos teus exemplos nenhum usou uma execução aceitável.

discordo, Alex

 

Em 17/06/2022 em 09:22, Alex_83 disse:

 

- no primeiro e no terceiro vídeos eles sobem o quadril antes do tronco

o que é bem natural e tem muito a ver com proporções corporais, o que tem evitar é uma subida exagerada

 

Em 17/06/2022 em 09:22, Alex_83 disse:

- no segundo também, além de fazer uma compensação com joelhos na subida

Clarence tem agacho que é só pra ele mesmo

 

Em 17/06/2022 em 09:22, Alex_83 disse:

- no quarto nem preciso comentar aqueles joelhos

aconteceu nada com os joelhos, apenas voltaram pra posição normal na subida, não entraram... no bottom eles estavam lá pra fora pra abrir espaço pra chegar na posição baixa e quando subiu apenas voltou pro alinhamento normal

[Lucas]

Em 16/06/2022 em 22:02, ohomemquevendeuomundo disse:

Qual é a vantagem e desvantagem de agachar fazendo dive bomb - descer rápido e aproveitar o reflexo de estiramento muscular para subir com velocidade?

A vantagem é aproveitar a força elástica pra passar pelo sticking point mais rápido. Se passar rápido pelo sticking point, a chance de ter sucesso no lift é mto maior

 

O desafio é conseguir manter a postura num dive bomb. Se vc desliga por um instante, perde a postura e entra no sticking point numa posição mais desfavorável (apesar de possivelmente mais rápido). Com cargas altas fica ainda mais difícil manter. Tem que ter um controle motor muito bom.

 

Eu mesmo tenho muita dificuldade. Se eu desço mto rápido, perco a postura (quadril sobe demais geralmente). Mas também não dá pra exagerar na lentidão da excêntrica, senão perde força também. Então tem que achar a velocidade ideal na descida, que vai ser a maior possível que permita a manutenção da postura e controle do movimento.

 

No LPO, principalmente no front squat, o cara tem que descer rápido mesmo, já que no clean é assim que acontece (no snatch tb, mas geralmente o cara fica um tempo no bottom até encaixar o corpo pra subir e a carga é menor tb)

[RenanTrz]

Alex, tbm discordo de vc sobre a execução nos exemplos dos vídeos.

 

Para hipertrofia, a ideia é que se consiga mais estímulo com menos carga, justamente pra vc fadigar menos e conseguir dar mais estímulo ainda, e também estressando menos as articulações. Naqueles casos ali, o objetivo é desempenho no sentido de levantar a carga, logo, a técnica correta não é necessariamente a mesma para BB, e mesmo no BB, há quem tenha proporções de membros onde o quadril subindo primeiro é correto, da mesma maneira que há variação em quão fechado ou aberto o cara pisa pra fazer o squat.

 

Agora, sobre do dive bomb especificamente... Bom, acho que já foi dito tudo o que precisava. É mais difícil fazer corretamente (ou seja, sem perder a forma) e isso aumenta o risco de lesão. Pode ajudar a levantar mais cargas por aproveitar a elasticidade do sistema para vencer o sticking point. Isso por mais stress em tendões e ligamentos, então a pessoa precisa ter um treinamento adequado para tal. Pra BB não faz sentido fazer isso.

[Guimers]

A maioria nao faz o dive bomb porque NÃO conseguem agachar afundo com muita carga. 

Se no agacho afundo PESADO voce parar embaixo para eliminar a força elastica, acaba virando um pause squat. 

Acho que cada um tem a sua velocidade ideal, não adianta querer comparar. 

Descer rapido com muito peso também nao dá, geralmente ate 90° voce desce bem controlado e linear, quando quebra os 90° ai sim se ganha velocidade, bate e volta, então nao da pra desqualificar o movimento, acho totalmente valido.

Toshiki agacha 300kgs pra 3 reps, ja viram os quads dele? Da um pau em geral da academia.

Na real os PL também estao dando um coro na galera de academia/escola BB que diz 'treinar para hipertrofia'.

[Guimers]

A propósito esse tópico fez eu descansar 5mins entre as séries aqui.

[Guimers]

Outra coisa, dono do topico disse que os PL agacham mais devagar, a questão é que eles nao agacham tão afundo, quebram a paralela de leve.

Ja a galera do LPO faz afundo, por conta da diferença de esporte, nao vou saber explicar tecnicamente mas o front squat e o back squat high bar que usam como acessórios são praticados afundo porque aquele posição do buraco eles encontram ao fazer snatch e Cj, então precisam estar fortes e ambientados com essa posição.

Tem especialistas em LPO e PL, aqui, Schrodinger, Debew e Vecchio, desculpa se falei algo errado, mas é o que sei kkk

[Visitante]

Em 16/06/2022 em 22:02, ohomemquevendeuomundo disse:

Qual é a vantagem e desvantagem de agachar fazendo dive bomb - descer rápido e aproveitar o reflexo de estiramento muscular para subir com velocidade? Muitos levantadores de peso agacham assim em sets pesados e 1RM, diferente dos powerlifters, que em maioria agacham devagar. Isso faz alguma diferença significativa para o treino de força no geral ou é somente uma individualidade técnica?

O @Schrödinger ta chegando mais rápido que eu nas parada e já respondeu tudo então vou só chover no molhado novamente.

A ideia é aproveitamento da energia potencial elástica dos tendões/músculos e passar do SP o mais rápido possível.

Não se vê qualquer pessoa fazendo pois isso é uma TÉCNICA de execução, não algo convencional, assim como usar do valgo dinâmico para ter mais força na subida, alguns atletas o utilizam como técnica para melhorarem a performance no movimento.

No LPO isso se torna mais comum pois todos os movimentos full squat do esporte "são feitos em dive bomb". Tu termina a tripla extensão e se arremessa pra baixo da barra o mais rápido possível e já tenta subir o mais rápido possível também, logo, da pra dizer que muitos atletas o fazem no natural pelo desenvolvimento técnico da modalidade, outros são induzidos para melhoras técnicas.

 

Como técnica dive bomb necessita de dois parâmetros: controle motor + full squat range. Se tem um controle do movimento, da fase excêntrica, até os 90º - comentaram isso e esqueci quem foi, depois disso, você praticamente se puxa para baixo, não necessariamente se desliga. A dificuldade em manter a estabilidade do tronco durante essa "queda" para poder aproveitar essa energia é muito grande.

Em 16/06/2022 em 22:02, ohomemquevendeuomundo disse:

Pode ser que isso não seja tão comum no powerlifting pela diferença de técnica (a maioria faz low bar, no qual é mais difícil pro quadriceps atingir esse grau estiramento)?

Já comentaram também e como coloquei ali em cima, full squat range. Se olhares os PLs que fazem dive bomb, todos fazem com full rom, isso é premissa para conseguir realizar o dive bomb.

Em 17/06/2022 em 08:45, ohomemquevendeuomundo disse:

 

Mas a experiência e flexibilidade não são consequências do treino? A dúvida é se realmente mais vantajoso e eficaz fazer o movimento assim, quando a intenção é fazer sets pesados próximos a 1RM. Tem powerlifter que agacha assim tb, como o Chad Wesley Smith. Quanto a suporte médico preventivo, não sei dizer o que pode ser feito diferente pra prevenir lesões nesse sentido, além do treino.

Como absolutamente tudo no treinamento, é algo totalmente individual. Não tem como dizer que é vantajoso sempre, devende da adaptação do indivíduo a técnica. Na teoria ele deveria trazer vantagem sempre, já que tu está utilizando energia potencial elástica pra te ajudar. Na prática...depende.

Em 17/06/2022 em 08:45, ohomemquevendeuomundo disse:

Não sei dizer, será que não depende mais da carga que vai ser utilizada? Digo isso pq o mesmo tipo de pessoa a gente vê com frequência hoje em academia em crossfit treinando movimentos bem mais complexos tipo C&J e até mesmo snatch sem problemas, usando carga apropriada.

Depende também.

Quanto maior a Fp, com mais velocidade tu desce no dive bomb e por consequência tem um aproveitamento também melhor. Isso pensando em % do teu movimento máximo.

Se pegares 70% e tentar realizar um DB, depois pegares 90%, vai ver que com 90% é muito mais fácil. Com intensidades menores tu tem que acelerar a descida muito antes.

Em 17/06/2022 em 08:55, Alex_83 disse:

Vantagem pra hipertrofia? Zero. Na boa, é só chama lesão. É uma "roubada" pra levantar mais carga gastando pouca energia na fase excêntrica, e usando a energia elástica da "queda" pra ajudar a subir. Pra mim, fazer um movimento com fase excêntrica descontrolada é estupidez.

É uma técnica e não diminui a energia da fase excêntrica, muito pelo contrário, tu chega em baixo com uma aceleração muito maior, logo, precisa de uma rigidez no tronco muito maior também.

E a descida não é descontrolada, como toda técnica, precisa de eficiência mecânica pra ser realizada.

Em 17/06/2022 em 08:55, Alex_83 disse:

No supino existe vantagem em deixar a barra desabar no peito, pra usar o "efeito peito mola"?

Existe, e assim como dive bomb, é totalmente individual. Dan Green é um PL que a utiliza no supino. É uma técnica feia pra porra mas que para ele é eficiente, para outros, não.

 

Em 17/06/2022 em 09:22, Alex_83 disse:

Aí que tá o ponto, nos teus exemplos nenhum usou uma execução aceitável.

 

- no primeiro e no terceiro vídeos eles sobem o quadril antes do tronco (não sobem)

- no segundo também, além de fazer uma compensação com joelhos na subida (também não sobe o quadril antes, e valgo pode ser estratégia de movimento)

- no quarto nem preciso comentar aqueles joelhos (toshiki pior ainda, um dos agachamentos com maior controle que tu vai ver na vida)

 

Se o cara tá competindo, ok, vale o risco, é quase impossível uma execução ótima quando o cara tá passando seu próprio limite. Mas pra quem não compete, vale o risco?

Terrorismo cinesiológico.

[Visitante]

Em 17/06/2022 em 11:00, Guimers disse:

A maioria nao faz o dive bomb porque NÃO conseguem agachar afundo com muita carga. 

Se no agacho afundo PESADO voce parar embaixo para eliminar a força elastica, acaba virando um pause squat. 

 

Em 17/06/2022 em 11:00, Guimers disse:

Acho que cada um tem a sua velocidade ideal, não adianta querer comparar. 

This

Em 17/06/2022 em 11:00, Guimers disse:

Descer rapido com muito peso também nao dá, geralmente ate 90° voce desce bem controlado e linear, quando quebra os 90° ai sim se ganha velocidade, bate e volta, então nao da pra desqualificar o movimento, acho totalmente valido.

Toshiki agacha 300kgs pra 3 reps, ja viram os quads dele? Da um pau em geral da academia.

Na real os PL também estao dando um coro na galera de academia/escola BB que diz 'treinar para hipertrofia'.

 

[Visitante]

Relato de caso.

Quando treinava para o PL meu BS sempre foi em slow, pelo menos a fase excêntrica. Não importava o que fizesse, dive bomb então, era impossível, e agachava sempre full rom e high bar.

Quando iniciei no LPO, tempos depois, a velocidade da fase excêntrica do meu BS aumentou MUITO, até dava pra meter uns dive mas não sei fazer çamerda então não uso em int alta.

Hoje que treino mais de forma recreacional, preciso demonstrar muito movimento para os alunos então procuro não fazer nada que vá me limitar muito, perdi velocidade excêntrica no BS de novo.

[Visitante]

E só exemplificando:

 

 

Isso é um agachamento que o quadril sobe antes...

[lorenzo_EP]

Em 17/06/2022 em 12:54, debew disse:

A ideia é aproveitamento da energia potencial elástica dos tendões/músculos e passar do SP o mais rápido possível.

Não se vê qualquer pessoa fazendo pois isso é uma TÉCNICA de execução, não algo convencional, assim como usar do valgo dinâmico para ter mais força na subida, alguns atletas o utilizam como técnica para melhorarem a performance no movimento.

No LPO isso se torna mais comum pois todos os movimentos full squat do esporte "são feitos em dive bomb". Tu termina a tripla extensão e se arremessa pra baixo da barra o mais rápido possível e já tenta subir o mais rápido possível também, logo, da pra dizer que muitos atletas o fazem no natural pelo desenvolvimento técnico da modalidade, outros são induzidos para melhoras técnicas.

 

Nada como ter galera do PL pra esclarecer melhor. Agora te pergunto, sem polemizar, é dúvida mesmo: as duas técnicas, que eu chamei de roubadas (e acho mesmo que não deixam de ser) pra conseguir levantar mais peso do que levantariam num movimento 100% controlado, têm alguma outra vantagem além disso? Pra pessoas que treinam pra outros objetivos, não PL?

 

Em 17/06/2022 em 12:54, debew disse:

Como absolutamente tudo no treinamento, é algo totalmente individual. Não tem como dizer que é vantajoso sempre, devende da adaptação do indivíduo a técnica. Na teoria ele deveria trazer vantagem sempre, já que tu está utilizando energia potencial elástica pra te ajudar. Na prática...depende.

 

Em 17/06/2022 em 12:54, debew disse:

Existe, e assim como dive bomb, é totalmente individual. Dan Green é um PL que a utiliza no supino. É uma técnica feia pra porra mas que para ele é eficiente, para outros, não.

 

Justamente aqui a dúvida de cima. Alguma outra vantagem em usar a energia elástica além de levantar mais peso do que sem usá-la?

 

Em 17/06/2022 em 12:54, debew disse:

Terrorismo cinesiológico.

 

Não consigo achar o movimento deles bons, não sobem o quadril como no gráfico que tu postou, mas aquela jogada de quadril no início da concêntrica.. sou meio neurótico com execução, de fato.

😂 😂 😂

 

Editado Junho 17, 2022 às 21:31 por Alex_83

[Mattheus P]

Em 17/06/2022 em 08:55, Alex_83 disse:

No supino existe vantagem em deixar a barra desabar no peito, pra usar o "efeito peito mola"?

Ué, mas isso não é errado? Tipo, é pedir pra arrebentar com os ombros não?

[Visitante]

Em 17/06/2022 em 18:28, Alex_83 disse:

Nada como ter galera do PL pra esclarecer melhor. Agora te pergunto, sem polemizar (to ligado, tu é faixa 💪🏽), é dúvida mesmo: as duas técnicas, que eu chamei de roubadas (e acho mesmo que não deixam de ser) pra conseguir levantar mais peso do que levantariam num movimento 100% controlado, têm alguma outra vantagem além disso?

Esse é um dos pontos que tens que tirar da cabeça, dive bomb não é um movimento descontrolado, muito pelo contrário, se tu não treina a tecnica do movimento, não sai. Não é simplesmente uma queda, essa aceleração excêntrica é proposital e controlada.

 

Vantagem ela leva para desportos que precisam de eficiência nesse aproveitamento elástico como sprinters, esportes multidirecionais, e tarefas que dependam de taxa de produção de força.

Em 17/06/2022 em 18:28, Alex_83 disse:

Pra pessoas que treinam pra outros objetivos, não PL?

Pra PL ela não tem vantagem, tanto que praticamente não se vê atleta de PL usando.

Para os outros entra nos objetivos citados ali em cima.

 

De resto é como comentei, é muito individual trazer de fato uma vantagem, e quando trás ela se torna aparente em int alta.

Em 17/06/2022 em 18:28, Alex_83 disse:

Justamente aqui a dúvida de cima. Alguma outra vantagem em usar a energia elástica além de levantar mais peso do que sem usá-la?

* Melhora da eficiência nos gestos que dependam de aproveitamento elástico;

* Melhora da taxa de produção de força.

 

Mas em membros superiores isso praticamente não existe. Acabei abstraindo a pausa que tem no supino do PL xD

 

Lá eles afundam no peito pra usar mais do corpo no leg drive.

Em 17/06/2022 em 18:28, Alex_83 disse:

Não consigo achar o movimento deles bons, não sobem o quadril como no gráfico que tu postou, mas aquela jogada de quadril no início da concêntrica.. sou meio neurótico com execução, de fato.

😂 😂 😂

O tronco todo acompanha a movimentação do quadril, é normal. Seu terrorista ahsuahuahau

[Visitante]

Em 17/06/2022 em 18:42, Mattheus P disse:

Ué, mas isso não é errado?

Não no esporte

Em 17/06/2022 em 18:42, Mattheus P disse:

Tipo, é pedir pra arrebentar com os ombros não?

Em sentido algum

[therealjoca]

Que tópico maravilhoso senhoras e senhores, parabéns mesmo.

[Guimers]

Só pra fechar.

 

Agachamento do Candito postado HOJE:

 

180kgs pra 10 reps, perfeitas digasse de passagem.

https://www.instagram.com/reel/Ce9-fL2Oo3p/?igshid=YmMyMTA2M2Y=

[lorenzo_EP]

Em 19/06/2022 em 07:58, Guimers disse:

Só pra fechar.

 

Agachamento do Candito postado HOJE:

 

180kgs pra 10 reps, perfeitas digasse de passagem.

https://www.instagram.com/reel/Ce9-fL2Oo3p/?igshid=YmMyMTA2M2Y=

 

Execução top.