Bolsonaro Candidato À Presidencia

pahe · Julho 13, 2016 às 18:30

3 minutos atrás, Torf disse:

Imagine sem uma...

Nada matou mais que o governo e seus assassinatos em massa.

vizerdrix · Julho 13, 2016 às 18:32

1 hora atrás, danilorf disse:

Eu acho que a maioria dos libertários são tão desconhecedores do que falam e reduzem tudo de uma maneira tosca a um conjunto de doutrinas assim como os socialistas comunistas. Os libertários partem da idéia de liberdade - que nem mesmo é princípio de nada, é apenas uma regra derivada - e tentam encaixar as situações mais complexas numa posição ideológica tomada de antemão.

Cara, as soluções dos ancaps para resolver o problema da criminalidade, por exemplo, são métodos completamente loucos, qualquer um que tenha lido pelo menos um livro de teoria geral do Direito Penal ou de Direito Processual Penal percebe o quão utópico eles são.

Eles propõe coisas como Tribunais Penais Privados ou Câmaras de Arbitragem, mais ou menos como ocorre nos conflitos cíveis e empresariais, de modo que a sentença seria dada tão simplesmente por um árbitro (um perito, médico, um economista, ou algum especialista na área em que o crime julgado se relaciona), e não mais por um juiz togado.

Os caras ficam achando que dá pra reduzir o Direito à Ciência ou à Economia (aliás eles acham que dá pra reduzir tudo à Ciência), sem perceber que num processo penal entram em jogo muitos princípios, prerrogativas e garantias que não derivam das ciências naturais (apesar de estas poderem ajudar em maior ou menor medida) e que são fundamentais para o ser humano no nosso atual estado civilizatório. Um árbitro, por mais instruído que seja, jamais terá tamanha compreensão destes princípios quanto um juiz que passa a vida inteira estudando-os, especialmente no que diz respeito a sua origem, seus fundamentos, finalidade e à sua sistemática no ordenamento jurídico.

Outra loucura são as propostas libertárias pra Segurança Pública, os caras insistem que num país mega violento como o Br dá pra dispensar a Polícia Milita, Civil e Federal e passar a adotar apenas segurança privada. É foda --'

MrCrowley · Julho 13, 2016 às 19:14

Achar que os conceitos de certo e errado derivam de um pedaço de papel escrito por burocratas é uma limitação mental absurda. A ética é universal, o que é errado não vai deixar de ser errado se existir uma lei permitindo isso, ou vice-versa.

~~FrangoEctomorfo~~ · Julho 13, 2016 às 19:32

17 minutos atrás, MrCrowley disse:

Achar que os conceitos de certo e errado derivam de um pedaço de papel escrito por burocratas é uma limitação mental absurda. A ética é universal, o que é errado não vai deixar de ser errado se existir uma lei permitindo isso, ou vice-versa.

Sábias palavras. O fundamento da moral é absoluto, eterno, imutável.

danilorf · Julho 13, 2016 às 20:08

15 minutos atrás, pahe disse:

Nunca vi nenhum libertário partir da ideia de liberdade, como você mesmo disse liberdade é uma regra derivada, no caso do libertarianismo(da vertente austrolibertário) a liberdade é derivada da propriedade, nenhum libertário defende a liberdade irrestrita como alguns insistem em atacar, criando um espantalho para atender as próprias expectativas. Em relação ao “reduzir tudo de uma maneira tosca”, se levar a definição de roubo(no caso de por exemplo dizer que imposto é roubo) a risca, então sim é muito simples e você pode tentar tornar isso complexo do jeito que encaixar melhor a sua visão do que é roubo ou do que não é.

Vou me ater a isso, o resto eu respondo depois.

Parece que você não entende muito bem o conceito de propriedade, e analisa ele como um mero conceito lógico-formal, sem extrair todas as suas propriedades e acidentes necessários e possíveis que fazem ela [a propriedade] ser o que é.

A propriedade implica na relação que uma pessoa tem com poder dispor de certo bem. Só que daí temos duas coisas a considerar: 1) ou a pessoa garante a posse desse bem por si mesma contra a expropriação por terceiros - que era mais ou menos a noção de propriedade do direito romano, ou 2) uma coletividade garante a posse do bem à essa pessoa.

No caso 1, um indivíduo A, por ser mais forte, pode roubar o outro indivíduo B. Ou então, uma coletividade C, pode se unir pra roubar outra coletividade D. E disso podemos tirar que o que vale é a lei do mais forte.

No caso 2, temos uma coletividade que garante a posse do bem, garantindo assim a sua propriedade para aquele indivíduo qualquer contra a agressão de qualquer coletividade ou indivíduo.

Agora, o caso 1 implica em anarquia; e o PNA é uma coisa tão utópica quanto o socialismo, pois imaginar que todo mundo irá viver respeitando os outros é de uma idiotice fora do comum. E historicamente isso já é refutado.

E o caso 2 implica que haverá alguma forma de organização social coletiva que irá garantir os bens de cada pessoa da coletividade individualmente.

Então, a propriedade em si também não é princípio de organização de nenhuma sociedade, pois 1) ou você tem a anarquia e a lei do mais forte, ou 2) você tem uma certa ordem que delineia aquilo que é passível de ser propriedade de alguém e em que condições, assim como garante que os proprietários não sejam expropriados por terceiros.

57 minutos atrás, MrCrowley disse:

Achar que os conceitos de certo e errado derivam de um pedaço de papel escrito por burocratas é uma limitação mental absurda. A ética é universal, o que é errado não vai deixar de ser errado se existir uma lei permitindo isso, ou vice-versa.

A questão não é nem moral nesse caso, a questão é de mera aplicação da lei - seja ela positivada, seja consuetudinária; seja ela justa, seja injusta.

Verdura · Julho 13, 2016 às 21:13

1 hora atrás, FrangoEctomorfo disse:

Sábias palavras. O fundamento da moral é absoluto, eterno, imutável.

Falou Kant.

5 horas atrás, pahe disse:

Não existem espaços públicos, não existe isso de público, ele é privado daqueles que controlam o aparato estatal e portanto fazem concessões a alguns cidadãos, se existe tal coisa como um bem público isso significa que você pode modificá-la? Óbvio que não, você precisa de permissão para isso, é de todos mas você não pode modificar sem autorização prévia do estado.
Se vivemos em meio a homens(imagino que você usou homens num contexto pejorativo) o correto ainda seria negar e parar de endeusar o estado como se pudesse realmente decidir o que fazer com nossas vidas, por que se você assumir qualquer uma das afirmações de que a todos são bons/ruins ou a maioria é boa/ruim você ainda sim deveria olhá-lo com desconfiança.
1- Se todos somos anjos então não ha a necessidade de haver qualquer estado, somos a moral personificada afinal de contas.
2- Se todos são ruins, não vamos colocar pessoas ruins com um poder ilimitado no poder, com poder de decidir o que fazer com o corpo e a propriedade de todos os outros.
3-Se a maioria é ruim, por uma questão estatística pessoas ruins ainda sim estariam no controle do estado, e as pessoas boas não teriam chances.
4-Se a maioria das pessoas são boas elas ainda enfrentarão as pessoas ruins que sempre estão ávidos para estar no controle, é por isso que numa democracia os que mentem melhor sobem ao poder

É complicado defender um protetor expropriador da propriedade, ou um protetor agressor das pessoas ou um libertador escravizador de pessoas, no fundo significa que podemos relativizar qualquer coisa.

Aí que tá, o Estado não tem poder ilimitado. Você está argumentando nos paradigmas de Hobbes, em que um Estado absoluto seria a forma de nos livrarmos do estado de natureza, da barbárie que seria sem um ente com poderes ilimitados. Nosso Estado de hoje é pautado pelos mecanismos de freios e contrapesos, além dos limitadores que são os direitos individuais. Sabemos bem que a melhor maneira de positivar uma coisa é deixá-la escrita, assim surge a necessidade de uma constituição formal.

É o melhor do mundos? Não, não é, mas é muito melhor do que se cada um fosse abandonado a própria sorte.

Editado Julho 13, 2016 às 21:28 por Verdura

Verdura · Julho 13, 2016 às 21:24

1 hora atrás, danilorf disse:

Vou me ater a isso, o resto eu respondo depois.

Parece que você não entende muito bem o conceito de propriedade, e analisa ele como um mero conceito lógico-formal, sem extrair todas as suas propriedades e acidentes necessários e possíveis que fazem ela [a propriedade] ser o que é.

A propriedade implica na relação que uma pessoa tem com poder dispor de certo bem. Só que daí temos duas coisas a considerar: 1) ou a pessoa garante a posse desse bem por si mesma contra a expropriação por terceiros - que era mais ou menos a noção de propriedade do direito romano, ou 2) uma coletividade garante a posse do bem à essa pessoa.

No caso 1, um indivíduo A, por ser mais forte, pode roubar o outro indivíduo B. Ou então, uma coletividade C, pode se unir pra roubar outra coletividade D. E disso podemos tirar que o que vale é a lei do mais forte.

No caso 2, temos uma coletividade que garante a posse do bem, garantindo assim a sua propriedade para aquele indivíduo qualquer contra a agressão de qualquer coletividade ou indivíduo.

Agora, o caso 1 implica em anarquia; e o PNA é uma coisa tão utópica quanto o socialismo, pois imaginar que todo mundo irá viver respeitando os outros é de uma idiotice fora do comum. E historicamente isso já é refutado.

E o caso 2 implica que haverá alguma forma de organização social coletiva que irá garantir os bens de cada pessoa da coletividade individualmente.

Então, a propriedade em si também não é princípio de organização de nenhuma sociedade, pois 1) ou você tem a anarquia e a lei do mais forte, ou 2) você tem uma certa ordem que delineia aquilo que é passível de ser propriedade de alguém e em que condições, assim como garante que os proprietários não sejam expropriados por terceiros.

A questão não é nem moral nesse caso, a questão é de mera aplicação da lei - seja ela positivada, seja consuetudinária; seja ela justa, seja injusta.

Correto, o "pedaço de papel escrito por burocratas" é a síntese, a consequência de um processo histórico, seu produto. Por isso o novo constitucionalismo, cuja maior cara pública hoje é o Barroso: Como não dá para escrever constituições a toda hora, e sabemos que o processo histórico é mutante, a realidade é dinâmica, assim como o povo e sua cultura, valores e moral, urge, portanto, adaptar sempre a interpretação da lei à realidade que se impõe.

danilorf · Julho 13, 2016 às 21:38

4 minutos atrás, Verdura disse:

Correto, o "pedaço de papel escrito por burocratas" é a síntese, a consequência de um processo histórico, seu produto. Por isso o novo constitucionalismo, cuja maior cara pública hoje é o Barroso: Como não dá para escrever constituições a toda hora, e sabemos que o processo histórico é mutante, a realidade é dinâmica, assim como o povo e sua cultura, valores e moral, urge, portanto, adaptar sempre a interpretação da lei à realidade que se impõe.

Bom, há certo valores morais e princípios de justiça que não são dinâmicos, assim como alguns costumes do povo. O que acontece hoje no Brasil é´uma total inadequação da lei com a realidade social do povo; e, em consequência disso, o poder judiciário tentando usurpar o poder de legislar criando uma espécie de juristocracia no Brasil, chegando muitas vezes a deturpar completamente o sentido das leis para favorecer certos interesses mais velados (sim, o caso Bolsonaro entra aí).

A legislação do Brasil é utópica, não tem base na realidade social do povo brasileiro, é imposta desde cima, quer regular as mais mínimas condutas e relações humanas, quer se intrometer em tudo, e por isso é de um tamanho grotesco. Por esses motivos que há o fenômeno generalizado de que a maioria das leis aqui não "pegam". É impossível saber sobre a existência de todas as leis que existem no país (e não me venha com o adágio de que "a ninguém será permitida a alegação do desconhecimento da lei"). As leis, em sua maioria, não são legitimadas pelo povo; e nem sequer são conhecidas. O sistema político do Brasil é uma piada.

Tem uma palestra do Scruton que ele fala um pouco da legislação da Inglaterra que eu acho que cabe colocar aqui. Tem um pouco a ver tanto com o tema "liberdade" quanto ao tema "direito":

~~FrangoEctomorfo~~ · Julho 13, 2016 às 21:42

2 minutos atrás, danilorf disse:

A legislação do Brasil é utópica, não tem base na realidade social do povo brasileiro, é imposta desde cima, quer regular as mais mínimas condutas e relações humanas, quer se intrometer em tudo, e por isso é de um tamanho grotesco. Por esses motivos que há o fenômeno generalizado de que a maioria das leis aqui não "pegam". É impossível saber sobre a existência de todas as leis que existem no país (e não me venha com o adágio de que "a ninguém será permitida a alegação do desconhecimento da lei"). As leis, em sua maioria, não são legitimadas pelo povo; e nem sequer são conhecidas. O sistema político do Brasil é uma piada.

Isso é bom. Mostra que o brasileiro tem resistência ao totalitarismo do legislativo. A desobediência civil é a melhor resposta a falta de representatividade.

Verdura · Julho 13, 2016 às 21:49

4 minutos atrás, danilorf disse:

Bom, há certo valores morais e princípios de justiça que não são dinâmicos, assim como alguns costumes do povo. O que acontece hoje no Brasil é´uma total inadequação da lei com a realidade social do povo; e, em consequência disso, o poder judiciário tentando usurpar o poder de legislar criando uma espécie de juristocracia no Brasil, chegando muitas vezes a deturpar completamente o sentido das leis para favorecer certos interesses mais velados (sim, o caso Bolsonaro entra aí).

A legislação do Brasil é utópica, não tem base na realidade social do povo brasileiro, é imposta desde cima, quer regular as mais mínimas condutas e relações humanas, quer se intrometer em tudo, e por isso é de um tamanho grotesco. Por esses motivos que há o fenômeno generalizado de que a maioria das leis aqui não "pegam". É impossível saber sobre a existência de todas as leis que existem no país (e não me venha com o adágio de que "a ninguém será permitida a alegação do desconhecimento da lei"). As leis, em sua maioria, não são legitimadas pelo povo; e nem sequer são conhecidas. O sistema político do Brasil é uma piada.

Tem uma palestra do Scruton que ele fala um pouco da legislação da Inglaterra que eu acho que cabe colocar aqui. Tem um pouco a ver tanto com o tema "liberdade" quanto ao tema "direito":

Concordo contigo. Basta ver o STF, que tem mais de 80 mil decisões em 2015, e teve que decidir sobre aborto, venda e consumo de drogas dentre outras coisas que cabem ao povo decidir (por meio do congresso por meio de leis). O STF tem se mostrado mais "progressista" por assim dizer do que é o povo brasileiro, que pelo que convivo é mais conservador. Se fôssemos chamados a criar estas leis, certamente difeririam bastante do que o STF colocou.

Concordo também que existe um racha entre o povo e a elite política. Por isso disse que não gosto das ideias de punirem com mutilações ou mortes certos crimes, pois do jeito que somos representados isso tem potencial para gerar rachas em nossa sociedade.

Sobre princípios de justiça, creio que alguns sejam realmente imutáveis. Agora tudo que advêm da cultura é dinâmico. Pode mudar em ritmo muito lento, mas pode mudar.

Crespo1978 · Julho 14, 2016 às 00:16

https://afolhabrasil.com.br/escandalos/urgente-bolsonaro-e-citado-na-lava-jato/

Leiam o diálogo

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Crespo1978 · Julho 14, 2016 às 01:26

https://youtu.be/_mHMaD-d73w

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Thraex · Julho 14, 2016 às 16:11

Para aqueles que são contra privatizações:

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Norton · Julho 14, 2016 às 16:23

15 minutos atrás, Thraex disse:

Para aqueles que são contra privatizações:

Privatizadas:

Petróleo em queda leva empresas dos EUA à falência

https://economia.estadao.com.br/noticias/negocios,petroleo-em-queda-leva-empresas-dos-eua-a-falencia,10000015761

Queda do petróleo causa 'onda' de falências no setor nos EUA

https://g1.globo.com/economia/noticia/2016/05/queda-do-petroleo-causa-onda-de-falencias-no-setor-nos-eua.html

Estatal:

"A Saudi Aramco oficialmente Saudi Arabian Oil Company, anteriormente conhecida como Aramco (Arabian-American Oil Company) é a companhia petrolífera estatal saudita e a maior companhia do ramo do mundo em termos de reservas de óleo cru e de produção. O valor da Saudi Aramco foi estimado em até 10 trilhões de dólares dos EUA (quase o PIB dos Estados Unidos) no Financial Times, o que a torna a empresa mais valiosa do mundo."

https://pt.wikipedia.org/wiki/Saudi_Aramco

Editado Julho 14, 2016 às 16:27 por Norton

Torf · Julho 14, 2016 às 17:25

A gasolina tem esse preco no Brasil devido à carga tributária, à margem de lucro exorbitante e o cartel dos donos de postos de combustíveis. Näo tem nada a ver com o facto de ser monopólio do Estado.

Se for assim, a gasolina mais barata do mundo é a Venezuelana onde os hidrocarbonetos säo monopólio do Estado assim como no Brasil.

Verdura · Julho 14, 2016 às 19:16

2 horas atrás, Thraex disse:

Para aqueles que são contra privatizações:

Alguns pontos:

1 - Vale lembrar que foi a atuação do Estado é que possibilitou que não houvesse o monopólio privado nos EUA pela Standart Oil Company (que teve que ser dividida). Ainda assim são empresas que gozam de muito "prestígio" por assim dizer com o governo. Existe uma conta (se adicionamos os subsídios e as demais intervenções do Estado americano em favor das grandes petroleiras) que a gasolina americana é a mais cara do mundo, afinal, a atuação do Estado é paga com impostos.

2 - O surgimento de mais 100 empresas foi possível por causa do ciclo de alta do petróleo, assim qualquer empreendimento ficava viável. Agora todas vão quebrar de novo.

3 - Sobre o caso Brasileiro, o problema é o monopólio. Sempre é o monopólio. Monopólio é uma disfunção de mercado e leva a diversos problemas.

4 - O setor petrolífero é intensivo em capital, arriscadíssimo, com alta regulação ambiental etc. É um setor com todas as características que atraem a corrupção. Não pense que é só no Brasil.

5 - Pra finalizar, ninguém reclamava quando a Peroba subsidiava a gasolina. Agora veio a conta disso.

Verdura · Julho 14, 2016 às 19:21

2 horas atrás, Norton disse:

Privatizadas:

Petróleo em queda leva empresas dos EUA à falência

https://economia.estadao.com.br/noticias/negocios,petroleo-em-queda-leva-empresas-dos-eua-a-falencia,10000015761

Queda do petróleo causa 'onda' de falências no setor nos EUA

https://g1.globo.com/economia/noticia/2016/05/queda-do-petroleo-causa-onda-de-falencias-no-setor-nos-eua.html

Estatal:

"A Saudi Aramco oficialmente Saudi Arabian Oil Company, anteriormente conhecida como Aramco (Arabian-American Oil Company) é a companhia petrolífera estatal saudita e a maior companhia do ramo do mundo em termos de reservas de óleo cru e de produção. O valor da Saudi Aramco foi estimado em até 10 trilhões de dólares dos EUA (quase o PIB dos Estados Unidos) no Financial Times, o que a torna a empresa mais valiosa do mundo."

https://pt.wikipedia.org/wiki/Saudi_Aramco

Petróleo é setor estratégico, sempre vai haver interferência do Estado. O mais comum é através de estatais, mas os países que operam o setor pelos agentes privado também tem o mesmo, ou até maior, grau de interferência no setor (vide os EUA). Aliás, dizem os entendidos que o pior tipo de interferência Estatal é aquela sem rastreabilidade, que ocorre no escuro, no limbo, e é justamente o que ocorre nos países que operam através do setor privado.

Existem muitos outros setores econômicos, dadas suas características, que tem essa relação promíscua: Aviação e agricultura por ex.

Faabs · Julho 14, 2016 às 20:30

Vale lembrar também que os EUA gastam 1 trilhão de dólares por ano só para manter a segurança do petróleo

Crespo1978 · Julho 14, 2016 às 21:18

A gasolina tem esse preco no Brasil devido à carga tributária, à margem de lucro exorbitante e o cartel dos donos de postos de combustíveis. Näo tem nada a ver com o facto de ser monopólio do Estado.

Se for assim, a gasolina mais barata do mundo é a Venezuelana onde os hidrocarbonetos säo monopólio do Estado assim como no Brasil.

Posto de gasolina há muito tempo deixou de ser um ótimo negócio, me fale qual o lucro exorbitante que um posto tem em relação seu patrimônio ?

A Petrobras é a empresa mais endividada do mundo, mas o governo não tem culpa.

A culpa é sim do governo que segurou o preço para se reeleger e com isso houve um efeito rebote causando um prejuízo de 80 bi, está no balanço da empresa. O problema maior não é ter uma estatal e sim um monopólio.

Sem falar o que fizeram com o fundo de pensão da empresa.

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Thraex · Julho 14, 2016 às 22:34

5 horas atrás, Norton disse:

Privatizadas:

Petróleo em queda leva empresas dos EUA à falência

https://economia.estadao.com.br/noticias/negocios,petroleo-em-queda-leva-empresas-dos-eua-a-falencia,10000015761

Queda do petróleo causa 'onda' de falências no setor nos EUA

https://g1.globo.com/economia/noticia/2016/05/queda-do-petroleo-causa-onda-de-falencias-no-setor-nos-eua.html

Estatal:

"A Saudi Aramco oficialmente Saudi Arabian Oil Company, anteriormente conhecida como Aramco (Arabian-American Oil Company) é a companhia petrolífera estatal saudita e a maior companhia do ramo do mundo em termos de reservas de óleo cru e de produção. O valor da Saudi Aramco foi estimado em até 10 trilhões de dólares dos EUA (quase o PIB dos Estados Unidos) no Financial Times, o que a torna a empresa mais valiosa do mundo."

https://pt.wikipedia.org/wiki/Saudi_Aramco

A diferença é que quem se fode quando uma empresa privada toma prejuízo são os acionistas enquanto que numa estatal o prejuízo recai todo sobre o povo. Aliás, quando uma empresa privada vai a falência desse modo, significa que ela não estava sendo eficiente em dia gestão e abriu espaço para as outras que fazem um melhor uso dos recursos. Se fossem estatais, com certeza estariam sugando dinheiro público para se manter em funcionamento.

Ademais, muito boa sua comparação, até porque faz todo sentido comparar empresas que atuam nos postos cujos cursos de extração de petróleo são os mais baratos do mundo com as empresas dos EUA, país este que só agora está realmente fazendo uso do seu potencial devido a novas tecnologias. Aliás, você nem fez nenhuma alusão à gestão da Aramco.

pahe · Julho 14, 2016 às 23:37

Em 13/07/2016 at 17:08, danilorf disse:

Vou me ater a isso, o resto eu respondo depois.

Parece que você não entende muito bem o conceito de propriedade, e analisa ele como um mero conceito lógico-formal, sem extrair todas as suas propriedades e acidentes necessários e possíveis que fazem ela [a propriedade] ser o que é.

A propriedade implica na relação que uma pessoa tem com poder dispor de certo bem. Só que daí temos duas coisas a considerar: 1) ou a pessoa garante a posse desse bem por si mesma contra a expropriação por terceiros - que era mais ou menos a noção de propriedade do direito romano, ou 2) uma coletividade garante a posse do bem à essa pessoa.

No caso 1, um indivíduo A, por ser mais forte, pode roubar o outro indivíduo B. Ou então, uma coletividade C, pode se unir pra roubar outra coletividade D. E disso podemos tirar que o que vale é a lei do mais forte.

No caso 2, temos uma coletividade que garante a posse do bem, garantindo assim a sua propriedade para aquele indivíduo qualquer contra a agressão de qualquer coletividade ou indivíduo.

Agora, o caso 1 implica em anarquia; e o PNA é uma coisa tão utópica quanto o socialismo, pois imaginar que todo mundo irá viver respeitando os outros é de uma idiotice fora do comum. E historicamente isso já é refutado.

E o caso 2 implica que haverá alguma forma de organização social coletiva que irá garantir os bens de cada pessoa da coletividade individualmente.

Então, a propriedade em si também não é princípio de organização de nenhuma sociedade, pois 1) ou você tem a anarquia e a lei do mais forte, ou 2) você tem uma certa ordem que delineia aquilo que é passível de ser propriedade de alguém e em que condições, assim como garante que os proprietários não sejam expropriados por terceiros.

A questão não é nem moral nesse caso, a questão é de mera aplicação da lei - seja ela positivada, seja consuetudinária; seja ela justa, seja injusta.

Me parece que algumas críticas ao libertarianismo são pautadas na visão equivocada de que:
1- Os libertários são atomistas, todo indivíduo é uma ilha isolada.
2- O libertarianismo é resumido na adoção do PNA, depois disso todos os problemas estão resolvidos e não é necessário mais nada.
Não conheço nenhum libertário isolacionista, todos(talvez com exceção daqueles que seguem pra tentar ser diferente) defendem muito claramente a livre associação entre indivíduos, se você viu algum contra tenha certeza que não era um libertário. Em relação ao PNA, você está certo em dizer que é utópico pensar que todos vão adotar, o PNA não é uma coisa do tipo "se o proletariado abolir a propriedade privada, tomando o controle dos meios de produção, a luta de classes estará acabada e todos viverão em harmonia", jamais eu vi um libertário falando algo do tipo, é um engano que você afirme isso, acaba por ser uma conclusão falsa baseada em premissas falsas. O libertarianismo é uma corrente ética, que defende que a ética deva ser logicamente coerente, universalmente aplicável e cuja função é resolver conflitos, por isso os libertários defendem que só existe um único direito que segue esses 3 atributos, que é o direito de propriedade(direito ao próprio corpo e a vida estão inclusos, apesar de ter gente que tenta atacar isso). Então, com o conceito de PNA, não se propôs instalar o paraíso na Terra, como os marxistas e a coletivização dos meios de produção, o PNA é somente uma consequência de uma análise ética, e que se propõe a indicar QUANDO é eticamente justificável iniciar agressão contra outra pessoa, nada mais nada menos.

Agora, em relação aos dois casos que você citou, sendo o primeiro dizendo que você tem anarquia e a lei do mais forte e o segundo caso dizendo que haverá um organização social coletiva(que imagino que você queira dizer Estado, me corrija se eu estiver errado, por favor).
1- Levando em consideração o primeiro caso, o arranjo atual já é a lei do mais forte, o Estado é a única instituição que pode tomar ações pela coerção e compulsão, se qualquer outra instituição tomar o dinheiro de alguém, por um serviço que essa pessoa não deseja, a força ou sob ameaça, acredito que toda pessoa normal acusaria de roubo, mas quando a outra instituição(Estado) o faz magicamente se torna "imposto. Você é imponente em relação o Estado e qualquer atitude que for decidida ali vai ser imposta a você, sendo ético ou não, moral ou não, independente da sua vontade ou opinião em relação a isso, e, se formos abordar de novo os mecanismos limitadores do Estado(como a constituição e a divisão em três poderes), já podemos também tomar como historicamente refutado e sem sentido, ainda mais nos dias de hoje em que o cargo de monarca, imperador, etc, não é garantido por nenhuma divindade, e sim por outras pessoas iguais a você e que sozinhas não tem o direito de fazer sozinha nada do que delega aos funcionários do Estado.
2-No segundo caso em que você fala sobre "organização social coletiva que garantirá a posse dos bens...", mais uma vez, libertários não são isolacionistas, eles acreditam em livre associação entre indivíduos, não precisa ser necessariamente ele contra o mundo.

Ao meu ver parece que você não entende muito bem o que critica, já que acabou atacando um espantalho ao dizer que o libertarianismo é pautado na liberdade e insinuar que libertários são isolacionistas. Você pode chegar de forma agressiva como chegou(ridicularizando os libertários), mesmo desconhecendo o que você está atacando de fato, ao presumir que os libertários partem da ideia de liberdade. Você pode até fazer todo o malabarismo intelectual(como dizer "você por acaso já leu direito administrativo? ou "Você já leu alguma coisa direito civil?" e tentar resumir duas coisas diferentes, um bem público e um bem compartilhado, em uma coisa só, insinuando que eu de alguma forma sou contra um bem compartilhado) para contestar uma análise puramente lógica, longe e independente de relativismos como "Roubo significa posse indébita de bem alheio(ainda mais num contexto de ameaça física), mas se a posse indébita de bem alheio sob ameaça coercitiva e compulsória for pelo Estado, então é imposto e não roubo.
Talvez você ficasse surpreso ao ler livros ou artigos sobre o austrolibertarianismo, e se não te agradasse você poderia pelo menos atacar a coisa correta e não mais tomar uma atitude soberba e presunçosa ao argumentar. Meu único objetivo, como eu disse, era debater sob uma perspectiva lógica, nunca mencionei que estava dando a solução para os problemas da humanidade.

danilorf · Julho 15, 2016 às 00:19

32 minutos atrás, pahe disse:

1- Levando em consideração o primeiro caso, o arranjo atual já é a lei do mais forte, o Estado é a única instituição que pode tomar ações pela coerção e compulsão, se qualquer outra instituição tomar o dinheiro de alguém, por um serviço que essa pessoa não deseja, a força ou sob ameaça, acredito que toda pessoa normal acusaria de roubo, mas quando a outra instituição(Estado) o faz magicamente se torna "imposto. Você é imponente em relação o Estado e qualquer atitude que for decidida ali vai ser imposta a você, sendo ético ou não, moral ou não, independente da sua vontade ou opinião em relação a isso, e, se formos abordar de novo os mecanismos limitadores do Estado(como a constituição e a divisão em três poderes), já podemos também tomar como historicamente refutado e sem sentido, ainda mais nos dias de hoje em que o cargo de monarca, imperador, etc, não é garantido por nenhuma divindade, e sim por outras pessoas iguais a você e que sozinhas não tem o direito de fazer sozinha nada do que delega aos funcionários do Estado.

Ah, é? Só o Estado q pratica ações por meio da força? Não existem latrocínios? Não existem Guerras? Não existem furtos? Não existe o não cumprimento de contratos no âmbito do direito civil? Não existe a ocupação irregular de propriedades imóveis?

E quando o Estado age no sentido de proteger a pessoa lesada, ele é também o vilão?

Você não entendeu que a simples noção de propriedade exige que haja uma coletividade que garanta a posse privada de determinados bens dos indivíduos dessa coletividade. E não, eu não me referi apenas ao Estado; o Estado é só mais uma forma de organização social mais recente na história da humanidade.

32 minutos atrás, pahe disse:

2-No segundo caso em que você fala sobre "organização social coletiva que garantirá a posse dos bens...", mais uma vez, libertários não são isolacionistas, eles acreditam em livre associação entre indivíduos, não precisa ser necessariamente ele contra o mundo.

Idem acima.

32 minutos atrás, pahe disse:

Ao meu ver parece que você não entende muito bem o que critica, já que acabou atacando um espantalho ao dizer que o libertarianismo é pautado na liberdade e insinuar que libertários são isolacionistas. Você pode chegar de forma agressiva como chegou(ridicularizando os libertários), mesmo desconhecendo o que você está atacando de fato, ao presumir que os libertários partem da ideia de liberdade.

Não partem? Me mostra um que não parte.

32 minutos atrás, pahe disse:

Você pode até fazer todo o malabarismo intelectual(como dizer "você por acaso já leu direito administrativo? ou "Você já leu alguma coisa direito civil?" e tentar resumir duas coisas diferentes, um bem público e um bem compartilhado, em uma coisa só, insinuando que eu de alguma forma sou contra um bem compartilhado) para contestar uma análise puramente lógica, longe e independente de relativismos como "Roubo significa posse indébita de bem alheio(ainda mais num contexto de ameaça física), mas se a posse indébita de bem alheio sob ameaça coercitiva e compulsória for pelo Estado, então é imposto e não roubo.

E eu digo isso dessas outras matérias porque os libertários são eminentementes reducionistas sim. Eles analisam tudo a partir do âmbito econômico, e, mais ainda, tomando algo que não é um princípio como princípio ordenador de uma sociedade. Você é a prova disso: diz que não acha que a liberdade é princípio, mas que só é justa as associações que são feitas baseadas na liberdade individual.

E eu nem disse que imposto não é roubo, não entrei nesse mérito.

32 minutos atrás, pahe disse:

Talvez você ficasse surpreso ao ler livros ou artigos sobre o austrolibertarianismo, e se não te agradasse você poderia pelo menos atacar a coisa correta e não mais tomar uma atitude soberba e presunçosa ao argumentar. Meu único objetivo, como eu disse, era debater sob uma perspectiva lógica, nunca mencionei que estava dando a solução para os problemas da humanidade.

Rapaz, você acha que eu não li Mises, Hayek, Rothbard, Bohn-Bawerk, Hazzlit, Huerta de Soto e mais uma caralha de coisas aí?

Falo nada...

Born4Run · Julho 21, 2016 às 01:56

Governos não geram riqueza - pessoas e empresas, sim

Editado Julho 21, 2016 às 01:57 por Born4Run

Crespo1978 · Julho 21, 2016 às 04:34

É não há doutrinação, quanta desonestidade.

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~~FrangoEctomorfo~~ · Julho 21, 2016 às 04:55

Em 14/07/2016 at 13:23, Norton disse:

Privatizadas:

Petróleo em queda leva empresas dos EUA à falência

https://economia.estadao.com.br/noticias/negocios,petroleo-em-queda-leva-empresas-dos-eua-a-falencia,10000015761

Queda do petróleo causa 'onda' de falências no setor nos EUA

https://g1.globo.com/economia/noticia/2016/05/queda-do-petroleo-causa-onda-de-falencias-no-setor-nos-eua.html

Estatal:

"A Saudi Aramco oficialmente Saudi Arabian Oil Company, anteriormente conhecida como Aramco (Arabian-American Oil Company) é a companhia petrolífera estatal saudita e a maior companhia do ramo do mundo em termos de reservas de óleo cru e de produção. O valor da Saudi Aramco foi estimado em até 10 trilhões de dólares dos EUA (quase o PIB dos Estados Unidos) no Financial Times, o que a torna a empresa mais valiosa do mundo."

https://pt.wikipedia.org/wiki/Saudi_Aramco

A queda do barril de petróleo só não leva empresas estatais a falência pq o governo salva com o dinheiro dos pobres. Se entendesse de economia, não seria socialista, não é mesmo?

Vamos comparar certinho:

"Em 2007, último ano de calmaria econômica e de preços recordes do barril de petróleo, bem maiores que os de 2006, a Petrobras teve uma queda de 17% no lucro em relação a 2006. Das dez principais empresas de petróleo do mundo, apenas quatro não apresentaram crescimento do lucro: Petrobras, Pemex (México), PDVSA (Venezuela) e Gazprom (Rússia), todas elas estatais."

Como diria Milton Friedmann (que você não leu): "Se o governo assumisse a gestão do Deserto do Saara, em cinco anos faltaria areia por lá"

Editado Julho 21, 2016 às 04:57 por FrangoEctomorfo

Norton · Julho 21, 2016 às 05:20

26 minutos atrás, FrangoEctomorfo disse:

A Arábia saudita é um dos 10 países onde se paga menos imposto. A comparação tem o objetivo de demonstrar que estatais também dão certo, isto está claro. A Petrobras era uma das maiores empresas do mundo, bem rentável antes de serem revelados os escândalos de corrupção e má gestão. Privatização não é uma solução viável basta ver o tanto de empresa que quebrou ou está abarrotada de dívidas pelo mundo.

Editado Julho 21, 2016 às 05:23 por Norton

Crespo1978 · Julho 21, 2016 às 11:52

A Arábia saudita é um dos 10 países onde se paga menos imposto. A comparação tem o objetivo de demonstrar que estatais também dão certo, isto está claro. A Petrobras era uma das maiores empresas do mundo, bem rentável antes de serem revelados os escândalos de corrupção e má gestão. Privatização não é uma solução viável basta ver o tanto de empresa que quebrou ou está abarrotada de dívidas pelo mundo.

Então vc é a favor que o povo banque os prejuízos da ineficiência e corrupção de empresas só para não quebrarem ?

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Norton · Julho 21, 2016 às 12:32

35 minutos atrás, Crespo1978 disse:

Então vc é a favor que o povo banque os prejuízos da ineficiência e corrupção de empresas só para não quebrarem ?

Enviado do meu iPhone usando Tapatalk

É um dos países onde se paga menos imposto e tem estatal, a maior empresa do ramo. Não vejo ninguém reclamando o povo só colhe os benefícios.

BUSY · Julho 21, 2016 às 12:57

A diferença é que se alguém fizer merda na arabia é morto, que tal fazer assim no brasil tbm? aí sou a favor da petrobras continuar estatal...

pahe · Julho 21, 2016 às 14:02

Privatização é sempre uma opção mais do que viável, é desejável e necessário. Mesmo que ela faça um trabalho razoável(por um tempo) nunca vai fazer tão bem como ela faria se fosse uma empresa privada, uma empresa estatal não funciona pelo sistema de lucros e prejuízos, sua receita independe da qualidade do seu serviço.

Editado Julho 21, 2016 às 14:13 por pahe

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