craw69 2266 Postado Outubro 18, 2012 às 03:52 Compartilhar Postado Outubro 18, 2012 às 03:52 Vou apenas responder a parte científica porque o resto... bom, o resto é resto. Infelizmente qualquer pode escrever o que bem pensar na internet e conquistar as pessoas com o bom uso de palavras, então vou ficar apenas no científico porque é mais garantido. http://www.ncbi.nlm....pubmed/17240782 Não contém o full text liberado, o que torna impossível analisar exatamente o que aconteceu. É o único estudo postado que realmente demonstra vantagem em utilizar Whey, ao invés de Caseína. Porém, os resultados são absurdos. O grupo que consumiu Whey ganhou, em média, 5kgs de massa magra e perdeu 1.5kg de gordura; o grupo que consumiu caseína ganhou menos de 1kg de massa magra e ganhou 200g de gordura. Por óbvio, são resultados - como dito - absurdos. Imaginar que a mera troca de fontes protéicas induz uma mudança total positiva de 5.5kgs de (+5 mm, -1.5 gordura contra +1, +0.2) composição corporal é algo que não faz sentido nem na teoria, nem na prática. Sem contar que é um resultado completamente isolado. Reafirmo que sem o full text, não dá pra saber exatamente porque houve essa diferença toda. http://www.ncbi.nlm....pubmed/18090657 O review é basicamente sobre os efeitos de mudanças na dieta e treinamento de resistência, aliados de suplementação com Whey, especialmente em idosos, visando a diminuição da perda de músculo nessa população. Não há ligação direta com o que está sendo discutido, tanto pela população alvo quanto pelo review não ter isolado fatores (é citado claramente que mudanças na dieta, treino e suplementação podem diminuir a perda de massa magra, mas em momento algum é estudado se alguém que consome 40g de proteína de whey ou 40g de proteína de frango no pós pode ter diferentes ganhos). http://www.ncbi.nlm....les/PMC2289832/ Um grupo utilizou Whey e o outro utilizou um shake isocalórico (ou seja, com a mesma quantidade de calorias), mas não com a mesma quantidade de macronutrientes. Ambas dietas iniciante continham cerca de 15% de proteína, porém com a adição dos shakes, a dieta com Whey resultou em um ratio de carboidrato para proteína 2.4 enquanto o grupo com o outro shake resultou em um ratio de carboidrato para proteína 3.6; em outras palavras, o grupo que consumia Whey ingeria uma quantidade significativamente maior de proteína ao longo do dia. Esse dado, por si só, já anula o resultado do estudo para o que está sendo discutido aqui. A discussão são quantidades equivalentes de proteína, e não desbalanços. O Whey serviu para o que foi discutido anteriormente, ou seja, complementar uma dieta inicialmente pobre em proteínas. http://www.ncbi.nlm....pubmed/18768358 Novamente, comparação entre grupo utilizando apenas água ou whey no pós-treino. Também não se encaixa no discutido devido o desbalanço protéico. http://www.mckinley....supplements.htm Retirado do final do próprio artigo: "... suplementos protéicos (incluindo Whey) geralmente são seguros, embora o quanto eles possam ajudar no aumento de massa magra ainda precise ser descoberto. Suplementos podem ajudar atletas atingir suas maiores necessidades protéicas, mas a maioria das pessoas conseguem atingir suas necessidades sem suplementos. Comer mais alimentos ricos em proteína é uma forma mais barata de aumentar a ingestão protéica." O próprio texto concorda com o que nós estamos falando por aqui, isso é, que Whey é uma forma de complementar a ingestão protéica e que seus efeitos em ganhos de massa não são confirmados. http://www.uni.edu/d... Timing.pdf.pdf É um review bem extenso, então não vou analisar estudo por estudo; mas vale citar que, na conclusão, os autores reconhecem que uma combinação de Whey + Caseína é uma forma eficaz de suplementação. http://www.bodyrecom...estion-pt1.html O autor do artigo (Lyle McDonald) é um dos grandes defensores, atualmente, da noção que Whey é sim uma excelente proteína, mas não melhor do que um frango ou uma carne bovina. A parte do texto citada já tem alguns anos (é de 2008, salvo engano); basta ver a opinião mais atual do Lyle para perceber que ele apoia o que foi afirmado ao longo do tópico. http://www.ncbi.nlm....les/PMC2955583/ Comparação entre proteína e carboidrato. Mesmas críticas já feitas. É o que sempre afirmo em meus posts, o whey é necessário ? não, mas acelera os ganhos ? sim...., acelera muito ? depende de muitas variáveis, biotipos etc... Infelizmente eu continuo não conseguindo encontrar evidências sólidas para essa afirmação. Dos onze ou doze estudos que você postou (cortei 3 ou 4 por serem feitos em ratos/afins), apenas um realmente estudou o que está sendo discutido: a mesma ingestão protéica. Todos os outros estudaram casos como proteína X carboidrato, proteína X água e por ai vai. Me parece que a única forma de ver que a "melhor doutrina" defende a efetividade do Whey é ignorando que 90%+ dos estudos são falhos e/ou questionáveis. Uma minoria dos estudos (e isso fica claro pelas próprias referências que você postou) realmente estuda o que foi discutido por aqui. Ratifico dizendo que: Existem estudos minoritários que dizem o "Whey protein suplemento" ser totalmente dispensável, agindo somente como um complemento a dieta <<< todo ponto de vista contrário é válido !!! Ratifico afirmando que os estudos que dizem isso são minoritários justamente porque são os poucos que estudam o que deve ser realmente estudado: proteína X proteína. A maioria dos estudos afirmam vantagens em utilizar suplementos porque eles cometem os mesmos tipos de falhas metodológicas: jogam um grupo ingerindo 50g whey, outro ingerindo 500ml água e afirmam "AHÁ! PROVAMOS QUE WHEY É UMA FONTE PROTÉICA DIVINA PARA OS RESULTADOS!". Insisto que nenhuma fonte científica postada demonstrou que alguém irá ter uma "dynamic recovery" se utilizar Whey ao invés de comer um peito de frango no pós-treino. De todas fontes científicas postadas, nenhuma teve como finalidade estudar a recuperação muscular avaliando a interferência de fontes protéicas naquela. Com todo respeito, mas nada do que foi postado comprova que alguém vá ter mais ganhos (seja em desempenho, seja em massa magra) se utilizar Whey no pós, exceto por aquele estudo realmente duvidoso no qual 6 pessoas ingeriram Whey ao invés de Caseína no pós e tiveram ganhos dignos de esteróides anabolizantes (perder quase 2kgs de gordura e ganhar 5kgs de massa magra em questão de dois meses, sem que os indivíduos fossem iniciantes). Mas pra fechar, agradeço MUITO pela sua vontade e paciência em postar estudos. Você não sabe cooooomo é raro encontrar pessoas dispostas a fazer o que você está fazendo. O fórum agradece. Abraços Aleeh, Usuário Hipertrofia, AlvinhoRJ e 1 outro reagiu a isso 4 Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Supermoderador Aless 4674 Postado Outubro 18, 2012 às 10:03 Supermoderador Compartilhar Postado Outubro 18, 2012 às 10:03 Obrigado Craw, dei uma olhada nos links e nenhum parecia que valia a pena perder tempo lendo e estava esperando os reviews dele para saber a opinião sobre os estudos... Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
CriaDo Por Vó 11 Postado Outubro 18, 2012 às 21:11 Compartilhar Postado Outubro 18, 2012 às 21:11 Antes de mais nada, preciso que seja menos cético (no sentido de ser "debunker"), pois sou um cara "do bem" caso contrário fica difícil ajudar... Introdução: Amigo Conforme prometi seguem as explicações, Agradeço pela reconhecimento da informações, de verdade!!, você é um dos poucos que não colocou "oh god why...." "vale galileu!" "doidão" "virgem" "maluco" "nada haver" "não viaja" e afins, em suas respostas "contra" mim rs rs " , por isso segue as respostas completas, que reforça e esclarece tudo que eu disse, lembrando que: respeito experimentos/teses contrárias e tudo mais... Com relação aos estudos, você não entendeu o objetivo dos testes (normal!! eles são meio confusos mesmo) > todos mostram/falam numa dieta balanceada ( que pressupõe as necessidades diárias de atletas ou pessoas comuns, dependendo da pesquisa, com em média, 1,5/2g de proteína peso por dia e outros nutrientes conforme tabelas oficiais Em alguns grupos eles "acrescentam o whey protein antes/pós treino" ou mais ok ? em outros eles mandam somente "carbos no pós" para evitar perdas e ajudar na recuperação ok ? e ver se existe diferença entre alimentação comum e alimentação + whey !!! Os testes mostram que o whey produz resultados significativos as vezes, as vezes não tanto..... no ganho de massa e perda de gordura, força e outros ok ? Você interpretou que o whey estava somente complementando a dieta de proteínas, e que supostamente essas pessoas não estavam consumindo a quantidade de proteína adequada ok ? Isso não procede.... Eles são bem claros no que diz respeito a dieta balanceada, as vezes especificam 1,5g/2g de proteína/peso, as vezes só de suplemento eles dão isso. imagina mais a alimentação comum!! então o whey não está complementando a dieta, esta somando<< senão os estudos não teriam sentido entende ? E... mesmo se quando está "complementando" mostrou melhores resultados dos que os comem normalmente, entende ? esse é o ponto!!!!!! Após essa breve introdução, seguem as respostas as indagações: Legenda: Em marrom: Temas centrais/divisão Em preto: Craw69/questionamentos/indagações Em vermelho: criado por vó escrevendo/respondendo Em Azul: criado por vó escrevendo/respondendo > Dando destaque ou observações extras/centrais Em roxo: Trechos das fontes: 1° Questionamento: O Whey hidrolisado vs Caseína, suplementados durante o dia todo + dieta balanceada e os ganhos superiores do hidrolisado com bodybuilders não profissionais CriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: http://www.ncbi.nlm....pubmed/17240782 @Craw69 disse: Não contém o full text liberado (postado ok?, logo abaixo, > com gráficos), o que torna impossível analisar exatamente o que aconteceu (não necessariamente, mas tudo bem, desculpe, postado!). É o único estudo postado que realmente demonstra vantagem em utilizar Whey, ao invés de Caseína (poxa aqui você quase me matou do coração, olhe mais abaixo). Porém, os resultados são absurdos (não estamos falando do velho "100%" whey protein da suplemento (infame) tomado somente pós treino, estamos falando do Hidrolisado Excessivo ( provavelmente feito por eles mesmos da forma mais original ou marca confiável). O grupo que consumiu Whey ganhou, em média, 5kgs de massa magra e perdeu 1.5kg de gordura; o grupo que consumiu caseína ganhou menos de 1kg de massa magra e ganhou 200g de gordura. Por óbvio, são resultados - como dito - absurdos (Hidrolisado Excessivo). Imaginar que a mera troca de fontes protéicas induz uma mudança total positiva de 5.5kgs de (+5 mm, -1.5 gordura contra +1, +0.2) composição corporal é algo que não faz sentido nem na teoria Hidrolisado Excessivo, nem na prática Hidrolisado Excessivo. Sem contar que é um resultado completamente isolado (não!, tem muitos outros, pesquise!!! > google acadêmico) > Obs: pode haver experimentos contrários ?, pode!!, do hidrolisado, particularmente nunca vi.. mas pode, nada é absoluto Reafirmo que sem o full text, não dá pra saber exatamente porque houve essa diferença toda.(postado) Fonte completa: http://chua2.fiu.edu/faculty/kalmand/HUN6248/ppp/IJSNEM%20Whey%20vs%20Casein%20+%20RT%20Cribb%2010-2006.pdf Trecho: """The subjects were instructed to consume 1.5 g of the supplement per kilogram of body weight per day while maintaining their habitual daily diet. The chosen supplement dose was based on previously reported intakes of this population (23, 27). The 1.5 g · kg · d supplement dose was divided into smaller equal servings and consumed throughout the day. For example, an 80 kg subject consumed four 30 g servings per day; one with breakfast, lunch, directly after training, and one final serving was consumed with the evening meal. Subjects were given a container of the supplement at the start of each week and asked to return it empty to verify compliance with the dosing procedure. In addition to having to return the container, the subjects were asked to document the time of day they took the supplement in training diaries provided to them""" Como pode ver eles foram tomados 4 vezes ao dia, manha, almoço, pós treino, e janta/ceia, aqui eles ainda usaram caseína, imagina a dieta pura ?? A dieta do capitão américa foi parecida, só não sei se foi Whey Hidrolisado, pesquise se tiver curiosidade que vai confirmar isso. Dos suplementos, a caseína é a que mais se assemelha a comer normalmente > carne/frango, pois fornece proteína aos poucos durante o dia, sem falar que o leite tem valor biológico maior que a carne, apesar da carne ter seus benefícios específicos que o leite não tem... e aqui eles não cortaram a carne, fizeram caseína + dieta balanceada voltada para atletas bodybuilders, com carne , carbos etc... >> então a pesquisa considerou ( 1,5kg peso de proteína de caseína espalhada durante o dia ) x ( 1,5kg de peso de proteína hidrolisas espalhadas durante o dia) + dieta balanceada comum com carne, carbos etc.... ( alguns dos vonluntários, por questões pessoais, reduziram algumas refeições, para evitar excessos, ficando em 1,86g/per kg + - ) << aqui entra a questão do item 3° que eu disse lá em cima sobre o cutting) Ou seja, os caras já estão consumindo o "recomendado"(maioria das pessoas) só de suplemento !!!!!! >> essa pesquisa vai muito além dos 5%-20% que eu disse acima, essas porcentagens que eu disse, se referem a uso comum do antigo e velho whey pós treino.....!!! ok ? fonte abaixo! ( aumentar a letra é = caps lock ?, pois já fui punido por isso ) << favor me avisar que edito! < quero só enfatizar... Segue umas das pesquisas de 2001 ( Fonte já citada anteriormente) do "velho whey": http://chua2.fiu.edu/faculty/kalmand/HUN6248/ppp/IJSNEM%20Whey%20with%20without%20creatine%20RT%20and%20LBM%20effects%20Burke%209-2001.pdf Reparem em como a creatina é eficaz...( olhe os gráficos se tiver sem paciência ) Reparem que o Whey e Whey+creatina, mostraram bons resultados no "bench press" << e ai ?? vai um "peitinho" potente ? rs rs rs Um detalhe: os testes são realizados, em grande parte, com dieta balanceada + fisiculturistas naturais ( nem sempre profissionais)<< muita gente do forum é assim, então não vem falar que a dieta é falha dos voluntários "sem Whey" que consumiram placebo ok ? << apesar de não ser esse o nosso caso, pois aqui foi hidro x caseína. (os voluntários eram fisiculturistas naturais só pra deixa claro) Aqui os ganhos foram expressivamente maiores por inúmeras razões.... só ler que da para perceber porque 2° Questionamento: Whey protein isolado e sua força nutricional quando usado como suplemento em uma dieta balanceada, principalmente em idosos. CriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: http://www.ncbi.nlm....pubmed/18090657 @Craw69 disse: O review é basicamente sobre os efeitos de mudanças na dieta e treinamento de resistência, aliados de suplementação com Whey, especialmente em idosos, visando a diminuição da perda de músculo nessa população(ok). Não há ligação direta com o que está sendo discutido (desculpe, leia o full texto, o link estava ao lado, mas eu devia ter colocado, procurei sintetizar > link abaixo), tanto pela população alvo quanto pelo review não ter isolado fatores (é citado claramente que mudanças na dieta, treino e suplementação podem diminuir a perda de massa magra, mas em momento algum é estudado se alguém que consome 40g de proteína de whey ou 40g de proteína de frango no pós pode ter diferentes ganhos (conforme já dito acima, todas as suplementações são baseadas em dieta já com as porções mínimas necessárias (1,5/2g por quilo) de proteína, carbos e outros) << senão não tem sentido!!!, eles falam nos documentos, mas geralmente não entram em detalhes por que isso é meio "Óbvio".... (óbvio para eles e os afins da área, não para a maioria, perfeita sua dúvida), é importante observar que eles falam em whey como S.u.p.l.e.m.e.n.t.o << isso já pressupõe que não faz parte da dieta comum, apesar de alguns (subjects/voluntários) acabarem se alimentando menos << e mesmo assim produzem mais resultados dos que não se suplementam !!! << eles sempre afirmam: " - acrescentando o whey a dieta normal dos atletas foi observado... isso... aquilo.... principalmente durante o exercício e talz..... Fonte completa > http://vuir.vu.edu.au/1447/1/CurrOp2008_(4).pdf >> olhar conclusão e dieta Trecho da síntese: "Effect of whey protein isolate on strength, body composition and muscle hypertrophy during resistance training. "Whey proteins are a rich source of these essential amino acids and rapidly elevate plasma amino acids, thus providing the foundations for preservation of muscle mass" "Several studies involving supplementation with whey protein have been shown to be effective in augmenting the effects of resistance exercise, particularly when supplementation occurs in the hours surrounding the exercise training" Então, nessa síntese, eles falam sobre o quanto o whey protein ajuda ( em termos de ganhos musculares (como suplemento), e que exitem muitos estudos que comprovam isso, mas ao final ( não coloquei), eles afirmam serem necessários outros testes e tudo mais, mas não com relação aos benefícios do whey!!!! e ao que nos interessa ( musculação/hipertrofia/saúde básica) e sim em resistência corporal geral aliada a exercícios etc.., que vem com a idade (idosos) etc.... Trechos da conclusão: "....WP supplements in general appear to have several advantages over other protein sources in terms of promoting muscle accretion and hypertrophy...." "....Additionally, the strategic consumption of a WPI-based supplement just before and immediately after RE represents a simple but effective strategy that enhances muscle hypertrophy and strength gains...." Aqui, eles chegam a conclusão sobre os ganhos de massa magra/hipertrofia, e que os ganhos são aumentados, quando consumidos antes e de depois do treino. Outra coisa interessante é a palavra "Geral" que eles aplicam, dizendo que no geral antes e depois treino os ganhos são melhores em termos de ganhos de músculo e hipertrofia. "....These include a profile rich in the amino acids known to promote muscle anabolism as well as rapid digestion/absorption kinetics (even when consumed in mixed macronutrient meals)..." Aqui eles falam sobre o whey ISOLADO, ser rapidamente absorvido, mesmo junto a refeição!!! ( boa opção para o leite ? ) e que isso promove ganhos consideráveis também... A questão do frango 40g e Whey 40g, já esta incluso na "dieta balanceada" mencionada... frango , carne etc.., como eu disse, na maioria da vezes, eles acrescentam o whey ou usam como substituto e, em ambas hipóteses,, ele produz melhores resultados que a dieta comum/correta + ( placebo ) ou (carbos) etc... 3° Questionamento: O Whey é essencial para melhores resultados em Cutting ( resultados top ) CriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: http://www.ncbi.nlm....les/PMC2289832/ @Craw69 disse: Um grupo utilizou Whey e o outro utilizou um shake isocalórico (ou seja, com a mesma quantidade de calorias), mas não com a mesma quantidade de macronutrientes. Ambas dietas iniciante continham cerca de 15% de proteína, porém com a adição dos shakes, a dieta com Whey resultou em um ratio de carboidrato para proteína 2.4 enquanto o grupo com o outro shake resultou em um ratio de carboidrato para proteína 3.6; em outras palavras, o grupo que consumia Whey ingeria uma quantidade significativamente maior de proteína ao longo do dia. Esse dado, por si só, já anula o resultado do estudo para o que está sendo discutido aqui. A discussão são quantidades equivalentes de proteína, e não desbalanços. O Whey serviu para o que foi discutido anteriormente, ou seja, complementar uma dieta inicialmente pobre em proteínas.(Amigo essa pesquisa foi direcionada a uma indagação específica, desculpe por não ter pontuado) Segue o questionamento: CriaDo Por Vó, em 09:00:58 em 16/10/2012, disse: Observações finais: 1° para pessoas com dieta mediana/ruim, o whey apresenta resultados consideráveis de desempenho e ganhos de massa, ( dessa vez em si), pois está substituindo a dieta irregular/ineficiente. 2° para leigos, no quesito força psicológica, o whey apresenta resultados, as vezes até expressivos, para os que consideram Whey > o pozinho mágico dos músculos. 3° para dietas cutting o whey se mostra essencial para evitar maiores perdas no pós-treino. 4° pessoas que fazem hidromassagem/relaxamento em água pós treino, tem seus músculos relaxados e muito mais recuperados para o treino no dia seguinte !!! << mas isso é assunto para outra hora << 5° existem divergências, não há verdade absoluta na área médica/biológica/humana, verdade absoluta só em exatas, talvez, e olhe lá....., a verdade de hoje é a pérola de amanha! @craw69 disse: O 3° ponto não faz sentido pra mim. Whey não é essencial em hipótese alguma, é apenas útil (como você mesmo citou) pela praticidade ou pelo 2° ponto (dietas falhas, por quaisquer motivos que seja). O 4° ponto... não é o foco do tópico, então vamos pular. O ponto 1 e 2, estou de acordo. Segue a resposta: Criado por vó disse: ( texto original) ".....o whey no pós treino minimiza a perda de massa magra em cutting, principalmente em "cutting avançado" < fisiculturistas naturais, também não entendi a dúvida aqui ? ele é essencial para evitar maiores perdas < ou seja terá perdas mínimas..., quem não usa terá perdas maiores (considerando a dieta no limite), se for regrado terá poucas, mas terá... talvez 1-3% bf de diferença. Em cutting, a perda é maior no pós treino e a noite > de massa magra, a musculação as vezes tem efeito contrário, quando a alimentação está muito na linha do limite, daí o whey pós e caseína ceia, minimizam perdas do cutting, ou evitam maiores perdas, dá no mesmo.... Lembre, essas informações estão todas relacionadas a área de nutrição e que tudo que eu disse se aplica a: Whey protein de marcas confiáveis de boa qualidade <<< muita coisa aqui também, esses sim, fazem a diferença acima...." Fundamento: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2289832/ Sobre a fonte: A whey-protein supplement increases fat loss and spares lean muscle in obese subjects Trechos: ."...Diets Subjects recorded their food intake (without changing their usual dietary regimen) for five days during two weeks (i.e. Monday, Wednesday, Friday, Tuesday, and Thursday). Subjects returned to the clinic for diet assessment and were randomly assigned to a control group (n = 53) or to the Prolibra group (n = 53) or a third experimental arm (n = 52, data not shown). This report describes the results from the control group versus the Prolibra group...." "...One-hundred and fifty-eight subjects were recruited for this study through local advertising. Subjects were 25–50 years old with a body mass index (BMI) of 30–42 kg/m2. Subjects who were pregnant, lactating or at risk for becoming pregnant as well as subjects with digestive disorders, diabetes, hypertension, cardiovascular disease, eating disorders or other illnesses were excluded from the study...." "...Subjects were assigned a diet plan with a certain number of servings for various food groups similar to the standard paradigm...." Então em suma: todos seguiram uma dieta padrão e com o whey tiveram mais perdas e preservação de massa magra no "cutting deles", agora... Questão dele ser essencial, está relacionado a que exatamente ? Essencial pra que ? para cutting ? não !, claro que não!! Para um cutting bem mais eficiente e digamos, próximo de uma perfeição? sim!!! << e não é só por causa dos baixos carbos com alta proteína... 4 Questionamento: O Whey hidrolisado na recuperação muscular e outros CriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: http://www.ncbi.nlm....pubmed/18768358 @craw69 disse: Novamente, comparação entre grupo utilizando apenas água ou whey no pós-treino. Também não se encaixa no discutido devido o desbalanço protéico. Reforço que a dieta é sempre a mesma > mas nesse caso, a água no pós, é para o cara que não toma suplemento!!! Querendo dizer o seguinte > o Whey hidrolisado recupera o músculo muito mais rápido que whey isolado"normal" e água, todos associados a dietas saudáveis (favor "olhar os gráficos") Agora um detalhe > essa fonte era só um complemento, não está relacionada ao tema central da nossa discussão, já botei a questão do hidrolisado no começo!!! Essa fonte fala sobre recuperação muscular em um caso específico > era só para ratificar como o whey faz diferença até em outros tratamentos e que ajuda na recuperação do músculo E principalmente o quanto ele é mais potente que o Whey isolado (reforçado no 1° questionamento) Fonte de fundamento completa: http://firebreatherfitness.com/coachjdietrx/wp-content/uploads/2010/06/Recovery-study.pdf 5° Questionamento: Conclusões dos estudos sobre o Whey da Universidade de Illinois EUA ( Departamento: centro de saúde ) CriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: http://www.mckinley....supplements.htm @Craw69 disse: Retirado do final do próprio artigo: "... suplementos protéicos (incluindo Whey) geralmente são seguros, embora o quanto ( O Quanto ) eles possam ajudar no aumento de massa magra ainda precise ser descoberto. Suplementos podem ajudar atletas atingir suas maiores necessidades protéicas, mas a maioria das pessoas conseguem atingir suas necessidades sem suplementos. Comer mais alimentos ricos em proteína é uma forma mais barata de aumentar a ingestão protéica." O próprio texto concorda com o que nós estamos falando por aqui, isso é, que Whey é uma forma de complementar a ingestão protéica e que seus efeitos em ganhos de massa não são confirmados. ( falta de leitura do começo da fonte ) Amigo você distorceu o sentido totalmente, mas tocou num ponto válido, boa indagação: Segue: Trechos da fonte: "...Some evidence suggests it may boost immune function and actually increase muscle mass. For example, studies of weight lifters taking whey protein creatine monohydreate, or creatine plus whey showed greater strength gains than subjects who consumed a high carbohydrate diet or a placebo. Yet responses varied among individuals, and strength gains were not seen at all muscle sites measured. More research is needed to support the muscle building ability of weigh protein" Aqui fala que os ganhos, com relação a força, variaram nos exercícios, mas o ganho de massa muscular junto com melhoras no sistema imunológico é evidente ( Esse aqui eu já postei o estudo completo desde o inicio) >> novamente postado ao final Different methods of processing can impact the beneficial effects of whey.....Aqui fala que o método de processamento aumenta o impacto do whey ( benefícios), hidrolisado > isolado > comum ok ? "though the extent to which they help increase muscle mass remains to be seen...." < A extensão dos ganhos, ou seja O Quanto o Whey pode acrescer massa muscular ainda não é sabido ( O Quanto < já dito por mim ), aqui fala de questões detalhadas, o quanto ele realmente aumenta exatamente, aqui eles foram muito subjetivos, talvez estejam se referindo a dados mais complexos/completos << contudo pelo que foi dito acima ( questionamentos anteriores) , verifica-se que eles estão desatualizados nesse ponto, ou a fonte esta desatualizada. "but most people can meet their needs without supplements. Eating extra protein-rich food is a cheaper way to augment protein intake" Aqui está Falando que as pessoas no geral não precisam de suplementos, pois podem substituir por dieta > ok !!! Aqui é o que 99% das fontes brasileiras falam e param !!!, e é verdade...., Só que.... apesar dos suplementos não serem necessários, não significa que não façam diferença quando devidamente usados !!!!!! Olhar os gráficos! http://chua2.fiu.edu/faculty/kalmand/HUN6248/ppp/IJSNEM%20Whey%20with%20without%20creatine%20RT%20and%20LBM%20effects%20Burke%209-2001.pdf ( essa aqui foi feita com dieta balanceada ( como sempre ) + pessoas que treinam a pelo menos 3 anos com pesos (academia mesmo) ) http://www.sportsnutritionworkshop.com/Files/10.SPNT.pdf 6° Questionamento: Whey e seus ganhos e como potencializar ganhos com a caseína no pós-treino, diferente do leite em si (300-500ml), que atrasa a absorção pós treino. CriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: http://www.uni.edu/d... Timing.pdf.pdf @Craw69 Disse: É um review bem extenso, então não vou analisar estudo por estudo; mas vale citar que, na conclusão, os autores reconhecem que uma combinação de Whey + Caseína é uma forma eficaz de suplementação. ( verdade, só que o que era mais importante estava aqui ( citado abaixo) << no final coloquei uma observação sobre a caseína que as pessoas confundem com leite em si ) Trecho: Studies examining the acute effect of protein ingestion have clearly demonstrated that ingestion occurring close to the workout (e.g., immediately before or within an hour after exercise) significantly enhances muscle protein synthesis rate and muscle protein accretion compared with when ingestion is delayed for longer periods. These results suggest that protein supplement timing may be critical in stimulating muscle adaptations that occur during prolonged training. However, there are only a limited number of studies that have examined the effect of protein timing in prolonged training studies. Recently, several training studies have shown that protein ingestion occurring before and immediately after resistance exercise is a potent stimulus for muscle size and performance gains compared with carbohydrate-only << dieta comum sem acrescimos de suplementos Baseadas em dietas saudáveis, mais uma vez o whey se mostrou eficaz em tudo já dito acima ( ganhos, força etc), principalmente no período de treino, aqui eles até vão além dizendo ser crucial usar no treino para aumentar o despenho. Detalhes sobre a caseína: The effects of protein and amino acid supplementation on performance and training adaptations during ten weeks of resistance training.Kerksick CM, Rasmussen CJ, Lancaster SL, Magu B, Smith P, Melton C, Greenwood M, Almada AL, Earnest CP, Kreider RB. Center for Exercise, Nutrition and Preventive Health Research, Department of Health, Human Performance and Recreation, Baylor University, Waco, TX 76798, USA. The purpose of this study was to examine the effects of whey protein supplementation on body composition, muscular strength, muscular endurance, and anaerobic capacity during 10 weeks of resistance training. Thirty-six resistance-trained males (31.0 +/- 8.0 years, 179.1 +/- 8.0 cm, 84.0 +/- 12.9 kg, 17.8 +/- 6.6%) followed a 4 days-per-week split body part resistance training program for 10 weeks. Three groups of supplements were randomly assigned, prior to the beginning of the exercise program, in a double-blind manner to all subjects: 48 g per day (g.d(-1)) carbohydrate placebo (P), 40 g.d(-1) of whey protein + 8 g.d(-1) of casein (WC), or 40 g.d(-1) of whey protein + 3 g.d(-1) branched-chain amino acids + 5 g.d(-1) L-glutamine (WBG). At 0, 5, and 10 weeks, subjects were tested for fasting blood samples, body mass, body composition using dual-energy x-ray absorptiometry (DEXA), 1 repetition maximum (1RM) bench and leg press, 80% 1RM maximal repetitions to fatigue for bench press and leg press, and 30-second Wingate anaerobic capacity tests. No changes (p > 0.05) were noted in all groups for energy intake, training volume, blood parameters, and anaerobic capacity. WC experienced the greatest increases in DEXA lean mass (P = 0.0 +/- 0.9; WC = 1.9 +/- 0.6; WBG = -0.1 +/- 0.3 kg, p < 0.05) and DEXA fat-free mass (P = 0.1 +/- 1.0; WC = 1.8 +/- 0.6; WBG = -0.1 +/- 0.2 kg, p < 0.05). Significant increases in 1RM bench press and leg press were observed in all groups after 10 weeks. In this study, the combination of whey and casein protein promoted the greatest increases in fat-free mass after 10 weeks of heavy resistance training. Athletes, coaches, and nutritionists can use these findings to increase fat-free mass and to improve body composition during resistance training Esse estudo comprova que os ganhos, principalmente massa magra, são maiores com a caseína + whey, isso não é novidade, a dúvida é... no pós treino se tem problema.... Nessa caso não, pois 8 gramas de caseína são + - 1/3 de scoop ( marca boa ), o que não provoca atraso na absorção pós treino, se provocar seria algo muito insignificante, diferente de tomar com 500ml de leite.... que tem vários outros componentes mais a caseína... etc..., que de certo modo, também não é tão provoca grande diferença..., mas pode prejudicar absorção/resultados... Apesar que nesse estudo eles não avaliaram isso ( podia tomar até 2 hora pós treino), e sim se o shake com caseína era melhor, e se provou melhor... Nesse estudo se tomava de manha e pós treino até 2 horas + dieta balanceada como sempre. Fundamento: http://www.cenegenicsfoundation.org/library/library_files/The_effects_of_protein_and_amino_acid_supplementation_on_performance_and_training_adaptations_during_ten_weeks_of_resistance_training.pdf 7° Questionamento: Carne x whey e fonte didática >> pulado!! CriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: http://www.bodyrecom...estion-pt1.html @Craw69 disse: O autor do artigo (Lyle McDonald) é um dos grandes defensores, atualmente, da noção que Whey é sim uma excelente proteína, mas não melhor do que um frango ou uma carne bovina. A parte do texto citada já tem alguns anos (é de 2008, salvo engano); basta ver a opinião mais atual do Lyle para perceber que ele apoia o que foi afirmado ao longo do tópico. ( Depois posso criar um tópico cientifíco sobre carne x whey ) << já tem aqui ?, aqui da muita discussão, que foge um poco do objetivo central desse post então: Nesse quesito não tenho comentários, pois só acrescentei essa fonte, por achar o vocabulário leve, didático e de fácil entendimento, li muito vagamente e a muito tempo, mas como estou focando em questões acadêmicas mais aprofundadas, vou pular! 8° Questionamento: Vide: Questionamento 4° CriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: http://www.ncbi.nlm....les/PMC2955583/ @Craw69 Disse: Comparação entre proteína e carboidrato. Mesmas críticas já feitas. >>> como dito na introdução, a dieta é 100%!, só que eles botam somente carbo ou placebo, para poder comparar uma pessoa que usa o whey suplemento e outras que não usam nada, somente dieta balanceada ) << como já dito acima, as vezes eles suplementam com wheys diferentes e obtêm enormes diferenças... então já se verifica que se um whey gera mais ganhos que outro, seguindo a mesma dieta, lógico que "sozinho contra dieta" ele vai gerar mais ganhos ainda...já comprovado acima (sempre respeitando fontes acadêmicas contrárias) Botei esse fonte em reforço a recuperação com o whey hidrolisado >> Vide > Questionamento 4° Apenas um outro teste reforçando a habilidade de recuperação do Whey, nada além 9° Questionamento As pesquisas postadas não são falhas!!! >> Agora mastigadas CriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: É o que sempre afirmo em meus posts, o whey é necessário ? não, mas acelera os ganhos ? sim...., acelera muito ? depende de muitas variáveis, biotipos etc... @Craw69 Disse: Infelizmente eu continuo não conseguindo encontrar evidências sólidas para essa afirmação ( estava tudo lá, só que não mastigado, dessa vez, está tudo mastigado ). Dos onze ou doze estudos que você postou (cortei 3 ou 4 por serem feitos em ratos/afins), apenas um realmente estudou o que está sendo discutido: a mesma ingestão protéica. Todos os outros estudaram casos como proteína X carboidrato, proteína X água e por ai vai. (espero que esse ponto tenha ficado claro), Me parece que a única forma de ver que a "melhor doutrina" defende a efetividade do Whey é ignorando que 90%+ dos estudos são falhos e/ou questionáveis. Uma minoria dos estudos (e isso fica claro pelas próprias referências que você postou) realmente estuda o que foi discutido por aqui( já mastigado) Bom não gostei muito dessas observações, pois minhas fontes não foram devidamente respeitadas, interpretadas e/ou analisadas, além de terem sido distorcidas, espero que agora tenha clareado mais as coisas... E lembre-se que a maioria, se não todos, os sites Brasileiros são grandes papagaios, que repetem uns aos outros... com pouquíssima base teórica e fundamento, no quesito Whey Protein! Sobre o whey / carbo / palcebo / água etc.... são todos em cima de dietas padrão 1,5g/2g per KG proteína, ou mais, dependendo, ser forem bodybuilders, pessoas comuns etc.... Pois uma pessoa que não toma o Whey, geralmente faz aquela refeição após 40min e talz ou toma um leite, carbo etc.... dieta comum..... ( já dito acima ) Nos folhetos eles sempre falam que mantêm a mesma dieta nas pessoas, ou quando estão afim, fazem num padrão de nutrição especifico e perfeccionista para pessoas atletas, ou seja, eles não colocam uma dieta básica de sedentário em atletas e vão lá e metem o Whey ok ?, eles > botam uma dieta de atleta para atleta, de acordo com as necessidades, por peso individual etc.... e detalhe: > não é só proteína não viu ?? pois todo mundo sabe que proteína em média é 2g, e o resto?? dos nutrientes ?, até nisso eles observam!!!, porque se você não seguir um padrão o teste da erro!!!!, isso é básico em qualquer pesquisa!! Sobre o "dynamic recovery" > esse termo não se encontra muito, só vi uma vez, mas não importa muito, ele só quer dizer que o Whey recupera mais rápido gerando mais ganhos etc... Considerações Finais: 1° - Eu li todas as fontes do início ao Fim!!!!. Esse estudo me deu muito trabalho, então qualquer coisa a ser questionada, favor trazer fundamento teórico relevante, e saiba que existem estudos contrários, apesar de serem minoria, no meio acadêmico pelo menos, já no meio não acadêmico, eu não sei, e não me importo também e quero dizer que não sou um simples curioso no assunto, também não sou especialista, mas estudei isso muito já.... 2° - Porque sei tudo isso sobre whey ? >> porque sou um cara 100% natural, nunca usei nenhum tipo de "steroids" ou similares para meus ganhos, então minha única esperança era o Whey protein, daí meu interesse extremo em saber tudo sobre o mesmo e o quanto era eficaz etc.., enfim se era necessário, ou se acelerava ganhos etc... Até que um amigo meu que fazia intercambio nos EUA, me mostrou algumas verdades ( isso em 2008/09 ) mais ou menos. Minha suplementação é formada por whey protein/dextrose apenas, e ciclo creatina. << 3° - Evite comentários trolls, tem tanto post para você "brincar" por aí..... quem sou eu para falar isso, não sou moderador, mas na boa.... 4° - Sou um cara humilde para caramba!!! então seja educado nas dúvidas e comentários, e evite distorções, já afirmei 10000 vezes que existem fontes contrárias ok ?? se quiserem eu mesmo posto elas depois e agente analisa !!! 5° - Espero ter ajudado o fórum e aberto a mente de alguns para os "novos" testes científicos, principalmente com relação aos novos Wheys do mercado. 6° - Acrescentei novas fontes, que comprovam mais ainda o que eu disse, favor novamente, evitar distorções, pois as distorções serão ignoradas ( por mim pelo menos) após esse post. 7° - Dúvidas serão bem vindas e respondidas, mesmo que sejam simples ( ao meu ver), caso eu não seja banido por acrescer muitas informações além do tópico, claro . 8° - Aquele que ler por completo as fontes, vai levar um conhecimento raríssimo para vida toda, mesmo que você nunca compre Whey, isso não importa ! 9° Por último e mais importante > Eu vendo Whey muito barato e talz... se quiserem só me avis....... :laughingsmiley: <<< Não !!!, Não sou vendedor de Whey!!! meu nome não é João suplemento da silva!!!, eu não tenho ações da empresa optimun nutrition!!!!, eu não sou criado a whey com pêra!!!, eu não sou dependente químico de whey!!!!, não sou whey fan boy !!!, e não sou troll !! sou um simples "Nerd" com 45/46 de braço!! Outras fontes para aprofundamento Whey: Ótimas fontes traduzidas nesse site, essa em especial, estou tentando encontrar outras assim: http://www.bibliotecadigital.unicamp.br/document/?code=vtls000411497 http://ukpmc.ac.uk/abstract/MED/16948480 http://ukpmc.ac.uk/abstract/MED/16686554 http://ukpmc.ac.uk/abstract/MED/17277594 http://ukpmc.ac.uk/abstract/MED/22148961 ( cuidado ) http://ukpmc.ac.uk/abstract/MED/15588291 http://ukpmc.ac.uk/abstract/MED/11591884 http://ukpmc.ac.uk/abstract/MED/17095924 http://www.pronutrition.com.br/liquidprotein/wp-content/uploads/2011/10/Therapeutic-applications-of-whey-protein.pdf ( whey e suas funções em vários campos, não só musculação) http://vuir.vu.edu.au/1441/1/MSSE2007a_(3).pdf http://www.springerlink.com/content/d7681t67505751r0/ http://vuir.vu.edu.au/1436/ http://www.springerlink.com/content/9v42q2g03qv6605j/ Fontes Didáticas e outras Caseína: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2569005/ <<< muito boa, mas é acadêmica!!! ( Leite como sport-drink....) http://www.sitefam.com/o-poder-da-caseina-antes-de-dormir/ http://www.sportsnutritionworkshop.com/Files/18.SPNT.pdf http://chestofbooks.com/health/nutrition/Disease/Clotting-Of-Milk-And-Its-Effect-On-The-Digestibility.html http://www.buzzle.com/articles/casein-vs-whey-protein.html http://www.muscleandfitness.com/nutrition/protein-face Tudo de bom !!! Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
craw69 2266 Postado Outubro 18, 2012 às 23:49 Compartilhar Postado Outubro 18, 2012 às 23:49 Antes de mais nada, preciso que seja menos cético (no sentido de ser "debunker"), pois sou um cara "do bem" caso contrário fica difícil ajudar... Sou cético, mas não debunker. A principal função da ciência, nesse nosso caso, é trazer respostas para perguntas. Se eu pergunto "A", eu quero uma resposta para "A", e não uma resposta "bom, A a gente não sabe... mas a gente sabe B, fique com essa resposta mesmo". Da mesma forma, se eu pergunto "posso trocar Whey por Frango no pós?", eu quero uma resposta para isso, e não a resposta "bom, nós sabemos que você pode trocar água por Whey, então fique com essa resposta mesmo". Vou responder o principal já que hoje está meio corrido pra mim. As suas partes vou jogar em spoiler pra diminuir o tamanho do quote, quando foram citações grandes. Com relação aos estudos, você não entendeu o objetivo dos testes (normal!! eles são meio confusos mesmo) > todos mostram/falam numa dieta balanceada ( que pressupõe as necessidades diárias de atletas ou pessoas comuns, dependendo da pesquisa, com em média, 1,5/2g de proteína peso por dia e outros nutrientes conforme tabelas oficiais Em alguns grupos eles "acrescentam o whey protein antes/pós treino" ou mais ok ? em outros eles mandam somente "carbos no pós" para evitar perdas e ajudar na recuperação ok ? e ver se existe diferença entre alimentação comum e alimentação + whey !!! Os testes mostram que o whey produz resultados significativos as vezes, as vezes não tanto..... no ganho de massa e perda de gordura, força e outros ok ? Você interpretou que o whey estava somente complementando a dieta de proteínas, e que supostamente essas pessoas não estavam consumindo a quantidade de proteína adequada ok ? Isso não procede.... Eles são bem claros no que diz respeito a dieta balanceada, as vezes especificam 1,5g/2g de proteína/peso, as vezes só de suplemento eles dão isso. imagina mais a alimentação comum!! então o whey não está complementando a dieta, esta somando<< senão os estudos não teriam sentido entende ? E... mesmo se quando está "complementando" mostrou melhores resultados dos que os comem normalmente, entende ? esse é o ponto!!!!!! Na verdade eu entendo perfeitamente tudo o que você disse, mas permita me dizer que quem não está entendendo o debate é você. O que eu (e alguns outros) estão afirmando é o seguinte: suponha que Fulano segue o treino A, aliado de uma dieta com 150g proteína/dia, 300g/carbo/dia e 75g gordura/dia (ou seja, total calórico de aproximadamente 2.500cals). Suponha, ainda, que Fulano não utiliza Whey em sua dieta, e obtém toda sua proteína de fontes naturais, tais como leite, ovos e carnes. Agora suponha que Fulano troca 30g das proteínas de sua dieta por 30g de proteína de Whey. Ele ainda ingere 150g proteína/dia e ainda ingere as 2.500cals/dia. A única mudança é que ele deixou de comer 30g de proteína de frango no pós-treino para tomar um shake de 30g de proteína de Whey. Nessa situação, o que a ciência diz? Muito pouco. O que os estudos que você postou, até esse post, dizem? Muito pouco. Por que? Porque eles fogem do que nós estamos afirmando. O que os estudos que você postou mostram, em sua grande maioria, que se Fulano ingere 150g/prot e 2500cals/dia, ele pode ter mais ganhos se passar a ingerir 180g prot/dia e 2620cals/dia. Não é isso que estamos discutindo. Se Fulano ingerir mais proteína do que ingeria previamente, mudou o cenário. É claro que possivelmente ele vai ter mais ganhos do que antes, mesmo que sua ingestão protéica já fosse adequada. Entende o que estamos dizendo? Preciso de uma confirmação sua, já que MUITO do que você discutiu está fugindo desse pré-suposto. Vou mostrar isso novamente. 1° Questionamento: O Whey hidrolisado vs Caseína, suplementados durante o dia todo + dieta balanceada e os ganhos superiores do hidrolisado com bodybuilders não profissionais http://www.hipertrof...er/snapback.pngCriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: http://www.ncbi.nlm....pubmed/17240782 @Craw69 disse: Não contém o full text liberado (postado ok?, logo abaixo, > com gráficos), o que torna impossível analisar exatamente o que aconteceu (não necessariamente, mas tudo bem, desculpe, postado!). É o único estudo postado que realmente demonstra vantagem em utilizar Whey, ao invés de Caseína (poxa aqui você quase me matou do coração, olhe mais abaixo). Porém, os resultados são absurdos (não estamos falando do velho "100%" whey protein da suplemento (infame) tomado somente pós treino, estamos falando do Hidrolisado Excessivo ( provavelmente feito por eles mesmos da forma mais original ou marca confiável). O grupo que consumiu Whey ganhou, em média, 5kgs de massa magra e perdeu 1.5kg de gordura; o grupo que consumiu caseína ganhou menos de 1kg de massa magra e ganhou 200g de gordura. Por óbvio, são resultados - como dito - absurdos (Hidrolisado Excessivo). Imaginar que a mera troca de fontes protéicas induz uma mudança total positiva de 5.5kgs de (+5 mm, -1.5 gordura contra +1, +0.2) composição corporal é algo que não faz sentido nem na teoria Hidrolisado Excessivo, nem na prática Hidrolisado Excessivo. Sem contar que é um resultado completamente isolado (não!, tem muitos outros, pesquise!!! > google acadêmico) > Obs: pode haver experimentos contrários ?, pode!!, do hidrolisado, particularmente nunca vi.. mas pode, nada é absoluto Reafirmo que sem o full text, não dá pra saber exatamente porque houve essa diferença toda.(postado) Fonte completa: http://chua2.fiu.edu...ibb 10-2006.pdf Muitíssimo obrigado pelo Full Text. Como era de se esperar, há falhas metodológicas no estudo. Primeiramente, o estudo cita ter utilizado Whey Isolado, e não Hidrolisado. O estudo utilizou o Whey VP2, da AST, o qual se diz ser isolado, mas há quem afirme ser hidrolisado. De qualquer maneira, fica ai a informação para os verdadeiros céticos: o estudo foi patrocinado por uma empresa de suplementos. Em segundo lugar, os próprios autores citam algumas limitações do estudo. A pequena quantidade de pessoas no estudo (6 ingerindo Whey, 7 caseína) é um pequeno limitador, mas o maior deles está na diferença entre os indivíduos. Os indivíduos que ingeriam Whey também ingeriam, de acordo com as anotações, em média 250cals/dia a mais. Os indivíduos do grupo do Whey também iniciaram o estudo com uma variação muito menor de peso, e com muito mais massa magra. Trecho: """The subjects were instructed to consume 1.5 g of the supplement per kilogram of body weight per day while maintaining their habitual daily diet. The chosen supplement dose was based on previously reported intakes of this population (23, 27). The 1.5 g · kg · d supplement dose was divided into smaller equal servings and consumed throughout the day. For example, an 80 kg subject consumed four 30 g servings per day; one with breakfast, lunch, directly after training, and one final serving was consumed with the evening meal. Subjects were given a container of the supplement at the start of each week and asked to return it empty to verify compliance with the dosing procedure. In addition to having to return the container, the subjects were asked to document the time of day they took the supplement in training diaries provided to them""" Como pode ver eles foram tomados 4 vezes ao dia, manha, almoço, pós treino, e janta/ceia, aqui eles ainda usaram caseína, imagina a dieta pura ?? A dieta do capitão américa foi parecida, só não sei se foi Whey Hidrolisado, pesquise se tiver curiosidade que vai confirmar isso. Dos suplementos, a caseína é a que mais se assemelha a comer normalmente > carne/frango, pois fornece proteína aos poucos durante o dia, sem falar que o leite tem valor biológico maior que a carne, apesar da carne ter seus benefícios específicos que o leite não tem... e aqui eles não cortaram a carne, fizeram caseína + dieta balanceada voltada para atletas bodybuilders, com carne , carbos etc... >> então a pesquisa considerou ( 1,5kg peso de proteína de caseína espalhada durante o dia ) x ( 1,5kg de peso de proteína hidrolisas espalhadas durante o dia) + dieta balanceada comum com carne, carbos etc.... ( alguns dos vonluntários, por questões pessoais, reduziram algumas refeições, para evitar excessos, ficando em 1,86g/per kg + - ) << aqui entra a questão do item 3° que eu disse lá em cima sobre o cutting) Ou seja, os caras já estão consumindo o "recomendado"(maioria das pessoas) só de suplemento !!!!!! >> essa pesquisa vai muito além dos 5%-20% que eu disse acima, essas porcentagens que eu disse, se referem a uso comum do antigo e velho whey pós treino.....!!! ok ? fonte abaixo! ( aumentar a letra é = caps lock ?, pois já fui punido por isso ) << favor me avisar que edito! < quero só enfatizar... Segue umas das pesquisas de 2001 ( Fonte já citada anteriormente) do "velho whey": http://chua2.fiu.edu/faculty/kalmand/HUN6248/ppp/IJSNEM%20Whey%20with%20without%20creatine%20RT%20and%20LBM%20effects%20Burke%209-2001.pdf Reparem em como a creatina é eficaz...( olhe os gráficos se tiver sem paciência ) Reparem que o Whey e Whey+creatina, mostraram bons resultados no "bench press" << e ai ?? vai um "peitinho" potente ? rs rs rs Um detalhe: os testes são realizados, em grande parte, com dieta balanceada + fisiculturistas naturais ( nem sempre profissionais)<< muita gente do forum é assim, então não vem falar que a dieta é falha dos voluntários "sem Whey" que consumiram placebo ok ? << apesar de não ser esse o nosso caso, pois aqui foi hidro x caseína. (os voluntários eram fisiculturistas naturais só pra deixa claro) Aqui os ganhos foram expressivamente maiores por inúmeras razões.... só ler que da para perceber porque Como citado, houve desbalanço calórico, houve desbalanço em composição corporal. O grupo que ingeria caseína tinha uma variação de 11kgs entre os participantes, enquanto o grupo do Whey tinha apenas 5kgs. O grupo do Whey tinha, iniciante, média de 5kgs a mais de massa magra, e 1kg a menos de massa gorda. Houve uma clara seleção nos participantes, se me permite levantar essa hipótese. Não há justificativa para um estudo sério separar desta forma os indivíduos. O grupo caseína tinha mais frangos e mais gordos do que o grupo Whey, e esse grupo ainda ingeria mais calorias ao longo do dia, além de estar utilizando o suplemento do patrocinador do estudo (ao contrário da Caseína, a qual nem é citada a marca). Ainda, as calorias foram marcadas apenas nos primeiros três e últimos três dias do estudo. A caseína é, como você bem notou, muito mais semelhante a um alimento. A digestão é consideravelmente mais lenta, o que pode muito bem ter interferido diretamente na dieta dos participantes, fazendo com que o grupo C ingerisse menos alimentos do que o grupo WI (o que não é uma mera hipótese, já que foi confirmado a maior ingestão calórica do grupo WI). Logo, novamente não estamos trabalhando em ambientes idênticos. Separar um estudo da forma com a qual esse foi separado, dar mais calorias para um grupo (além do suplemento patrocinador) e afirmar que os resultados decorrem unicamente da fonte protéica não é coerente. A fonte protéica (Whey ou Caseína) é apenas UMA das várias variáveis que interferiram nos resultados, como os próprios autores citam (por mais que seja timidamente). 2° Questionamento: Whey protein isolado e sua força nutricional quando usado como suplemento em uma dieta balanceada, principalmente em idosos. http://www.hipertrof...er/snapback.pngCriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: http://www.ncbi.nlm....pubmed/18090657 @Craw69 disse: O review é basicamente sobre os efeitos de mudanças na dieta e treinamento de resistência, aliados de suplementação com Whey, especialmente em idosos, visando a diminuição da perda de músculo nessa população(ok). Não há ligação direta com o que está sendo discutido (desculpe, leia o full texto, o link estava ao lado, mas eu devia ter colocado, procurei sintetizar > link abaixo), tanto pela população alvo quanto pelo review não ter isolado fatores (é citado claramente que mudanças na dieta, treino e suplementação podem diminuir a perda de massa magra, mas em momento algum é estudado se alguém que consome 40g de proteína de whey ou 40g de proteína de frango no pós pode ter diferentes ganhos (conforme já dito acima, todas as suplementações são baseadas em dieta já com as porções mínimas necessárias (1,5/2g por quilo) de proteína, carbos e outros) << senão não tem sentido!!!, eles falam nos documentos, mas geralmente não entram em detalhes por que isso é meio "Óbvio".... (óbvio para eles e os afins da área, não para a maioria, perfeita sua dúvida), é importante observar que eles falam em whey como S.u.p.l.e.m.e.n.t.o << isso já pressupõe que não faz parte da dieta comum, apesar de alguns (subjects/voluntários) acabarem se alimentando menos << e mesmo assim produzem mais resultados dos que não se suplementam !!! << eles sempre afirmam: " - acrescentando o whey a dieta normal dos atletas foi observado... isso... aquilo.... principalmente durante o exercício e talz..... Fonte completa > http://vuir.vu.edu.au/1447/1/CurrOp2008_(4).pdf >> olhar conclusão e dieta Trecho da síntese: "Effect of whey protein isolate on strength, body composition and muscle hypertrophy during resistance training. "Whey proteins are a rich source of these essential amino acids and rapidly elevate plasma amino acids, thus providing the foundations for preservation of muscle mass" "Several studies involving supplementation with whey protein have been shown to be effective in augmenting the effects of resistance exercise, particularly when supplementation occurs in the hours surrounding the exercise training" Então, nessa síntese, eles falam sobre o quanto o whey protein ajuda ( em termos de ganhos musculares (como suplemento), e que exitem muitos estudos que comprovam isso, mas ao final ( não coloquei), eles afirmam serem necessários outros testes e tudo mais, mas não com relação aos benefícios do whey!!!! e ao que nos interessa ( musculação/hipertrofia/saúde básica) e sim em resistência corporal geral aliada a exercícios etc.., que vem com a idade (idosos) etc.... Trechos da conclusão: "....WP supplements in general appear to have several advantages over other protein sources in terms of promoting muscle accretion and hypertrophy...." "....Additionally, the strategic consumption of a WPI-based supplement just before and immediately after RE represents a simple but effective strategy that enhances muscle hypertrophy and strength gains...." Aqui, eles chegam a conclusão sobre os ganhos de massa magra/hipertrofia, e que os ganhos são aumentados, quando consumidos antes e de depois do treino. Outra coisa interessante é a palavra "Geral" que eles aplicam, dizendo que no geral antes e depois treino os ganhos são melhores em termos de ganhos de músculo e hipertrofia. "....These include a profile rich in the amino acids known to promote muscle anabolism as well as rapid digestion/absorption kinetics (even when consumed in mixed macronutrient meals)..." Aqui eles falam sobre o whey ISOLADO, ser rapidamente absorvido, mesmo junto a refeição!!! ( boa opção para o leite ? ) e que isso promove ganhos consideráveis também... Vou responder tudo junto. O estudo que utilizou Whey + creatina obviamente é inválido pois há adição de creatina (e, se não me engano, o outro grupo estava ingerindo carbos). O estudo de whey pré e pós não tinha equivalência calórica e protéica. São todos casos que violam o nosso pré-suposto. Não estamos discutindo se tomar 30g de whey no pré + 30g de whey no pós faz diferença, mas sim se tomar essas quantias OU ingerir 60g de frango no pós faz diferença. http://www.ncbi.nlm....pubmed/21045172 Demonstra que, apesar de Whey dar um pico inicial de sintese protéica maior, a Caseína vai atingir o equivalente com o decorrer do tempo. De uma forma didática: Whey dá um pico "10", depois cai para "5" e depois para "0" no decorrer de três horas; Caseína dá um pico "5", outro "5", outro "5" e outro "5" no decorrer de seis horas (valores exemplificativos). O que importa é que ambas proteínas vão ter o mesmo total de sintese protéica, apenas vão levar tempos diferentes para atingir tais valores. http://www.ncbi.nlm....pubmed/15570142 Idem. Demonstra que, no total, da na mesma a ingestão de caseína ou whey. A questão do frango 40g e Whey 40g, já esta incluso na "dieta balanceada" mencionada... frango , carne etc.., como eu disse, na maioria da vezes, eles acrescentam o whey ou usam como substituto e, em ambas hipóteses,, ele produz melhores resultados que a dieta comum/correta + ( placebo ) ou (carbos) etc... Não, não está incluso. Em momento algum é comprovado que ambos grupos ingeriam a mesma dieta, e substituiram frango por whey, mas sim que houve adição de whey as dietas. Há acréscimo, não substituição. Os estudos comparam whey X placebo, whey X carbo, ou whey X proteína, mas sem quantificar exatamente ou garantir a equivalência. 3° Questionamento: O Whey é essencial para melhores resultados em Cutting ( resultados top ) http://www.hipertrof...er/snapback.pngCriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: http://www.ncbi.nlm....les/PMC2289832/ @Craw69 disse: Um grupo utilizou Whey e o outro utilizou um shake isocalórico (ou seja, com a mesma quantidade de calorias), mas não com a mesma quantidade de macronutrientes. Ambas dietas iniciante continham cerca de 15% de proteína, porém com a adição dos shakes, a dieta com Whey resultou em um ratio de carboidrato para proteína 2.4 enquanto o grupo com o outro shake resultou em um ratio de carboidrato para proteína 3.6; em outras palavras, o grupo que consumia Whey ingeria uma quantidade significativamente maior de proteína ao longo do dia. Esse dado, por si só, já anula o resultado do estudo para o que está sendo discutido aqui. A discussão são quantidades equivalentes de proteína, e não desbalanços. O Whey serviu para o que foi discutido anteriormente, ou seja, complementar uma dieta inicialmente pobre em proteínas.(Amigo essa pesquisa foi direcionada a uma indagação específica, desculpe por não ter pontuado) Segue o questionamento: http://www.hipertrof...er/snapback.pngCriaDo Por Vó, em 09:00:58 em 16/10/2012, disse: Observações finais: 1° para pessoas com dieta mediana/ruim, o whey apresenta resultados consideráveis de desempenho e ganhos de massa, ( dessa vez em si), pois está substituindo a dieta irregular/ineficiente. 2° para leigos, no quesito força psicológica, o whey apresenta resultados, as vezes até expressivos, para os que consideram Whey > o pozinho mágico dos músculos. 3° para dietas cutting o whey se mostra essencial para evitar maiores perdas no pós-treino. 4° pessoas que fazem hidromassagem/relaxamento em água pós treino, tem seus músculos relaxados e muito mais recuperados para o treino no dia seguinte !!! << mas isso é assunto para outra hora << 5° existem divergências, não há verdade absoluta na área médica/biológica/humana, verdade absoluta só em exatas, talvez, e olhe lá....., a verdade de hoje é a pérola de amanha! @craw69 disse: O 3° ponto não faz sentido pra mim. Whey não é essencial em hipótese alguma, é apenas útil (como você mesmo citou) pela praticidade ou pelo 2° ponto (dietas falhas, por quaisquer motivos que seja). O 4° ponto... não é o foco do tópico, então vamos pular. O ponto 1 e 2, estou de acordo. Segue a resposta: Criado por vó disse: ( texto original) ".....o whey no pós treino minimiza a perda de massa magra em cutting, principalmente em "cutting avançado" < fisiculturistas naturais, também não entendi a dúvida aqui ? ele é essencial para evitar maiores perdas < ou seja terá perdas mínimas..., quem não usa terá perdas maiores (considerando a dieta no limite), se for regrado terá poucas, mas terá... talvez 1-3% bf de diferença. Em cutting, a perda é maior no pós treino e a noite > de massa magra, a musculação as vezes tem efeito contrário, quando a alimentação está muito na linha do limite, daí o whey pós e caseína ceia, minimizam perdas do cutting, ou evitam maiores perdas, dá no mesmo.... Lembre, essas informações estão todas relacionadas a área de nutrição e que tudo que eu disse se aplica a: Whey protein de marcas confiáveis de boa qualidade <<< muita coisa aqui também, esses sim, fazem a diferença acima...." Fundamento: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2289832/ Sobre a fonte: A whey-protein supplement increases fat loss and spares lean muscle in obese subjects Trechos: ."...Diets Subjects recorded their food intake (without changing their usual dietary regimen) for five days during two weeks (i.e. Monday, Wednesday, Friday, Tuesday, and Thursday). Subjects returned to the clinic for diet assessment and were randomly assigned to a control group (n = 53) or to the Prolibra group (n = 53) or a third experimental arm (n = 52, data not shown). This report describes the results from the control group versus the Prolibra group...." "...One-hundred and fifty-eight subjects were recruited for this study through local advertising. Subjects were 25–50 years old with a body mass index (BMI) of 30–42 kg/m2. Subjects who were pregnant, lactating or at risk for becoming pregnant as well as subjects with digestive disorders, diabetes, hypertension, cardiovascular disease, eating disorders or other illnesses were excluded from the study...." "...Subjects were assigned a diet plan with a certain number of servings for various food groups similar to the standard paradigm...." Então em suma: todos seguiram uma dieta padrão e com o whey tiveram mais perdas e preservação de massa magra no "cutting deles", agora... Questão dele ser essencial, está relacionado a que exatamente ? Essencial pra que ? para cutting ? não !, claro que não!! Para um cutting bem mais eficiente e digamos, próximo de uma perfeição? sim!!! << e não é só por causa dos baixos carbos com alta proteína... Em suma, volto a afirmar que você não está entendendo o que estou dizendo. Um grupo ingeriu MAIS proteína do que o outro! O melhor resultado não foi pelo Whey ser uma fonte milagrosa, mas sim porque havia consideravelmente MAIS proteína em um grupo do que no outro! Eu quero estudos que ingiram a MESMA quantidade de proteína, apenas SUBSTITUINDO o whey, e não o ACRESCENTANDO. 4 Questionamento: O Whey hidrolisado na recuperação muscular e outros http://www.hipertrof...er/snapback.pngCriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: http://www.ncbi.nlm....pubmed/18768358 @craw69 disse: Novamente, comparação entre grupo utilizando apenas água ou whey no pós-treino. Também não se encaixa no discutido devido o desbalanço protéico. Reforço que a dieta é sempre a mesma > mas nesse caso, a água no pós, é para o cara que não toma suplemento!!! Querendo dizer o seguinte > o Whey hidrolisado recupera o músculo muito mais rápido que whey isolado"normal" e água, todos associados a dietas saudáveis (favor "olhar os gráficos") Agora um detalhe > essa fonte era só um complemento, não está relacionada ao tema central da nossa discussão, já botei a questão do hidrolisado no começo!!! Essa fonte fala sobre recuperação muscular em um caso específico > era só para ratificar como o whey faz diferença até em outros tratamentos e que ajuda na recuperação do músculo E principalmente o quanto ele é mais potente que o Whey isolado (reforçado no 1° questionamento) Fonte de fundamento completa: http://firebreatherf...overy-study.pdf Este artigo produz resultados realmente interessantes, mas sem valor prático para a maioria das pessoas. Ele demonstra que após 6h do consumo dos suplementos, o grupo que ingeriu Whey Hidrolisado tinha se recuperado mais rápido; mas após 24h do consumo, ambos Wheys estavam no mesmo patamar, sem diferenças consideráveis. Isso significa que se alguém pretende treinar o mesmo músculo em menos de 6h, o Whey Hidrolisado pode ser de grande ajuda; porém, para quem treina o mesmo músculo com pelo menos 12 ou 24h de distância, não há diferença. 5° Questionamento: Conclusões dos estudos sobre o Whey da Universidade de Illinois EUA ( Departamento: centro de saúde ) http://www.hipertrof...er/snapback.pngCriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: http://www.mckinley....supplements.htm @Craw69 disse: Retirado do final do próprio artigo: "... suplementos protéicos (incluindo Whey) geralmente são seguros, embora o quanto ( O Quanto ) eles possam ajudar no aumento de massa magra ainda precise ser descoberto. Suplementos podem ajudar atletas atingir suas maiores necessidades protéicas, mas a maioria das pessoas conseguem atingir suas necessidades sem suplementos. Comer mais alimentos ricos em proteína é uma forma mais barata de aumentar a ingestão protéica." O próprio texto concorda com o que nós estamos falando por aqui, isso é, que Whey é uma forma de complementar a ingestão protéica e que seus efeitos em ganhos de massa não são confirmados. ( falta de leitura do começo da fonte ) Amigo você distorceu o sentido totalmente, mas tocou num ponto válido, boa indagação: Segue: Trechos da fonte: "...Some evidence suggests it may boost immune function and actually increase muscle mass. For example, studies of weight lifters taking whey protein creatine monohydreate, or creatine plus whey showed greater strength gains than subjects who consumed a high carbohydrate diet or a placebo. Yet responses varied among individuals, and strength gains were not seen at all muscle sites measured. More research is needed to support the muscle building ability of weigh protein" Aqui fala que os ganhos, com relação a força, variaram nos exercícios, mas o ganho de massa muscular junto com melhoras no sistema imunológico é evidente ( Esse aqui eu já postei o estudo completo desde o inicio) >> novamente postado ao final Different methods of processing can impact the beneficial effects of whey.....Aqui fala que o método de processamento aumenta o impacto do whey ( benefícios), hidrolisado > isolado > comum ok ? "though the extent to which they help increase muscle mass remains to be seen...." < A extensão dos ganhos, ou seja O Quanto o Whey pode acrescer massa muscular ainda não é sabido ( O Quanto < já dito por mim ), aqui fala de questões detalhadas, o quanto ele realmente aumenta exatamente, aqui eles foram muito subjetivos, talvez estejam se referindo a dados mais complexos/completos << contudo pelo que foi dito acima ( questionamentos anteriores) , verifica-se que eles estão desatualizados nesse ponto, ou a fonte esta desatualizada. "but most people can meet their needs without supplements. Eating extra protein-rich food is a cheaper way to augment protein intake" Aqui está Falando que as pessoas no geral não precisam de suplementos, pois podem substituir por dieta > ok !!! Aqui é o que 99% das fontes brasileiras falam e param !!!, e é verdade...., Só que.... apesar dos suplementos não serem necessários, não significa que não façam diferença quando devidamente usados !!!!!! Olhar os gráficos! http://chua2.fiu.edu...urke 9-2001.pdf ( essa aqui foi feita com dieta balanceada ( como sempre ) + pessoas que treinam a pelo menos 3 anos com pesos (academia mesmo) ) http://www.sportsnut...les/10.SPNT.pdf Eu distorci? Eu apenas traduzi o que o artigo citou. Favor explicar como "tradução" é "distorção" agora. Afirmar "falta de leitura" também... a não ser que você seja onipresente e saiba o que eu li ou não, faça-me o favor de evitar esses comentários ok? Eu li o texto todo, porém não há uma ÚNICA citação sobre o que estamos discutindo. O estudo que você citou era o já comentado Whey + Creatina contra carbo ou placebo. Novamente, NÃO importa! A questão é PROTEÍNA X PROTEÍNA, em quantidades EQUIVALENTES e em dietas IGUAIS! Não me importa se um grupo ganha mais massa magra porque ingeriu MAIS proteína, aliada de creatina, do que um grupo que ingeriu placebo ou carbo. Isso é óbvio, mas tão óbvio que eu nem mesmo perco o tempo respondendo (para você ver a diferença entre isso e "falta de leitura"). 6° Questionamento: Whey e seus ganhos e como potencializar ganhos com a caseína no pós-treino, diferente do leite em si (300-500ml), que atrasa a absorção pós treino. http://www.hipertrof...er/snapback.pngCriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: http://www.uni.edu/d... Timing.pdf.pdf @Craw69 Disse: É um review bem extenso, então não vou analisar estudo por estudo; mas vale citar que, na conclusão, os autores reconhecem que uma combinação de Whey + Caseína é uma forma eficaz de suplementação. ( verdade, só que o que era mais importante estava aqui ( citado abaixo) << no final coloquei uma observação sobre a caseína que as pessoas confundem com leite em si ) Trecho: Studies examining the acute effect of protein ingestion have clearly demonstrated that ingestion occurring close to the workout (e.g., immediately before or within an hour after exercise) significantly enhances muscle protein synthesis rate and muscle protein accretion compared with when ingestion is delayed for longer periods. These results suggest that protein supplement timing may be critical in stimulating muscle adaptations that occur during prolonged training. However, there are only a limited number of studies that have examined the effect of protein timing in prolonged training studies. Recently, several training studies have shown that protein ingestion occurring before and immediately after resistance exercise is a potent stimulus for muscle size and performance gains compared with carbohydrate-only << dieta comum sem acrescimos de suplementos Baseadas em dietas saudáveis, mais uma vez o whey se mostrou eficaz em tudo já dito acima ( ganhos, força etc), principalmente no período de treino, aqui eles até vão além dizendo ser crucial usar no treino para aumentar o despenho. Mãe de Deus cara... leia o que está escrito! "protein ingestion occurring before and immediately after resistance exercise is a potent stimulus for muscle size and performance gains compared with carbohydrate-only" Ingestão protéica antes e após o exercício é um potente estímulo para ganhos COMPARADO COM CARBOIDRATO APENAS! NÃO está falando de PROTEÍNA X PROTEÍNA! 8° Questionamento: Vide: Questionamento 4° http://www.hipertrof...er/snapback.pngCriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: http://www.ncbi.nlm....les/PMC2955583/ @Craw69 Disse: Comparação entre proteína e carboidrato. Mesmas críticas já feitas. >>> como dito na introdução, a dieta é 100%!, só que eles botam somente carbo ou placebo, para poder comparar uma pessoa que usa o whey suplemento e outras que não usam nada, somente dieta balanceada ) << como já dito acima, as vezes eles suplementam com wheys diferentes e obtêm enormes diferenças... então já se verifica que se um whey gera mais ganhos que outro, seguindo a mesma dieta, lógico que "sozinho contra dieta" ele vai gerar mais ganhos ainda...já comprovado acima (sempre respeitando fontes acadêmicas contrárias) Botei esse fonte em reforço a recuperação com o whey hidrolisado >> Vide > Questionamento 4° Apenas um outro teste reforçando a habilidade de recuperação do Whey, nada além Eles botam carbo ou placebo, e isso já foge do que estamos discutindo. Se eu quero saber se Whey X Frango dá diferença, o que tem a ver Whey X carbo? Nada. Insisto que você não está compreendendo meu argumento. 9° Questionamento As pesquisas postadas não são falhas!!! >> Agora mastigadas http://www.hipertrof...er/snapback.pngCriaDo Por Vó, em 11:04:35 em 17/10/2012, disse: É o que sempre afirmo em meus posts, o whey é necessário ? não, mas acelera os ganhos ? sim...., acelera muito ? depende de muitas variáveis, biotipos etc... @Craw69 Disse: Infelizmente eu continuo não conseguindo encontrar evidências sólidas para essa afirmação ( estava tudo lá, só que não mastigado, dessa vez, está tudo mastigado ). Dos onze ou doze estudos que você postou (cortei 3 ou 4 por serem feitos em ratos/afins), apenas um realmente estudou o que está sendo discutido: a mesma ingestão protéica. Todos os outros estudaram casos como proteína X carboidrato, proteína X água e por ai vai. (espero que esse ponto tenha ficado claro), Me parece que a única forma de ver que a "melhor doutrina" defende a efetividade do Whey é ignorando que 90%+ dos estudos são falhos e/ou questionáveis. Uma minoria dos estudos (e isso fica claro pelas próprias referências que você postou) realmente estuda o que foi discutido por aqui( já mastigado) Bom não gostei muito dessas observações, pois minhas fontes não foram devidamente respeitadas, interpretadas e/ou analisadas, além de terem sido distorcidas, espero que agora tenha clareado mais as coisas... Só porque eu não concordo com suas fontes, não significa que eu não tenha as analisados ou desrespeitado. Aliás, basta ser criterioso e invariavelmente você chega as mesmas conclusões que eu cheguei. Distorcer você também distorceu muita coisa, citando estudos não conexos ou escondendo informações essenciais, apenas dando quote no que te parecia ser oportuno. E lembre-se que a maioria, se não todos, os sites Brasileiros são grandes papagaios, que repetem uns aos outros... com pouquíssima base teórica e fundamento, no quesito Whey Protein! Sobre o whey / carbo / palcebo / água etc.... são todos em cima de dietas padrão 1,5g/2g per KG proteína, ou mais, dependendo, ser forem bodybuilders, pessoas comuns etc.... Pois uma pessoa que não toma o Whey, geralmente faz aquela refeição após 40min e talz ou toma um leite, carbo etc.... dieta comum..... ( já dito acima ) Especulação sua. Nenhum estudo demonstrava a dieta de ninguém em detalhes. Não dá pra saber o que cada um comia no pós-treino, no máximo a ingestão calórica/protéica diária. Nos folhetos eles sempre falam que mantêm a mesma dieta nas pessoas, ou quando estão afim, fazem num padrão de nutrição especifico e perfeccionista para pessoas atletas, ou seja, eles não colocam uma dieta básica de sedentário em atletas e vão lá e metem o Whey ok ?, eles > botam uma dieta de atleta para atleta, de acordo com as necessidades, por peso individual etc.... e detalhe: > não é só proteína não viu ?? pois todo mundo sabe que proteína em média é 2g, e o resto?? dos nutrientes ?, até nisso eles observam!!!, porque se você não seguir um padrão o teste da erro!!!!, isso é básico em qualquer pesquisa!! Sobre o "dynamic recovery" > esse termo não se encontra muito, só vi uma vez, mas não importa muito, ele só quer dizer que o Whey recupera mais rápido gerando mais ganhos etc... Eles mantém a mesma dieta, porém ADICIONAM whey em uma delas, o que já viola o discutido. Se Fulano está ingerindo 2500cals/dia e 150g proteína/dia, mantém a dieta e ADICIONA whey no pós, pronto, já elvis. Eu quero um estudo em que Fulano adicione Whey mas Ciclano adicione Frango ou afins. Pouquíssimos, para não dizer nenhum, estudos nesse sentido foram postados por você. O fato da dieta se manter a mesma e estar com proteínas adequadas não importa, porque, independentemente disso, há ADIÇÃO de proteínas. Em todos eles havia a dicotomia Whey vs Água, Whey vs Carbo, Whey vs Nada... 3° - Evite comentários trolls, tem tanto post para você "brincar" por aí..... quem sou eu para falar isso, não sou moderador, mas na boa.... 4° - Sou um cara humilde para caramba!!! então seja educado nas dúvidas e comentários, e evite distorções, já afirmei 10000 vezes que existem fontes contrárias ok ?? se quiserem eu mesmo posto elas depois e agente analisa !!! 7° - Dúvidas serão bem vindas e respondidas, mesmo que sejam simples ( ao meu ver), caso eu não seja banido por acrescer muitas informações além do tópico, claro . 3° - e por acaso eu trollei em algum momento? 4° - dá pra ver que você é humilde mesmo hein amigo, uma pessoa que se auto-proclama "humilde pra caramba"... por acaso eu faltei com educação? Ou distorci (coisa que você não fez né, imagine, só os outros fazem!) tanto assim? Não olhei as outras fontes porque já fiquei 1h nesse tópico hoje, infelizmente meu tempo para a internet se esgotou mas vamos conversando. Sinceramente, não gostaria de ter que utilizar desse tempo todo novamente para um único tópico, até porque está muito claro que um não está compreendendo o outro. Abraços EoS, AlvinhoRJ, Aless e 1 outro reagiu a isso 4 Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
AlvinhoRJ 161 Postado Outubro 19, 2012 às 00:07 Compartilhar Postado Outubro 19, 2012 às 00:07 Eu já teria apelado (i.e. "porra, não vou falar denovo") ou largado pra lá no lugar do craw69... E olha que quem me conhece pessoalmente diz que sou super paciente, e completamente da paz kkkkkkk Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
CriaDo Por Vó 11 Postado Outubro 19, 2012 às 01:41 Compartilhar Postado Outubro 19, 2012 às 01:41 Obs: o troll e etc não foi para você, foi para evitar piadas etc.. a sua parte é somente os questionamentos ok ? @Craw69 << Antes de mais nada, não quero lhe ofender abaixo, ou parecer soberbo não, mas saiba: - Que você deveria estar me perguntando as coisas e não me "questionando", Pois: para questionar é necessário fontes contrárias e principalmente conhecimentos técnicos na área, não precisa ser formado, mas tem de expor conhecimentos técnicos, caso contrário faça igual aos amigos acima, que perguntaram.... Entendo seu interesse em debater, mas da para ver claramente que você não entendeu "absolutamente nada" ou não leu nada das pesquisas e dos estudos contidos em minhas fontes e que não entende "nada" sobre pesquisas nutricionais e como elas são feitas ( isso tudo não foi ofensa amigo ), eu não entendo nada de geografia e você? Todos os seus argumentos são fundados em gramas de proteínas, comparações que já estão nas dietas e você não viu, dados técnicos sobre o porque da efetividade do Whey, e não suas simples gramas de proteínas a mais e etc.., sem considerar os componentes, velocidade de ação, ação biológica e todo resto do Whey que está descrito lá, você fala isso ? De acordo com você 30/60/90 gramas de proteína a mais do whey nas dietas, geram todos esses benefícios, porque são 30/60/90 gramas a mais de proteína na dieta e o mesmo seria obtido por apenas frango... e que não existe estudos sobre isso. <<< totalmente irreal, dá para ver que não entendeu "absolutamente nada" ou não leu "nada" também!! Estude sobre excesso de proteínas no corpo e o que acontece, por isso, que nas pesquisas, eles não aumentam tudo, acrescentam 60g whey num bodybuilder que já consome muitas proteínas e somente carbos nos outros (para manter dieta), e as vezes os que consomem os 60g de whey, comem menos, ou seja menos proteína, e ainda sim produzem resultados consideráveis. Para eu lhe explicar tudo isso, será impossível, para alguém que não é familiar com a área e olhe que fui muito didático, afirmo seu status de "debunker" << isso não é ofensa, estás a provar que eu estou errado por que motivo ?? se não me traz argumentos plausíveis ?? se eu tivesse "5000 posts" me questionaria da mesma forma ? O site hipertrofia tem algum tipo de patrocínio, ou alguém especializado na área ?, se sim, favor coloque um profissional a área médica (familiar com pesquisas) para avaliar os meus textos, e se achar interessante acrescente como tópico oficial ou aí sim me questione... Discutir com você, sendo que claramente, da para ver que não entendeu "nada" contido nas fontes, pois você só foca nas proteínas do whey, é impossível... Quando ao carbo, whey, placebo, água etc... são os meios utilizados para se testar "praticamente tudo" que você consome na sua vida.... pelo simples fato de questionar isso, da para perceber, que não tenho como continuar nosso debate. O bodybuilders das pesquisas consomem proteínas além do necessário amigo, senão não seriam bodybuilders, ai os caras chegam e botam 60g a mais de whey na dieta dos caras, os ganhos disparam, foi por causa as 60g mais ? leia as fontes... Seria como tentar explicar biologia nuclear a um advogado, cálculo iii a um historiador, química a um administrador e vice versa... Ao invés de me perguntar sobre algum ponto em específico, você está debatendo comigo, mas sem nenhum fundamento, e com argumentos totalmente inválidos, que na visão de muitos parecerão verdadeiros... isso é muito perigoso, o que você esta fazendo, está induzindo a erro, muitas pessoas. Ponto Chave >>>>>>>>> O ruim disso tudo, é que o jeito que você fala e utiliza seu vocabulário, de forma consistente e precisa, faz parecer que você está totalmente correto ( para os de fora ), quando na realidade está totalmente equivocado, ignorando testes científicos de inúmeros renomados pesquisadores além de todas as informações que eu mastiguei para você, como você mesmo disse, "respondi em 1 hora tenho que ir", algo que eu demorei quase "10 horas" para separar e explicar com todo amor e carinho para o pessoal, ai você vem e joga um comentário desse ??? E o pior é que vão acreditar em você!!, pois muitos não vão entender direito o meu post, e ao invés de perguntar, vão ler o que você escreveu e que "parece verdade", mas não é! e passar direto.... Por você ser, super-moderador e membro antigo, não tão antigo quanto eu, mas bem mais ativo, deveria ter cuidado, pois por respeito e consideração muitas pessoas vão levar tudo que você falou a sério e me considerar um doido com informações loucas.... Está com dúvida ? copie um trecho cole aqui e explico com detalhes !!, mas pergunte não "questione"... para questionar é preciso conhecer.... Tudo de bom e me desculpe qualquer coisa. Eu já teria apelado (i.e. "porra, não vou falar denovo") ou largado pra lá no lugar do craw69... E olha que quem me conhece pessoalmente diz que sou super paciente, e completamente da paz kkkkkkk Amigo uma resposta a seu nível: O @Craw69 já tem namorada e é homem, então não adianta você tentar nada ok ?, ele não vai correr para você Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Lucs 1 Postado Outubro 19, 2012 às 01:53 Compartilhar Postado Outubro 19, 2012 às 01:53 (O debate passou de interessante para insuportável. Por isso não respondi mais... ehehe) Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
craw69 2266 Postado Outubro 19, 2012 às 02:20 Compartilhar Postado Outubro 19, 2012 às 02:20 CriaDo por Vó, Você está plenamente correto quando diz que eu posso induzir as pessoas em erro com meu discurso. Sou estudante de Direito, e na Teoria da Argumentação, isso é algo básico: para vencer um debate, você não precisa estar certo, basta que você pareça estar certo. Porém, sua falha está em não perceber que esse é um argumento duplo, recíproco, argumento que vale não apenas para mim, mas igualmente para você. Da mesma forma que eu posso estar absolutamente equivocado, você também pode estar, e também pode estar induzindo as pessoas em erro utilizando de estudos falhos e questionáveis. Cada letra do que você disse tentando me derrubar, pasme, serve para você. Leia todo o seu post e apenas inverta as partes, pense que eu escrevi direcionado para você... e o conteúdo fica igualmente válido. Não estou postando fontes científicas pelo mesmo motivo que citei em outro tópico, em uma discussão semelhante e não muito tempo atrás: eu não tenho como provar o inexistente. O meu grande argumento é: você pode provar que os ganhos resultantes dos estudos são devidos unica e exclusivamente da velocidade de absorção, do pico de sintese proteica ou do VB do Whey? Não. E por que não? Porque todos os estudos não estudam cenários iguais. Porque os estudos misturam variáveis. Porque os estudos aumentam 60g de proteína em uma dieta e você finge que isso não significa nada. Eu não posso provar que você está absolutamente equivocado justamente por causa disso. Como eu já disse algumas milhares de vezes, existem pouquíssimos estudos comparando proteína X proteína em quantidades idênticas, e os poucos que existem eu já postei. Em resposta a você, coloquei dois estudos demonstrando que Whey só é vantajoso se colocarmos um cabresto e pensarmos no cenário exclusivo da síntese proteica a curto prazo. Se abrirmos os olhos e observamos o que as pesquisas dizem a médio/longo prazo (12-24h+), ele é tão eficiente quanto Caseína ou afins. Não só os dois estudos que postei por último afirmam isso, mas como também mais uma dezena que postei na metade da discussão. Um próprio estudo que você postou demonstrava isso. Infelizmente você não rebateu nenhum dos estudos, nem o próprio estudo que me apoia que você postou, e muito menos o argumento de que qualquer vantagem do Whey é limitada a um curtíssimo período de tempo. Muitas coisas do que eu disse não foram rebatidas, pra variar... O que eu estou afirmando aqui é defendido por uma minoria de pessoas, mas pessoas que não perdem uma discussão nem a pau (talvez porque estejam certas?). Uma delas você inclusive tentou (e não deu certo) utilizar como fonte para sua opinião: Lyle McDonald, o qual tem livros com mais de 500 referências científicas e hoje concorda que Whey não passa de uma bela fonte proteica (mas não melhor do que outras). O Taels, o qual você tentou fingir que também não sabe de nada, é estudante de Medicina (ou estou errado? não tenho certeza). Eu poderia citar mais alguns vários nomes, mas o que importa é, não estou inventando nada. Não estou questionando por questionar, estou questionando porque tem relevância. Não é algo que tirei da minha cabeça, mas sim algo que muita gente mais inteligente do que eu e você (e sim, esse tipo de gente existe, pode acreditar) defende. Pra fechar, me sinto no direito de dizer algumas coisas, pelo tanto que você disse de mim. Baixe um pouco a bola. Coloque os pés no chão. Essa sua tentativa de falar que eu tenho que apenas tirar dúvidas com você, que se acha tão superior e detentor de um conhecimento astronômico (e ainda tem coragem de dizer que é "humilde pra caramba"), que não posso te questionar porque eu nunca estudei e não li... te garanto que você não tem a MENOR ideia do quanto eu estudo ou leio. Se eu não concordo com esses péssimos estudos que você posta, faça o favor de criticar a minha posição científica, mas não atentar contra minha inteligência, a qual você, óh "Deus da Verdade", ACHA que conhece. A tal "educação" que você cobrou anteriormente foi parar onde? É meu pai pra vir falar que eu não sei de nada? Uma pena que tenha terminado assim, mas terminou, pelo menos pra mim. Você simplesmente fugiu dos meus argumentos, ignorou todos estudos que postei ao longo do tópico (não rebateu nenhum deles) e optou por me atacar livremente. Induzir em erro é opção de cada um. Confio (e você também deveria confiar) no mínimo de inteligência das pessoas; confio que cada um vai ler isso aqui e pensar "não, o CriaDo está correto porque as pesquisas que ele postou são consistentes e o Craw não contra-argumentou legal" ou "sim, o Craw está certo porque o CriaDo não postou nada de consistente" e acabou. Tirei mais 15 minutos do meu dia para te responder, mas não se preocupe: pelo menos comigo, você não vai precisar perder mais 10h. Do meu ponto de vista, tudo o que você postou é extremamente falho e/ou questionável, e pra mim isso não afetou em nada: vou continuar não tomando Whey (embora já tenha tomado algumas toneladas na época em que eu era inocente e acreditava em tudo isso que você acredita hoje) e tendo os mesmos resultados de sempre. Eu tenho um pouco de dó dos leigos que se convencem tão facilmente com argumentos e pesquisas medianas tais como as postadas aqui, então discuto pensando no bem da galera (já senti na pele como é torrar dinheiro por acreditar em coisas tão levianas como as postadas) que ainda não amadureceu a opinião... mas acho que cumpri mais uma vez minha tentativa em ajudar. Como eu disse, cabe a cada um ler o que rolou e optar por um lado ou outro (ou melhor, pesquisar ainda mais a fundo para ver quem está mais correto). Agradeço novamente por você ter se mantido civilizado e objetivo na maior parte da discussão, uma pena que a maioria das pessoas não saibam se controlar e partam para o lado pessoal. Adios. Usuário Hipertrofia reagiu a isso 1 Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
CriaDo Por Vó 11 Postado Outubro 19, 2012 às 02:39 Compartilhar Postado Outubro 19, 2012 às 02:39 @craw69: ok e desculpe qualquer coisa, longe de mim querer mandar em em vc ou em algo... @ também sou estudante de direito, concursado, estou no último período, abandonei área(ufrj) de saúde e vim para humanas(estácio) << aconselho a fazer concurso mesmo, "vi em seu post particular" Aguardo outras opiniões e perguntas/questionamentos, de quem tiver interesse, como craw69 disse, são pontos de vistas diferentes e devem ser respeitados. Quanto ao taels, não achei a colocação dele educada, não desmerecendo ele e o conhecimento dele, mas e sim, a colocação... Tudo de bom e desculpe se fiz parecer ser mal-educado ou soberbo Abraços!! Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
Pred 133 Postado Outubro 19, 2012 às 02:44 Compartilhar Postado Outubro 19, 2012 às 02:44 (editado) O bodybuilders das pesquisas consomem proteínas além do necessário amigo, senão não seriam bodybuilders, ai os caras chegam e botam 60g a mais de whey na dieta dos caras, os ganhos disparam, foi por causa as 60g mais ? leia as fontes... esteroides anabolizantes.... síntese proteica aumentada.... 60g de proteína em uso de AE não "importa de qual fonte" venha faz muita³²¹ diferença. --->EU ACHO <--- Editado Outubro 19, 2012 às 02:45 por henriquess Link para o comentário Compartilhar em outros sites More sharing options...
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