Discussão Sobre Ea's E Outros Ergogênicos

[Hitch]

Bom o intuito do tópico é debater e desbancar alguns mitos que existem acerca dos EA's e de outras substâncias.

A idéia partiu do heartbreaker, eu formalizei.

Ressaltando que iremos discutir e consequentemente iremos responder perguntas que tantas vezes se repetem aqui no forum.

Nada de colocar estrutura de ciclo por aqui ok, vamos compartilhar informaçoes e expandir nosso conhecimento

P.S: Quem vim com post inutil vai levar gancho..

Começando..

O que vcs acham do toremifeno na TPC?

Ele é interessante, apesar de faltar mais estudos e seu preço elevado.

Ai vai um dos artigos sobre:

Fareston

Chemical Name: Toremifene Citrate

Drug Class: Selective Estrogen Receptor Modulator

Fareston is a Selective Estrogen Receptor Modulator (SERM), not unlike its more popular cousins Nolvadex and Clomid. Just as we see with Nolvadex, Fareston is used to treat breast cancer in post-menopausal women. It does this by exerting estrogen antagonistic effects in certain tissue, most notably, breast tissue. This is actually the same mechanism of action found in Nolvadex. This is why Nolvadex is often recommended to bodybuilders who are trying to avoid gynocomastia (growth of breast tissue in males). SERMs, in addition, have several other well known effects in men, which are not simply limited to preventing the abnormal growth of breast tissue.

At the hypothalamus and pituitary, estrogen acts in cooperation with the male body’s negative feedback loop to send a signal to decrease the secretion of LH, and when LH secretion is lowered, so are natural testosterone levels. SERMs, like Fareston, possibly act as an estrogen antagonist in the hypothalamus and pituitary, in order to increase testosterone production. Thus, although it hasn’t been studied to any great degree, it’s highly likely that Fareston is capable of increasing testosterone in the same way that Nolvadex it, as it’s androgenicity:estrogenicity ratio is 5x that of Nolvadex(1). It may also be better than Nolvadex for reasons that are of particular interest to steroid using athletes and bodybuilders.

Fareston differs from Nolvadex in several ways, however- even though it’s very similar to it in others. Firstly, the risk of certain side effects (although relatively rare with Nolvadex) is actually quite a bit lower with Fareston.However unlikely these risks are in the first place, the risk of stroke, pulmonary embolism, and cataract is probably lower with Fareston than with Nolvadex. This is going to be of interest to people who have issues with “floaters” in their vision, which is sometimes caused by Nolvadex and Clomid, as this product may represent significantly less occular toxicity. It also differs slightly from Nolvadex in its potent with regards to improving lipid (cholesterol) profiles. In terms of improving bone mineral density, Fareston is roughly equal to Nolvadex.(2)

Although anecdotal evidence on this compound is rare, bodybuilders who have already experimented with this stuff seem satisfied. In my estimation, it would seem to be a more potent and safer alternative to Nolvadex, for those who are worried about side effects. I’m also predicting that it may provide a greater increase in LH and therefore testosterone levels, in men when compared to Nolvadex (when an appropriate dose of each is utilized). This makes its use a strong possibility for PCT in the future, when studies on its ability to elevate testosterone is more fully studied and understood.

Fareston would also make a welcome addition to a cycle where Cholesterol issues may be a concern, or where something slightly stronger than Nolvadex may be required to prevent gyno.

References:

1. Breast Cancer Re Treat. 1990 Aug;16 Suppl:S3-7. Introduction to toremifene. Kangas L.

2. Breast 2006 Apr;15(2):142-57. Epub 2005 Nov 9.Toremifene: An evaluation of its safety profile. Harvey HA, Kimura , MHajba A

[HeartBreaker]

é bem interessante sobre o toremifeno , de certa maneira ele age como o tamoxifeno porem eh mais seguro , requer uma dosagem um pouco superior , quanto a substituicao do tamox na tpc , pode haver sim essa substituicao pelo proprio toremifeno citado e ainda ha uma boa discussao la fora sobre a eficacia do tamox na tpc e que talvez seria desnecessario e apenas o uso de clomifeno com outros moduladores!

[Budazenho]

No elitefitness por exemplo varios topicos condenando o Tamox, varios colaterais e etc... Pessoal fica mais no clomid + hcg e derivados de TT, HCGenerate, etc...

Oque voces acham da estrutura ideal para Testo+Deca? Vi nas gringa que a dose ideal eh 1/3 ou 1/4, exemplo: 600mg testo para cada 200mg de deca...

http://www.elitefitness.com/forum/anabolic-steroids/how-use-medicinal-effect-power-deca-its-tea-time-omega-719267.html

[Hitch]

O problema do tamox é que ele parece aumentar os nivéis de SHBG o que não é legal no pós ciclo, além daqueles conhecidos de reduzir o hGH e o IGF-1.

Apesar do clomid também aumentar o SHBG, eu não saberia dizer qual aumentaria mais, o que importa é que substâncias que diminuem(afinidade) o SHBG seriam bem interessantes, desde fitos como drogas orais, até a propria insulin..

Outra substância interessnate é o HMG, depois pesquisem sobre.

Sobre a relação ideal entre testo e deca eu aja vi que era 1/3, ja vi até um user de um forum gringo comentando, se eu acahar eu posto aqui.

E galera vamos participar mais, pra discussão evoluir.

Abraços

[carloslr]

Pelo menos os foruns que leio de fora é praticamente consenso que a melhor tpc é com um SERM ou 2 igual fazemos aqui clomid e tamox + um IA, de preferencia o exemestano q é suicida. e pra quem não usou hcg durante o ciclo, colocar na tpc tmb.

[HeartBreaker]

o interessante do tamox na tpc eh pelo feedback do es q tb vai agir na testo porem essa questao do shbg eh complicada , basicamente a combinacao do tamox com o clomifeno na tpc eh pelo tempo de acao de um e outro que no conjunto um age mais rapido e o outro mais devagar porem existem tpcs mto melhores e mais elaboradas e complexissimas como a de doctari etc...

[carloslr]

Tijolo, vc sabe algo sobre o uso do próprio GnRH injetável para a TPC? será que injetar GnRH inibiria mais o eixo apesar do "boost" que vai dar no LH e FSH?

[HeartBreaker]

carlos eu ainda n tive tempo de ler mas acho q o gnrh agiria parecido com o hcg porem com mais forca e se usado na tpc acabaria por inibir tambem , mas depende do tipo da tpc , hj ja sabemos muito bem que existem tpc's que apesar de tantas controversias , ha o uso de hcg , o proprio antony roberts cita o hcg em um de seus artigos sobre a mesma...

[Tycoon]

o interessante do tamox na tpc eh pelo feedback do es q tb vai agir na testo porem essa questao do shbg eh complicada , basicamente a combinacao do tamox com o clomifeno na tpc eh pelo tempo de acao de um e outro que no conjunto um age mais rapido e o outro mais devagar porem existem tpcs mto melhores e mais elaboradas e complexissimas como a de doctari etc...

eita porra!

achei que eu era um dos poucos que conhecia essa

essa realmente é bastante sofisticada, e os caras dizem que funciona muito bem.

você leu sobre a pct do doctari aonde? com ovidrel ou hCG? dá pra fazer com os dois

essa é uma tpc que eu quera estudar bem mais a fundo

pra quem quiser dar uma olhada na estrutura dela, e comentar a respeito:

doctari's PCT

[Tycoon]

vou citar aqui um trecho do próprio doctari a respeito de quando começar a TPC...envolve a metabolização da droga, que eu já vi o Tijolo comentando algumas vezes.

You will have to wait to commence this PCT protocol until the t-half life of your longest acting cycle component used in the last week of your cycle is reached. For instance, say you used Anavar and Testosterone Enanthate. Anavar is cleared within days, but the Enanthate will stay for 8 to 10 days. At 14 days only half the original dosage will be in your system. For the drug to totally clear your system of all its active metabolites, a period of 7 times that of the t-half life has to expire. Any Enanthate thus will take 56-70 days to totally clear your system. Pharmacodynamically, the drug's plasma levels will drop below the therapeutic (active working) level, once the t-half has been reached.

I think at this stage we should engage in a bit of academic stuff:

Drugs accumulate and eliminate in your body, following a constant logarythmic curve - mostly log-2 with a value of 0,7 constant. What this means, as far as elimination of the drug is concerned, that 50% of the drug will still be left in your system when the drug's t-half life has been reached, 75% of the drug will be excreted once 2 x t-half life has been reached, 90% of the drug will be excreted once 4 x t-half life has been reached and 100% of the drug will be excreted once 7 x t-half life has been reached. I'm quite comfortable to commence the first week of PCT when the longest acting injected drug's elimination curve has reached a value of 3 x t-half life. By the time of the 8’Th day of your PCT cycle, very close to less than 10-15% of the initial drug dosage will be left circulating. At these circulating levels, the drug should not suppress the PCT's effort to stimulate the HPT-axis' repair.

Back to the Enanthate example. If the longest acting ester was an Enanthate used, I will commence day one of the PCT protocol about 24 days from my last Enanthate injection date (3 x t-half life of 8-10 days for the Enanthate). Hope this academic stuff makes some sense to you...

resumindo em miúdos, isso quer dizer que aquele velho protocolo de iniciar TPC de enantato 14 dias (já vi gente falando 10 dias) tá errado? Pelo que ele comenta ali, sim! Porque ainda haveria uma quantidade suficiente da droga circulando no corpo pra inibir as tentativas da TPC de recuperar o eixo.

acho essa discussão de extrema importância, pq se a TPC começar na hora errada, você ta jogando tempo e dinheiro fora...e dificultando a recuperação do eixo mais ainda.

vamos discutir.

[Hitch]

Eu já tinha ouvido falar neste tipo de PCT, inclusive essa aqui do anthony é um pouco parecida:

http://www.mesomorphosis.com/articles/anthony-roberts/post-cycle-therapy.htm

[carloslr]

carlos eu ainda n tive tempo de ler mas acho q o gnrh agiria parecido com o hcg porem com mais forca e se usado na tpc acabaria por inibir tambem , mas depende do tipo da tpc , hj ja sabemos muito bem que existem tpc's que apesar de tantas controversias , ha o uso de hcg , o proprio antony roberts cita o hcg em um de seus artigos sobre a mesma...

Então, mas o hcg age basicamente igual o LH e também inibe um pouco o eixo, já o GnRH estimularia a producao do próprio LH e do FSH, + os serms para reduzir a ação estrogênica e manter a produção de gnrh. Agora a dúvida é se o hipotálamo pararia a produção de gnrh por ter sido feita administração exógena dele.

[#Animal#]

Edit

Editado Fevereiro 27, 2011 às 22:04 por #Animal#

[Budazenho]

Pensando dessa maneira, digamos no caso do enan que você citou 30 dias, não seria o caso de começar uma TPC em forma de pirâmide? Pois no dia da ultima aplicação você vai ta com absurdo de testo no corpo, já no dia 30 você vai ta com nada ou quase nada de testo. Ai eu pergunto, durante esses 30 dias... você não faz nada o.o? Então não seria o caso de começar uma TPC de forma piramidal no dia 15 com doses baixas e ir progressivamente aumentando as doses?

[HeartBreaker]

Essa tpc de doctari eh uma das mais complexas , ja quebrei a cara estudando ela fiquei um bom tempo encucado com isso , ja citei ela aqui poucas vezes , no caso nem seria o hcg e como o tycon citou o ovidrel q vc usa dosagens em mcg pois ele eh muito mais potente que o proprio hcg entao sao dosagens diferentes e nao bem equivalentes mas chegam perto , e ela eh aplicavel dependendo do protocolo que foi seguido e a atual situacao de necessidade de recuperacao da supressao para um proximo ciclo , seria mais aplicavel apenas para competidores que ciclam com muita frequencia com extrema necessidade , no caso da meia vida eh bem complicado , vai depender da dosagem , se vc usa 1g semana 14 dias depois vc estara com 500mg o que ja eh muito superior a dosagem q o corpo produziria normalmente em uma semana , entao aplique de novo essa regra... eu gosto de calcular a mv nao pelos dias mas pelas concentracoes em relacao a dosagem , eu pego uma relacao da sua producao endogena antes do ciclo tira uma margem de erro e calcula sua producao endogena semanal lembrnado q tem 2 tipos de medicao d testo , depois que pegar essa base , calcula a dosagem que vc usou no ciclo e ve como essa mV reage ate chegar proximo a dosagem que vc tinha de endogena antes , quando essa circulacao tiver bem parecida vc entra com a tpc no caso citado a doctari , mas eu tenho estudado isso e resolvi fazer um protocolo pra minha tpc baseado nisso mas de uma maneira diferente...

Vou calcular essa relacao de producao endogena antes do ciclo e a dosagem semana dela com relacao a dosagem sintetica usada , quando a droga for saindo com a mv ate chegar na concentracao parecida eu simplesmente comeco com uma tpc SERMS Normal porem na primeira semana com uma dosagem um pouco mais agressiva de clomifeno e mantendo a dosagem habiutal de tamoxifeno! porem logo depois da ultima aplicacao eu levaria o tamox so para dar o feedback no estrogeno , acho que ficaria interessante assim mas claro vendo o objetivo que vc tem de descanso para um proximo ciclo etc... citando isso no questido de manutencao do eixo e producao endogena , agora se o objetvio for mais a manutencao de ganhos e nao mais focado na recuperacao do eixo se vc n for ciclar novamente tao cedo , claro um aalimentacao correta mais metabolica e um treino tambem mais metabolico e o uso de peptideos , fatores de crescimento etc... tenho muita vontade de testar a modulacao dos receptores androgenos SARMs...

[Tycoon]

carloslr: Suplementando com GnRH haveria supressão na pituitária. O ideal é estimular esta produção pela pituitária. No entanto este ponto é o mais fácil e rápido de ser restabelecido em uma tpc, basta um chute com os SERM que a produção volta. Os pontos cruciais são estradiol e as gonadas.

Tycoon: Cara, basear a entrada da tpc na mv dos ésteres é um erro absurdo.

Se você olhar para a farmacologia básica, verá que quanto maior a dosagem e o tempo de uso do medicamento, maior a permanência dele no organismo. A tempos eu vi o Dr. Michael Scally recomendando a entrada da tpc com 5x mv e comecei a fazer testes. Recomendei a diversas pessoas, que entrassem na tpc nos seguintes tempos: propi 10 dias, enan 30 dias, dura 45 dias. Todos tiveram resultados excelentes de manutenção de ganhos e recuperação dos painéis hormonais. Isto eu recomendo para dosagens mínimas, se uma pessoa usa uma dosagem maior de testo/nadrolona/boldenona, como 1g/600mg/600mg, o ideal é fazer exames de testosterona para entrar com a tpc no tempo certo.

Por aqui vemos as pessoas iniciarem a tpc antes do tempo, com o corpo repleto de ésteres sendo metabolizados, e muitas vezes terminam a tpc e ainda existem ésteres sendo metabolizados. Desta forma a tpc é ineficaz/inútil. Para piorar ainda fazem exames (quando fazem) imediatamente após a tpc, sendo que os mesmos devem ser feitos um mês após a tpc, com este tempo o organismo mostraria a sua capacidade de trabalhar sozinho.

Abraços

Tijolo,

você chegou a dar uma olhada nessa tpc do doctari? O que vc acha?

citando o cara:

During my initial discussion with the Product Manager of Ovidrel, it was conveyed to me that the effecacy of 250mcg of Ovidrel is equal to 6500IU's of the alpha sub-unit, which again is equal to the effecacy of 10 000IU's of Pregnyl(B-HCG). I have been using it myself, as well as on other athletes during PCT courses. To date, I have had no problems at these dosages. One athlete's s-Test levels were already up by 900% 2 1/2 weeks into his PCT. You decide what dosages you feel comfortable to use. I have discussed the parameters before..

Oh yes, before I forget. I used this protocol beginning of last year after I finished a 24 week AAS course pre-contest.To test the effect of the alpha unit's FSH stimulatory effect on sperm production, I decided to run a sperm count 75 days after starting the PCT course. Well, what a surprise.... 120 million sperm per ml, 3+ forward movement with a G-pattern - that's the highest count recorded at the Infertility Clinic during the last two years - and I used JUST the above PCT protocol. You decide.....

[HeartBreaker]

claro tijolo ate porque depende de muitos fatores pra essa concentracao alterar , psicologicos e fisicos , mas jogar uma estimativa e fazer os testes pra ver como seu corpo reage e a melhor maneira

[Tycoon]

Tycoon: Estes métodos são interessantes, mas devem ser analisados com cautela para cada caso. Para aplicá-los é necessário ter os painéis hormonais em mãos e verificar se o método não poderá causar impacto negativo em outro setor. Algumas destas tpcs também são orientadas a casos extremamente diferentes dos quadros normais, alguns funcionam como chutes para que simplesmente uma glândula saia da hibernação, coisa que é feita em certos períodos com atletas em trh.

Abraços

Pode crer Tijolo.

Eu achei interessante porque essa tpc foi criada por um médico (doctari, da áfrica do sul) que também é um bodybuilder (quem conhece ele diz q ele compete com 120kg e BF 4%)

eu andei lendo vários posts dele, o cara manja.

e pelo que eu li, esse protocolo dele foi aprovado esse ano pelo medical board responsavel la da África do Sul, e eles vão começar a fazer estudos em cima disso. Aparentemente tem tudo pra se tornar um padrão no tratamento de infertilidade, baixa testosterona, etc.

Os relatos que eu li são bastante positivos, esse médico inclusive utilizou essa mesma tpc em vários atletas que ele treina, com bastante sucesso.

Mas concordo plenamente com você, quando fala a respeito da necessidade de exames. É o que realmente vai dar segurança pra tomar qualquer decisão.

[Hitch]

Budazenho: Nestes 30 dias de off entre o final do ciclo e o início da tpc a dieta sofre uma mudança radical. Desta forma criamos um ambiente favorável a retomada da produção hormonal, manutenção de massa e bf. O treino também deve ser alterado para não haver stress no organismo e feedback negativo.

As dosagens do ciclo e tpc se mantém iguais, não há necessidade de mudar isto. A quantidade de testo no organismo esperada é algo em torno de 400-500, uma média boa para um adulto normal. Eu oriento que as pessoas entrem na tpc imediatamente se começarem a sentir queda de libido, cansaço anormal, stress, mal humor, insónia, entre outros colaterais de queda hormonal, desta forma com o chute causado pelos SERM em poucos dias volta tudo ao normal.

HeartBreaker: Não tem como calcular níveis hormonais com matemática simples, cada organismo funciona de forma diferente. Para você ter idéia eu uso a mesma dosagem de testo e éster que um amigo em cruise, minha testo se mantém em 1160 enquanto a dele por volta de 700. Existe apenas uma forma de saber como os medicamentos funcionam no seu organismo, realizando exames.

Tycoon: Estes métodos são interessantes, mas devem ser analisados com cautela para cada caso. Para aplicá-los é necessário ter os painéis hormonais em mãos e verificar se o método não poderá causar impacto negativo em outro setor. Algumas destas tpcs também são orientadas a casos extremamente diferentes dos quadros normais, alguns funcionam como chutes para que simplesmente uma glândula saia da hibernação, coisa que é feita em certos períodos com atletas em trh.

Abraços

Foi exatamente o que eu fiz nos meus ultimos ciclos, no mais recente usei fenil e depois de 14-15 dias eu estava com os tais sintomas, imediatamente começei com o SERM's.

Mudando um pouco de assunto, falando sobre gino, outro serm parece ser mais eficaz que o tamoxifeno, o raloxifeno.

http://www.pslgroup.com/dg/200B2E.htm

Ainda por cima reduz o colesterol ruim (LDL) e é menos tóxico que o tamox, o contra mais uma vez é seu custo.

[HeartBreaker]

Bem interessante mas pra gente aqui fica dificil o acesso hitch , mas o tamox tb n eh exclusivamente para gino , o efeito q ele causa d feedback no estrogeno estimula um pouco a producao endogena tambem. mas acho que eh bem irrelevante se uma tpc for mais estruturada.

[Hitch]

cade galera, mais nada a discutir?

Sobre o gancho que eu deixei ali sobre gino, aqui vai um artigo totalmnete em portugues para se entender patologia da ginecomastia:

http://www.medicinanet.com.br/conteudos/revisoes/1287/ginecomastia.htm

E aqui um post bem interessante do user warmachine do forums steroid, sobre gino, PCT e mais:

http://forums.steroid.com/showthread.php?379916-quot-Estrogen-Control-Treatment-and-PCT-by-WARMachine-quot

[carloslr]

Acho que é por causa do preço desse raloxifeno que ele não é usado. muito caro comparado ao tamox. O tamox tmb ajuda a melhorar o colesterol.

Esse último link que mandou tá falando do Clemb na TPC, fala que ele supostamente bloqueia o cortisol o que ajuda muito a segurar os ganhos durante a TPC enquanto os hormônios não voltaram ao normal.

Alguém já testou o clemb na TPC sem dieta hipocalórica para testar ?

[HeartBreaker]

usei intra ciclo com dieta hipercalorica curti viu carlos , agora eu fico muito encucado quanto a competicao pelos receptores androgenos , voces acham que essa competicao eh grande a ponto de inibir o efeito de uma droga que se ligue com mais forca , por exemplo se usarmos junto clemb com tremb , ambos se ligam ao ar a tremb muito mais forte porem o clemb mesmo n sendo um esteroide tb se liga a eles , sera se isso atrapalha significativamente algum ganho? e como citou sobre o tamox e o colesterol o hcg tambem eh interessante para n ferrar mto o perfil lipidico neh?

[carloslr]

Eu usei e o resultado foi bom, mantive massa e bf. As dosagens foram constantes, 40mcg/dia.

Quanto tempo +/- usou tijolo? umas 4 semanas seguidas?

e como citou sobre o tamox e o colesterol o hcg tambem eh interessante para n ferrar mto o perfil lipidico neh?

eu desconheço uma relação direta do hcg com colesterol, vc leu algo sobre?

[Hitch]

eu desconheço uma relação direta do hcg com colesterol, vc leu algo sobre?

Bom não diretamente carlos, mas com o hCG nossos testiculos não param de funcionar totalmente, assim ele utilizaria o LDL para sintetizar a testo endo.

Bom apenas um raciocinio lógico.

Sobre o clemb na TPC, também usei mas so foram 3 semanas, com doses constantes também.

Agora queria ver mais estudos sosbre isso que o heartbreaker falou, da competição pelos AR...

[HeartBreaker]

Essa relacao do hcg como o hitch citou pensando assim é logica mas acho que eh de certa maneira muito baixa ja que essa sintetizacao vai ser bem baixa entao vai dar pouca diferenca , quanto aos estudos sobre competicao pelos receptores androgenos ja li sobre isso mas eu lembro que tava lendo relatos e discussoes em topicos e uns caras experientes gringos citaram isso ai acabei chegando em um artigo ate comentei com o tijolo mas eu fechei e nao to conseguindo achar mais , vou procurar mais depois pois eh bem interessante.

[johnny_]

pessoal queria saber uam coisa

eu ja vi em relatos gringos gente usando dnp

que serve pra perda de gordura

alguem sabe me explciar por que o pessoal aki no brasil nao usa ?

vlw

[carloslr]

basicamente por ser um pesticida, ser caríssimo e extremamente arriscado usar.

tem registro de morte súbita com uso em doses baixas até.

Mas realmente é extremamente efetivo para perder gordura.

[HeartBreaker]

Se nao estou enganado ja postei um artigo sobre ele aqui vou procurar jaja ando meio sem tempo e vou viajar , mas com o carlos citou é muito perigoso , na minha concepcao é uma das drogas MAIS perigosas se nao for a MAIS.

[Vitão Schwarza]

Ai galera é o seguinte , estou me especializando Endocrinologia, mas teoria é uma coisa, pratica é outra, estou estudando agora ciclos curtos e pesados(por fora), quero saber se tem pessoas neste forum que possam me dar um relato de um ciclo curto e pesado: Por ex; 3 semanas 4 duras por semana total de 12 duras. ou 3 semanas 4 dura e 4 deca 50mg por semana total de 12 dura e 12 deca 50mg. ou algo neste genero (curto e pesado) se fizeram TPC e como ficaram depois.

Vlw se precisar de alguma parada é só perguntar

Editado Fevereiro 21, 2011 às 18:16 por Vitão Schwarza