Religião.

[danilorf]

1 minuto atrás, FrangoEctomorfo disse:

 

O Olavo criou essa opinião sim.

 

"Friedrich Wilhelm Joseph von Schelling (Leonberg, 27 de janeiro de 1775 — Bad Ragaz, 20 de agosto de 1854) foi um filósofo alemão, um dos representantes do idealismo alemão, assim como Fichte e Hegel.

No desenvolvimento do idealismo alemão, os Historiadores da Filosofia normalmente situam Schelling entre Fichte, seu mentor antes de 1800, e Hegel, seu amigo e companheiro de quarto na Universidade de Tübingen."

 

O Olavo voltou no tempo e contou a opinião dele pro Schelling pra depois poder falar que não foi ele que criou essa opinião mas sim o Schelling? O Olavo também voltou no tempo e modificou os escritos de Aristóteles pra que eles fossem exatamente iguais ao que os pais da ciência moderna escreveram?

 

1 minuto atrás, FrangoEctomorfo disse:

Cláudia Furukawa, doutor da USP, diz que Aristóteles atrasou a ciência em 2.000 anos: "Principalmente porque muitas das ideias dele foram abraçadas pela Igreja Católica"

 

"Doutor da USP". Rapaz... E quem disse que a Igreja atrasou a ciência? Agora eu é que estou me confundindo, você estava fazendo uma apologia à contribuição da Igreja e do Cristianismo à invenção da ciência moderna, mas agora está dizendo o contrário?

 

 

" Founded in 1540, the Society of Jesus was viewed for centuries as an impediment to the development of modern science. The Jesuit educational system was deemed conservative and antithetical to creative thought, while the Order and its members were blamed by Galileo, Descartes, and their disciples for virtually every proceeding against the new science. No wonder a consensus emerged that little reason existed for historians to take Jesuit science seriously.Only during the past two decades have scholars begun to question this received view of the Jesuit role in the Scientific Revolution, and this book contributes significantly to that reassessment. Focusing on the institutional setting of Jesuit science, the contributors take a new and broader look at the overall intellectual environment of the Collegio Romano and other Jesuit colleges to see how Jesuit scholars taught and worked, to examine the context of the Jesuit response to the new philosophies, and to chart the Jesuits' scientific contributions. Their conclusions indicate that Jesuit practitioners were indeed instrumental in elevating the status of mathematics and in stressing the importance of experimental science; yet, at the same time, the Jesuits were members of a religious order with a clearly defined apostolic mission. Understanding both the contributions of Jesuit practitioners and the constraints under which they worked helps us to gain a clearer and more complete perspective on the emergence of the scientific worldview."

 

1 minuto atrás, FrangoEctomorfo disse:

 

Como Aristóteles atrasou: 

https://www.abovetopsecret.com/forum/thread312191/pg1

https://thonyc.wordpress.com/2014/09/25/if-youre-going-to-pontificate-about-the-history-of-science-then-at-least-get-your-facts-right/

https://www.nytimes.com/2014/11/02/books/review/the-lagoon-how-aristotle-invented-science-by-armand-marie-leroi.html?_r=0

 

Todo mundo fala que Aristóteles foi um obstáculo.

 

Todo mundo que diz que ele foi um obstáculo não sabe nem o que ele dizia em primeiro lugar, do mesmo modo que eu demonstrei que o doutor do artigo que você citou não faz a mínima idéia do que eram as idéias de Aristóteles.

 

1 minuto atrás, FrangoEctomorfo disse:

Enfim, eu posso passar o dia coletando trechos de livros, links, estudos, etc. Pelo que eu achei, só o Olavo diz o contrário. 

 

Really? O que é isso então? 

 

"Na celebração dos 2400 anos do seu nascimento, em 1991, Aristóteles provou que ainda era até mais popular entre os cientistas do que entre os filósofos de ofício (V. a antologia da Unesco, Penser avec Aristote, Paris, Eres, 1991). E, no livro “O Enigma Quântico”, o físico Wolfgang Smith demonstrou que todas as chaves conceptuais para uma fundamentação filosófica da física quântica já estavam dadas com séculos de antecedência na escolástica de Sto. Tomás de Aquino. Era a vingança completa."

 

1 minuto atrás, FrangoEctomorfo disse:

 

"O Cristianismo é uma fusão das culturas grega e judaica". O Cristianismo é a negação da cultura grega e da judaica. Quem te ensinou isso, ensinou errado. Leia "Filosofia e Cosmovisão Cristã" do Craig.

 

 

O Cristianismo é a negação de aspectos das culturas grega e judaica. A fundamentação metafísica do Cristianismo é grega. E se o Cristianismo negasse tanto assim o Judaísmo, negaria seu próprio Deus.

[FrangoEctomorfo]

4 minutos atrás, danilorf disse:

 

 

 

Achei outra pessoa que concorda com você e advinha? Aluno do Olavo: https://cavaleiroconde.blogspot.com.br/2014/05/v-behaviorurldefaultvmlo.html

 

O cristianismo é a negação do judaísmo sim. Tanto que negou o "próprio Deus". Vide que o Deus do NT é totalmente diferente. Repito: leia craig.

[danilorf]

6 minutos atrás, FrangoEctomorfo disse:

 

 

Achei outra pessoa que concorda com você e advinha? Aluno do Olavo: https://cavaleiroconde.blogspot.com.br/2014/05/v-behaviorurldefaultvmlo.html

 

O cristianismo é a negação do judaísmo sim. Tanto que negou o "próprio Deus". Vide que o Deus do NT é totalmente diferente. Repito: leia craig.

 

"Na celebração dos 2400 anos do seu nascimento, em 1991, Aristóteles provou que ainda era até mais popular entre os cientistas do que entre os filósofos de ofício (V. a antologia da Unesco, Penser avec Aristote, Paris, Eres, 1991). E, no livro “O Enigma Quântico”, o físico Wolfgang Smith demonstrou que todas as chaves conceptuais para uma fundamentação filosófica da física quântica já estavam dadas com séculos de antecedência na escolástica de Sto. Tomás de Aquino. Era a vingança completa. "

 

Todo os cientistas que participaram dessa conferência da Unesco eram alunos do Olavo? Wolfgang Smith era aluno do Olavo? Schelling era aluno do Olavo?

 

Em quem eu vou acreditar: nessa turma toda aí ou num Dotô da Usp?

 

De novo, não é a negação. Estou falando de aspectos metafísicos e você de aspectos teológicos. A discussão nesse ponto está em nível diferente.

 

Edit: Se o dotô que escreveu o artigo que você mandou fosse aluno do Olavo, provavelmente ele saberia o que são as idéias de Aristóteles, daí ele não teria escrito esse monte de bobagens sobre a filosofia dele.

Editado Julho 14, 2016 às 14:55 por danilorf

[FrangoEctomorfo]

10 minutos atrás, danilorf disse:

 

"Na celebração dos 2400 anos do seu nascimento, em 1991, Aristóteles provou que ainda era até mais popular entre os cientistas do que entre os filósofos de ofício (V. a antologia da Unesco, Penser avec Aristote, Paris, Eres, 1991). E, no livro “O Enigma Quântico”, o físico Wolfgang Smith demonstrou que todas as chaves conceptuais para uma fundamentação filosófica da física quântica já estavam dadas com séculos de antecedência na escolástica de Sto. Tomás de Aquino. Era a vingança completa. "

 

Todo os cientistas que participaram dessa conferência da Unesco eram alunos do Olavo? Wolfgang Smith era aluno do Olavo? Schelling era aluno do Olavo?

 

Ser popular numa conferência não tem relação nenhuma com criar uma ciência. Você tá querendo vencer o debate. Não tá nem aí para a verdade. Ou não faria uma relação tola dessa.

 

Ainda não derrubou a tese principal, de que a ciência só foi possível com a fé na regularidade das leis da natureza. Coisa que só surgiu na Idade Média. Tese amplamente defendida:

15 horas atrás, FrangoEctomorfo disse:

“a ciência moderna deve ter se originada da insistência medieval na racionalidade de Deus [...]. Minha explicação é que a fé na possibilidade da ciência, gerada antes do desenvolvimento da teoria científica moderna, foi uma consequência inconsequente da teologia medieval.” (Alfred Whitehead, Science and the modern world, p.19)

 

“Como criação de um Deus fidedigno, a natureza demonstrava regularidade, confiabilidade e ordem. Ela era compreensível e podia ser estudada, demonstrando uma organização conhecível.” (Derr, Ecology and Human Need, p.26).

 

"Não havia certeza alguma de que o código das leis da natureza podia ser desvendado e lido, pois não havia certeza alguma de que um ser divino, ainda mais racional que nós, tivesse formulado um código como esse que se prestava a uma leitura... Não era uma ordem determinada por um ser racional e pessoal, e portanto não havia garantia alguma de que outros seres racionais e pessoais seriam capazes de explicar em detalhes, em suas próprias linguagens terrenas, o código divino preexistente de leis que o ser divino tinha previamente formulado." (Joseph Needham, The Grand Titration: Science and Society in East and West, Toronto: University of Toronto Press, 1969, p.327).

1 hora atrás, FrangoEctomorfo disse:

"Quando se diz que S. Tomás filtrou a obra de Aristóteles o que se quer dizer é que recolheu as muitas verdades de sua obra e separou-as dos erros que continham. Os erros das obras de Aristóteles, tal como as conheceu S. Tomás eram devidos a duas coisas: em primeiro lugar às interpretações dos árabes que traduziram a obra do grego para o árabe e fizeram comentários que fugiam muitas vezes, quer da correta filosofia que em tudo está de acordo com a doutrina católica; quer da própria concepção aristotélica. Um dos erros é a questão da eternidade do mundo, Aristóteles não fala sobre um Deus criador, como o compreendemos, tirando o mundo do nada. Há também a questão sobre a providência divina, Deus para Aristóteles, ou para seus comentadores árabes, não conhece o mundo, não o dirige de nenhum modo." https://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=cartas&subsecao=filosofia&artigo=20060322112232&lang=bra

 

"a ciência moderna deve ter se originada da insistência medieval na racionalidade de Deus [...]. Minha explicação é que a fé na possibilidade da ciência, gerada antes do desenvolvimento da teoria científica moderna, foi uma consequência inconsequente da teologia medieval.” (Alfred Whitehead, Science and the modern world, p.19)

 

"Ao procurar discernir a origem dessa convicção, tenho a impressão de encontra-la no conceito básico descoberto dois ou três mil anos atrás e enunciado inicialmente no mundo ocidental pelos hebreus da antiguidade: ou seja, que o universo é governado por um único Deus e não é o produto dos caprichos de vários deuses, cada um governando sua própria província de acordo com suas leis. Tudo indica que essa visão monoteísta é o fundamento histórico da ciência moderna. (Melvin Calvin, Chemical Evolution, Oxford: Claredon Press, 1969),

 

33 minutos atrás, FrangoEctomorfo disse:

Cláudia Furukawa, doutor da USP, diz que Aristóteles atrasou a ciência em 2.000 anos: "Principalmente porque muitas das ideias dele foram abraçadas pela Igreja Católica"

 

Como Aristóteles atrasou: 

https://www.abovetopsecret.com/forum/thread312191/pg1

https://thonyc.wordpress.com/2014/09/25/if-youre-going-to-pontificate-about-the-history-of-science-then-at-least-get-your-facts-right/

https://www.nytimes.com/2014/11/02/books/review/the-lagoon-how-aristotle-invented-science-by-armand-marie-leroi.html?_r=0

 

Note que é uma tese defendida por diplomados em epistemologia, sociologia da ciência, teologia, etc. Eu realmente prefiro essa turma do que o Olavo.

 

 

[cormaya]

7 horas atrás, Torf disse:

THIS GUY

 

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

 

tomou uma surra no debate com o Bill Nye

 

 

 

Editado Julho 14, 2016 às 15:23 por cormaya

[danilorf]

Agora, FrangoEctomorfo disse:

 

Ser popular numa conferência não tem relação nenhuma com criar uma ciência. Você tá querendo vencer o debate. Não tá nem aí para a verdade. Ou não faria uma relação tola dessa.

 

Ainda não derrubou a tese principal, de que a ciência só foi possível com a fé na regularidade das leis da natureza. Coisa que só surgiu na Idade Média. Tese amplamente defendida:

 

Rapaz, a questão não é que Aristóteles é popular em uma conferência: a questão é que viram que o método científico já tinha sido delineado por Aristóteles. Wolfgang Smith chegou na mesma conclusão quanto a fundamentação da física quântica. Isso é ser tolo?

 

E me diga: onde eu neguei que a ciência foi possível pela fé na regularidade das leis da natureza? Isso não surgiu na Idade Média: Parmênides já se contrapunha às doutrinas da mudança do ser de Heráclito.

 

Citar

Os gregos tinham uma consciência muito forte da lei do destino (ou necessidade), que era uma força supracósmica que moldava e delimitava as possibilidades humanas. Pra eles essa lei era tão forte que até os deuses eram submetidos a ela. Todo os esforço da filosofia grega consistiu em apreender essa lei da necessidade - os caracteres permanentes do ser - pra que eles pudessem se ajustar àquilo que eles não pudessem mudar, e portanto ter uma vida mais sábia e feliz. O olavo cita o exemplo da geometria de Euclides e a lógica de Aristóteles como exemplo de formalização dessa lei da necessidade. A demonstração apodíctica (indestrutível) imita na esfera do pensamento, a vivência que os gregos tinham dessa lei da necessidade. Até mesmo o Epicuro que você citou tinha essa noção da fatalidade; tanto que negou o poder dos deuses e o império da necessidade pra se refugiar num mundo de sonho e ficar sujeito ao acaso.

 

O que é essa lei da necessidade, senão a fé na regularidade de certas leis que regiam o mundo? Você nem mesmo está discordando de mim.

 

Agora, FrangoEctomorfo disse:

Note que é uma tese defendida por diplomados em epistemologia, sociologia da ciência, teologia, etc. Eu realmente prefiro essa turma do que o Olavo.

 

Quanto às suas citações, esses caras não fazem a mínima idéia do que era a filosofia de Aristóteles, vide abaixo:

 

Citar

ii. Parte do ataque de Ockham continha uma epistemologia onde o conhecimento “sobre o mundo está baseado na experiência; e experiência é experiência de coisas individuais.” Copleston observaria que “é claro que sua insistência na base experimental do conhecimento sobre o mundo favoreceria o crescimento da ciência física, no sentido que seu efeito natural seria de se concentrar atenção em fatos observáveis.”

Leia mais: https://logosapologetica.com/o-cristianismo-e-o-nascimento-da-ciencia/#ixzz4EO4ZSlHb 
Follow us: @lapologetica on Twitter | LogosApologetica on Facebook

 

"Qualquer noob em teoria do conhecimento de Aristóteles sabe que o que ele diz é exatamente isso, mas aqui Ockham fala como se Aristóteles dizia exatamente o oposto. É o argumento do espantalho. E outra, é bem discutível essa noção de que a ciência se baseia em estudar fatos observáveis. A ciência se baseia em estudar abstrações de 2º e 3º nível: ela estuda aspectos que por si mesmos não existem - como as cores, a reflexão da luz em superfícies e etc-, existem apenas como propriedades de outros entes reais; ela faz a abstração dessas propriedades/acidentes dos entes em que elas realmente existem, depois escolhem observar essas abstrações apenas de certas maneiras em que essas observações possam ser convertidas em números matemáticos, que também não existem no mundo real."

 

Aristóteles dizia que todo o conhecimento do mundo era obtido da experiência sensível. A partir dos entes singulares e concretos atingíamos um nível de universalidade que nos colocava ainda mais dentro da realidade dessa mesma realidade concreta.

 

Citar

Além disso, se libertando do universo eterno, Buridan aplicou sua idéia. A força foi dada no princípio pelo Criador. Dado que Ele é Deus, não há nenhuma outro força e desde que Ele é perfeito, nada poderia resistir àquele ímpeto. O resultado? Buridan se antecipa a Primeira Lei do Movimento de Newton!

Leia mais: https://logosapologetica.com/o-cristianismo-e-o-nascimento-da-ciencia/#ixzz4EO7CZNuN 
Follow us: @lapologetica on Twitter | LogosApologetica on Facebook

 

"What the fuck? E o que é o primeiro-motor do Aristóteles? Esse cara não faz a mínima idéia do que está falando. 

 

O resto eu nem vou comentar, isso daqui já é o suficiente."

 

Citar

“a ciência moderna deve ter se originada da insistência medieval na racionalidade de Deus [...]. Minha explicação é que a fé na possibilidade da ciência, gerada antes do desenvolvimento da teoria científica moderna, foi uma consequência inconsequente da teologia medieval.” (Alfred Whitehead, Science and the modern world, p.19)

 

"A fé na possibilidade da ciência era simplesmente a fé da possibilidade de um conhecimento superior, a episteme de Sócrates, Platão e Aristóteles. Até mesmo Ovídio, um poeta romano, acreditava que havia algo como um demiurgo platônico que havia criado o universo e depois concedido o governo dele para os deuses. 

 

E tenho que dizer, como você vai criar uma coisa sem antes concebê-la pelo menos imaginariamente? Dizer que a fé em algo, antes de realizar esse algo concretamente, é uma coisa meio chocante, é uma coisa absurda."

 

Citar

 

“Como criação de um Deus fidedigno, a natureza demonstrava regularidade, confiabilidade e ordem. Ela era compreensível e podia ser estudada, demonstrando uma organização conhecível.” (Derr, Ecology and Human Need, p.26).

 

"Não havia certeza alguma de que o código das leis da natureza podia ser desvendado e lido, pois não havia certeza alguma de que um ser divino, ainda mais racional que nós, tivesse formulado um código como esse que se prestava a uma leitura... Não era uma ordem determinada por um ser racional e pessoal, e portanto não havia garantia alguma de que outros seres racionais e pessoais seriam capazes de explicar em detalhes, em suas próprias linguagens terrenas, o código divino preexistente de leis que o ser divino tinha previamente formulado." (Joseph Needham, The Grand Titration: Science and Society in East and West, Toronto: University of Toronto Press, 1969, p.327).

 

 

"Os gregos tinham uma consciência muito forte da lei do destino (ou necessidade), que era uma força supracósmica que moldava e delimitava as possibilidades humanas. Pra eles essa lei era tão forte que até os deuses eram submetidos a ela. Todo os esforço da filosofia grega consistiu em apreender essa lei da necessidade - os caracteres permanentes do ser - pra que eles pudessem se ajustar àquilo que eles não pudessem mudar, e portanto ter uma vida mais sábia e feliz."

 

e:

 

"1) O ideal de ciência

 

O ideal de ciência tal como Sócrates, Platão e Aristóteles o formularam, fazia oposição à doxa, ao mundo da opinião. A ciência, ou episteme, é aquele conhecimento que é demonstrativo, que não apenas afirma algo, mas fornece os elementos de prova necessários para saber que as coisas não podem ser de outro modo, senão daquele modo a que sua conclusão lógica levou. Então, a idéia de alcançar um conhecimento demonstrativo, apodíctico ('apo' quer dizer não, é um negativo; e 'deiksis' quer dizer destruir, logo, indestrutível) é o ideal inicial da ciência.

 

2) O paradoxo entra a ciência e o seu ideal

 

Aristóteles sabia que o ideal de ciência só pode ser realizado de maneira parcial e imperfeita. E, no entanto, era o mesmo ideal que dava forma e sentido aos esforços científicos, ainda que frustrados. Ele entendia o mundo da natureza como o mundo onde as coisas estão em constante transformação e, por isso mesmo, não acreditava em constantes da natureza, mas apenas estabilizações provisórias (ele está mais perto da física quântica do que do mundo de Newton). Por isso mesmo, ele dizia que o campo inteiro das ciências naturais não podia ser reduzido à ciência no sentido estrito e perfeito. Não existia uma episteme da natureza, portanto, o conhecimento dela, teria que ser sempre tentativo.

 

Assim, o paradoxo da ciência e seu ideal, se dá de maneira que, para a quase totalidade dos domínios da realidade, este não será realizado. Porém, ao mesmo tempo, você não pode abdicar dele, pois ele que dá a forma lógica do esforço que você está fazendo. É este ideal que é a medida de cientificidade da ciência, mas também é a própria negação dessa cientificidade. Note bem que aí já estava dado tudo que o Popper vem a dizer mais tarde sobre a refutabilidade.

 

3) O conjunto das observações e teorias historicamente existente, incluindo as erradas

 

A formulação que Aristóteles dá do método científico é a mais perfeita que alguém já deu. No entanto, a partir do séc. XVI, começa a se formar uma intelectualidade que não tinha a formação escolástica completa. Eram pessoas da nobreza que recebiam o mínimo desse conhecimento nos colégios em que frequentaram durante algum tempo. Bacon, por exemplo, escreve toda a sua obra como uma crítica ao Aristotelismo, mas ele não conhecia a obra de Aristóteles pois, o que Bacon criticava, sequer foi dito por ele. E o que Bacon sugere que se ponha no lugar desse Aristotelismo de espantalho é justamente o que Aristóteles prega como ideal de ciência.

 

Se o sujeito não sabe onde está a atividade dele dentro do desenvolvimento histórico da disciplina que ele está praticando, então ele já está fora da realidade, pois ele não sabe qual é o 'status quaestionis'. Todos os críticos de Aristóteles, da Renascença para adiante, que ciaram a ciência moderna, não tinham a menor idéia do que é a filosofia de Aristóteles."

 

He doesn't fucking know what he's talking about.

 

Citar

"Quando se diz que S. Tomás filtrou a obra de Aristóteles o que se quer dizer é que recolheu as muitas verdades de sua obra e separou-as dos erros que continham. Os erros das obras de Aristóteles, tal como as conheceu S. Tomás eram devidos a duas coisas: em primeiro lugar às interpretações dos árabes que traduziram a obra do grego para o árabe e fizeram comentários que fugiam muitas vezes, quer da correta filosofia que em tudo está de acordo com a doutrina católica; quer da própria concepção aristotélica. Um dos erros é a questão da eternidade do mundo, Aristóteles não fala sobre um Deus criador, como o compreendemos, tirando o mundo do nada. Há também a questão sobre a providência divina, Deus para Aristóteles, ou para seus comentadores árabes, não conhece o mundo, não o dirige de nenhum modo." https://www.montfort.org.br/old/index.php?secao=cartas&subsecao=filosofia&artigo=20060322112232&lang=bra

 

Lol:

 

" Claro que S. Tomás filtrou. Aristóteles cometeu muitos erros pontuais como eu disse. Mas a base da filosofia de Aristóteles sempre continuou válida (e sempre será). E de novo, é óbvio que Aristóteles não falou de um Deus como a concepção Cristã fala. Mas, metafisicamente falando, é a mesma coisa: a causa-primeira incriada. "

 

-

 

O resto, se faltou, não vou quotar. E lembre-se, repetir o que você disse antes não é rebater o argumento.

 

Citar

Note que é uma tese defendida por diplomados em epistemologia, sociologia da ciência, teologia, etc. Eu realmente prefiro essa turma do que o Olavo.

 

Diplomados que não sabem o básico de Aristóteles. O BÁSICO. Engraçado, você vive dizendo e reiterando por aí a opinião do Olavo sobre a intelectualidade acadêmica em geral, e especialmente no Brasil , mas agora renega um fato - não é nem opinião, é só comparar o que Aristóteles dizia de fato com o que esses caras falam que ele dizia - que é aceito pela maioria dos grandes pensadores da humanidade.

 

 

 

[danilorf]

12 minutos atrás, danilorf disse:

"Os gregos tinham uma consciência muito forte da lei do destino (ou necessidade), que era uma força supracósmica que moldava e delimitava as possibilidades humanas. Pra eles essa lei era tão forte que até os deuses eram submetidos a ela. Todo os esforço da filosofia grega consistiu em apreender essa lei da necessidade - os caracteres permanentes do ser - pra que eles pudessem se ajustar àquilo que eles não pudessem mudar, e portanto ter uma vida mais sábia e feliz."

 

Ah, isso aqui é de Eric Voegelin. Mas se você quer acreditar no dotô da USP...

Editado Julho 14, 2016 às 15:37 por danilorf

[FrangoEctomorfo]

37 minutos atrás, danilorf disse:

 

 

 

Leia o subtítulo. O autor é PhD em História e Filosofia da Ciência por Cambridge.

 

Eu citei só um doutor da USP, o resto são PhD's gringos. Você repete os mesmos cacoetes do Olavo: "diplomados não sabem o básico de Aristóteles". Talvez somente os alunos do COF compreendem Aristóteles, não é mesmo? 

 

[danilorf]

Não é que eles não compreendem, repito: todos esses caras que você citou simplesmente diziam que Aristóteles dizia algo diferente do que ele realmente dizia; uma mera comparação entre os escritos de Aristóteles com os escritos sobre Aristóteles desses caras já comprova isso. E eu fiz isso nesse tópico mesmo. Não é questão de compreender, é questão de conhecer. Pra compreender, primeiro você tem que saber.

 

E você nem mesmo está respondendo ao que de fato eu estou falando:

 

O método científico foi dado por Aristóteles e o Cristianismo absorveu o legado das filosofias gregas e desenvolveu a escolástica que, por sua vez, passou a praticar e a desenvolver a ciência nos moldes aristotélicos.

 

A ciência moderna surgiu justamente em contraposição à escolástica, e clamava que o fundamento da sua veracidade não dependia da autoridade da Igreja. Aí passaram a falsificar o que era o pensamento de Aristóteles e clamaram por ares de novidade aquilo que Aristóteles disse e que o escolásticos já praticavam.

 

É simplesmente isso.

 

E eu não ligo qual é o título acadêmico da pessoa que escreveu tal ou qual livro. Só de saber o que Aristóteles disse e comparar com que os caras que vc tá citando dizem a respeito dele, já dá pra ver que eles não conhecem os escritos de Aristóteles na sua literalidade.

 

-

 

Quanto ao livro que você citou: você chegou a ler do que se trata pelo menos? Ele simplesmente defende o que eu digo, o que o Olavo diz, o que Eric Voegelin diz, o que Schelling diz e etc...

 

"Here are some facts you probably didn't learn in school: 

 

• People in the Middle Ages did not think the world was flat--in fact, medieval scholars could prove it wasn't;

• The Inquisition never executed anyone because of their scientific ideas or discoveries (actually, the Church was the chief sponsor of scientific research and several popes were celebrated for their knowledge of the subject);

• It was medieval scientific discoveries, methods, and principles that made possible western civilization's "Scientific Revolution".

If you were taught that the Middle Ages were a time of intellectual stagnation, superstition, and ignorance, you were taught a myth that has been utterly refuted by modern scholarship.

As a physicist and historian of science James Hannam shows in his brilliant new book, The Genesis of Science: How the Christian Middle Ages Launched the Scientific Revolution, without the scholarship of the "barbaric" Middle Ages, modern science simply would not exist.

The Middle Ages were a time of one intellectual triumph after another. As Dr. Hannam writes, "The people of medieval Europe invented spectacles, the mechanical clock, the windmill, and the blast furnace by themselves. Lenses and cameras, almost all kinds of machinery, and the industrial revolution itself all owe their origins to the forgotten inventors of the Middle Ages."

In The Genesis of Science you will discover:

 

• Why the scientific accomplishments of the Middle Ages far surpassed those of the classical world;

• How medieval craftsmen and scientists not only made discoveries of their own, but seized upon Eastern inventions--printing, gunpowder, and the compass--and improved them beyond the dreams of their originators;

• How Galileo's notorious trial before the Inquisition was about politics, not science; and

• Why the theology of the Catholic Church, far from being an impediment, led directly to the development of modern science.

Provocative, engaging, and a terrific read, James Hannam's The Genesis of Science will change the way you think about our past--and our future. "

Editado Julho 14, 2016 às 15:58 por danilorf

[danilorf]

Ah, só pra mostrar algo pra você. Primeiro você disse que a Igreja não abraçou o legado filosófico de Aristóteles, e que Aristóteles atrasou o desenvolvimento da ciência dentro da Igreja. Depois você disse que:

 

1 hora atrás, FrangoEctomorfo disse:

Cláudia Furukawa, doutor da USP, diz que Aristóteles atrasou a ciência em 2.000 anos: "Principalmente porque muitas das ideias dele foram abraçadas pela Igreja Católica"

 

Então, na verdade, a Igreja absorveu o legado de Aristóteles e não desenvolveu a ciência. Aí você cita o livro:

 

 

14 minutos atrás, danilorf disse:

Here are some facts you probably didn't learn in school: 

 

• People in the Middle Ages did not think the world was flat--in fact, medieval scholars could prove it wasn't;

• The Inquisition never executed anyone because of their scientific ideas or discoveries (actually, the Church was the chief sponsor of scientific research and several popes were celebrated for their knowledge of the subject);

• It was medieval scientific discoveries, methods, and principles that made possible western civilization's "Scientific Revolution".

If you were taught that the Middle Ages were a time of intellectual stagnation, superstition, and ignorance, you were taught a myth that has been utterly refuted by modern scholarship.

As a physicist and historian of science James Hannam shows in his brilliant new book, The Genesis of Science: How the Christian Middle Ages Launched the Scientific Revolution, without the scholarship of the "barbaric" Middle Ages, modern science simply would not exist.

The Middle Ages were a time of one intellectual triumph after another. As Dr. Hannam writes, "The people of medieval Europe invented spectacles, the mechanical clock, the windmill, and the blast furnace by themselves. Lenses and cameras, almost all kinds of machinery, and the industrial revolution itself all owe their origins to the forgotten inventors of the Middle Ages."

In The Genesis of Science you will discover:

 

• Why the scientific accomplishments of the Middle Ages far surpassed those of the classical world;

• How medieval craftsmen and scientists not only made discoveries of their own, but seized upon Eastern inventions--printing, gunpowder, and the compass--and improved them beyond the dreams of their originators;

• How Galileo's notorious trial before the Inquisition was about politics, not science; and

• Why the theology of the Catholic Church, far from being an impediment, led directly to the development of modern science.

Provocative, engaging, and a terrific read, James Hannam's The Genesis of Science will change the way you think about our past--and our future.

 

E o livro simplesmente fala tudo ao contrário do primeiro cara que você citou, e ainda está de acordo com as minhas posições.

 

Você, por algum motivo, pegou alguma birra irracional quanto ao que o Olavo fala desse assunto, e a sua argumentação totalmente desconexa e contraditória prova isso.

[Torf]

Quando eu vejo o @danilorf e o @FrangoEctomorfo discordando, vem à mente:

Só quem ganha é quem tá lendo caladinho, tentando aprender e tomando nota de tudo... 

[FrangoEctomorfo]

24 minutos atrás, danilorf disse:

Ah, só pra mostrar algo pra você. Primeiro você disse que a Igreja não abraçou o legado filosófico de Aristóteles, e que Aristóteles atrasou o desenvolvimento da ciência dentro da Igreja. Depois você disse que:

 

 

Então, na verdade, a Igreja absorveu o legado de Aristóteles e não desenvolveu a ciência. Aí você cita o livro:

 

E o livro simplesmente fala tudo ao contrário do primeiro cara que você citou, e ainda está de acordo com as minhas posições.

 

Você, por algum motivo, pegou alguma birra irracional quanto ao que o Olavo fala desse assunto, e a sua argumentação totalmente desconexa e contraditória prova isso.

 

Você fez confusão. O problema não foi a igreja abraçar o legado de Aristóteles. O problema foi de abraçar algumas ideias erradas. Por isso citei Monfort:

 

"Quando se diz que S. Tomás filtrou a obra de Aristóteles o que se quer dizer é que recolheu as muitas verdades de sua obra e separou-as dos erros que continham."

 

O método científico é uma fusão de filosofia grega com cosmovisão medieval. Eis a tese do livro. Essa fusão aconteceu tardiamente por culpa de algumas ideias erradas de Aristóteles.

 

Não vejo contradição alguma nisso. Você vê?

 

14 minutos atrás, Torf disse:

Quando eu vejo o @danilorf e o @FrangoEctomorfo discordando, vem à mente:

 

Discordamos bem pouco. Eu acho Aristóteles importante para o método científico. Só que existe uma tese de que a ciência começou na Grécia e só foi resgatada no "renascimento" (greco-romano). Tese iluminista e furada. O meu ponto é que a idade média foi importante principalmente por corrigir algumas ideias erradas de Aristóteles, permitindo a revolução científica. O Danilo parece não reconhecer a influência cristã no método científico. Talvez a discordância seja apenas essa.

Editado Julho 14, 2016 às 16:38 por FrangoEctomorfo

[danilorf]

8 minutos atrás, FrangoEctomorfo disse:

 

Você fez confusão. O problema não foi a igreja abraçar o legado de Aristóteles. O problema foi de abraçar algumas ideias erradas. Por isso citei Monfort:

 

"Quando se diz que S. Tomás filtrou a obra de Aristóteles o que se quer dizer é que recolheu as muitas verdades de sua obra e separou-as dos erros que continham."

 

As "idéias erradas" de Aristóteles que você citou nesses posts não são idéias de Aristóteles. E as "idéias certas" de quem se contrapôs às "idéias erradas" de Aristóteles são justamente as idéias deste último.

 

Citar

O método científico é uma fusão de filosofia grega com cosmovisão medieval. Eis a tese do livro. Essa fusão aconteceu tardiamente por culpa de algumas ideias erradas de Aristóteles.

 

Não, a fusão não aconteceu tardiamente por culpa das "idéias erradas de Aristóteles". Essa tese é ridícula. Um dos grandes motivos da fusão ter acontecido tardiamente foi que, oras bolas, os escritos de Aristóteles chegaram tardiamente para os Cristãos da idade média.

 

Citar

Não vejo contradição alguma nisso. Você vê?

 

Vejo.

Editado Julho 14, 2016 às 16:43 por danilorf

[FrangoEctomorfo]

1 minuto atrás, danilorf disse:

 

As "idéias erradas" de Aristóteles que você citou nesses posts não são idéias de Aristóteles.

 

 

Não, a fusão não aconteceu tardiamente por culpa das "idéias erradas de Aristóteles". Essa tese é ridícula. Um dos grandes motivos da fusão ter acontecido tardiamente foi que, oras bolas, os escritos de Aristóteles chegaram tardiamente para os Cristãos da idade média.

 

 

Vejo.

 

O Mídia Sem Máscara concorda comigo:

 

"Em seus ensinamentos, Thomas E. Woods Jr. nos descortina uma completa desmistificação da alegada e tão propalada incompatibilidade entre a ciência e a religião. Com efeito, sob o patrocínio da Igreja Católica, inúmeras descobertas científicas valiosas vieram ao mundo e dentre elas, talvez a mãe de todas, a do próprio método científico."

https://www.midiasemmascara.org/artigos/cultura/12394-o-principio-da-ordem-como-prova-da-existencia-de-deus.html

 

 

[danilorf]

2 minutos atrás, FrangoEctomorfo disse:

 

O Mídia Sem Máscara concorda comigo:

 

"Em seus ensinamentos, Thomas E. Woods Jr. nos descortina uma completa desmistificação da alegada e tão propalada incompatibilidade entre a ciência e a religião. Com efeito, sob o patrocínio da Igreja Católica, inúmeras descobertas científicas valiosas vieram ao mundo e dentre elas, talvez a mãe de todas, a do próprio método científico."

https://www.midiasemmascara.org/artigos/cultura/12394-o-principio-da-ordem-como-prova-da-existencia-de-deus.html

 

 

 

Me diz aonde isso contradiz o que eu digo. O desenvolvimento da ciência pela Igreja se deu com os escolásticos, e os escolásticos absorveram os ensinamentos da filosofia grega e o desenvolveram para um nível superior.

[FrangoEctomorfo]

16 minutos atrás, danilorf disse:

 

Me diz aonde isso contradiz o que eu digo. O desenvolvimento da ciência pela Igreja se deu com os escolásticos, e os escolásticos absorveram os ensinamentos da filosofia grega e o desenvolveram para um nível superior.

 

Você acaba de concordar com o meu post que gerou a discussão. Portanto, contradiz sua primeira réplica:

 

13 horas atrás, danilorf disse:

O método científico, na verdade, já estava dado em Aristóteles.

 

4 horas atrás, danilorf disse:

E, como eu disse, eles falsificavam ou simplesmente não sabiam o que os antigos haviam escrito, e onde eles não estragaram o que Aristóteles tinha feito, eles reinventavam a roda.

 

A tese do Thomas Woods (que o Olavo adora) e de todos os acadêmicos que citei é a de que a ciência só foi possível quando a cosmovisão monoteísta sobrepôs o animismo grego. Eis a tese da minha primeira mensagem, que você discordou até agora, talvez por não entender.

 

Leia novamente meu primeiro post:

 

17 horas atrás, FrangoEctomorfo disse:

É por isso que o Deus abraânico criou a civilização ocidental. Ele deu a noção, estranha aos povos pagãos, que a natureza era regular, por ser produto de criação divina.

 

“a ciência moderna deve ter se originada da insistência medieval na racionalidade de Deus [...]. Minha explicação é que a fé na possibilidade da ciência, gerada antes do desenvolvimento da teoria científica moderna, foi uma consequência inconsequente da teologia medieval.” (Alfred Whitehead, Science and the modern world, p.19)

 

“Como criação de um Deus fidedigno, a natureza demonstrava regularidade, confiabilidade e ordem. Ela era compreensível e podia ser estudada, demonstrando uma organização conhecível.” (Derr, Ecology and Human Need, p.26).

 

"Não havia certeza alguma de que o código das leis da natureza podia ser desvendado e lido, pois não havia certeza alguma de que um ser divino, ainda mais racional que nós, tivesse formulado um código como esse que se prestava a uma leitura... Não era uma ordem determinada por um ser racional e pessoal, e portanto não havia garantia alguma de que outros seres racionais e pessoais seriam capazes de explicar em detalhes, em suas próprias linguagens terrenas, o código divino preexistente de leis que o ser divino tinha previamente formulado." (Joseph Needham, The Grand Titration: Science and Society in East and West, Toronto: University of Toronto Press, 1969, p.327).

 

Eu demorei para compreender esta ideia. Isso pq nos parece óbvio que a natureza sustenta leis regulares. Tivemos aula de ciências no fundamental. Os gregos, não.

 

Num mundo de caos, a ciência não é possível. Ela só é possível num mundo feito racionalmente (por um ser racional, por consequência).

 

Sem Deus, sem ciência.

 

Editado Julho 14, 2016 às 17:11 por FrangoEctomorfo

[Mklek]

Aristóteles?!! O nível está se elevando aqui. Será que daqui a pouco vai sair Platão e Sócrates?!! Deste lembro dos gols.

[FrangoEctomorfo]

Acho que essa discussão é boba. Aristóteles não vai receber um prêmio por ter antecipado a ciência em um milênio. E Deus não vai ficar puto do Danilo não reconhecer a participação Dele nisso.

[Bruno Rafaelt]

As vezes eu passo aqui pra dar uma olhada mas é só textão, ai fica foda.

 

 

 

 

[EderCuer]

Muito melhor do que memes idiotas 

[Torf]

35 minutos atrás, Bruno Rafaelt disse:

As vezes eu passo aqui pra dar uma olhada mas é só textão, ai fica foda.

 

 

27 minutos atrás, EderCuer disse:

Muito melhor do que memes idiotas 

[danilorf]

1 hora atrás, FrangoEctomorfo disse:

 

Você acaba de concordar com o meu post que gerou a discussão. Portanto, contradiz sua primeira réplica:

 

Lol, Frango, concordei onde? Você se contradisse todo durante o que escreveu e no fim tenta falar que EU me contradisse? Primeiro você disse que Aristóteles atrapalhou o desenvolvimento da ciência dentro da Igreja, depois disse que a absorção das idéias de Aristóteles por parte da Igreja - e que ela mesma - atrapalharam o desenvolvimento da ciência, depois você voltou atrás parcialmente e disse que as "idéias erradas de Aristóteles" que foram absorvidas pela Igreja é que atrapalharam o desenvolvimento da ciência. A minha linha de argumentação foi sempre a mesma - e ainda é - desde o início.

 

Citar

A tese do Thomas Woods (que o Olavo adora) e de todos os acadêmicos que citei é a de que a ciência só foi possível quando a cosmovisão monoteísta sobrepôs o animismo grego. Eis a tese da minha primeira mensagem, que você discordou até agora, talvez por não entender.

 

Não, primeiro que o artigo que vc citou do MSM nem diz com plenitude de certeza que o método científico foi uma invenção integral dos escolásticos. E esse artigo concorda sobre a influência decisiva de Aristóteles na formação do pensamento Escolástico. 

 

Dois, o resto do que vc citou inicialmente diz claramente que os escolásticos influenciados por Aristóteles foram um impedimento ao avanço da ciência, assim como as "idéias erradas" de Aristóteles.

 

Mesmo agora você continua falando coisas erradas, falando das idéias do Olavo que você não conhece e caçou em 30 minutos na internet; e dizendo que os Gregos achavam que o Universo tinha sido criado por vários Deuses, quando de fato, nem Platão, nem Aristóteles, Nem Ovídio (que é Romano) e mais um monte de gente já acreditava que quem tinha criado o Universo era um Deus Único.

 

Por fim, e de novo, o método científico já estava delineado na Fìsica. Os escolásticos absorveram TODA a filosofia de Aristóteles e aperfeiçoaram ela ainda mais. 

 

Editado Julho 14, 2016 às 18:28 por danilorf

[FrangoEctomorfo]

2 minutos atrás, danilorf disse:

 

 

Se decide, ou Aristóteles já tinha criado o método científico ou ele foi criado depois. 

 

Olha o que você escreveu: "Todos os críticos de Aristóteles, da Renascença para adiante, que criaram a ciência moderna, não tinham a menor idéia do que é a filosofia de Aristóteles."

 

Você e a turma do COF conhecem Aristóteles. O resto não. E aqui você admite que os criadores da ciência moderna não conheciam Aristóteles? Explica isso.

[Torf]

[danilorf]

51 minutos atrás, FrangoEctomorfo disse:

 

Se decide, ou Aristóteles já tinha criado o método científico ou ele foi criado depois. 

 

Essa não é minha opinião, é parte da citação que vc fez do artigo do MSM:

 

Citar

"Em seus ensinamentos, Thomas E. Woods Jr. nos descortina uma completa desmistificação da alegada e tão propalada incompatibilidade entre a ciência e a religião. Com efeito, sob o patrocínio da Igreja Católica, inúmeras descobertas científicas valiosas vieram ao mundo e dentre elas, talvez a mãe de todas, a do próprio método científico."

 

Se Thomas E. Woods for ler a Fìsica, ele vai concordar com o pessoal que já citei anteriormente.

 

E mesmo na linha de raciocínio desse sujeito, a importância de Aristóteles foi fundamental, porque - na linha de pensamento dele - se de fato foram os escolásticos que deram a luz ao método científico, eles só o conseguiram por causa dos ensinamentos metafísicos, lógicos e filosóficos em geral do pensamento aristotélico. Os maiores escolásticos, todos eles, foram tremendamente influenciados por Aristóteles. TODOS.

 

Citar

Olha o que você escreveu: "Todos os críticos de Aristóteles, da Renascença para adiante, que criaram a ciência moderna, não tinham a menor idéia do que é a filosofia de Aristóteles."

 

Não tinham mesmo. E você só provou isso nesse tópico, porque não é nem questão de compreender o que Aristóteles escreveu, é questão de, primeiro, saber de fato o que ele escreveu, sem nenhuma interpretação. E você mesmo provou que eles não fazem idéia do que Aristóteles escreveu antes de interpretar os escritos dele.

 

Citar

Você e a turma do COF conhecem Aristóteles.

 

A turma da Unesco também conhece, S. T. de Aquino também.,Hugo de S. Vitor idem, Schelling, Wolfgang Smith, Eric Voegelin, Mário Ferreira e por aí vai...

 

Citar

O resto não.

 

Eu PROVEI nesse tópico que eles não sabem qual era a filosofia de Aristóteles. Você fez um monte de citações deles em que eles não sabem o que o Aristóteles dizia. Eu tenho que repetir pela milésima vez, que não é questão nem de interpretar, é questão da LITERALIDADE DOS TEXTOS que chegaram até nós de Aristóteles.

 

Citar

E aqui você admite que os criadores da ciência moderna não conheciam Aristóteles? Explica isso.

 

Já explique trocentas vezes.

 

 

Editado Julho 14, 2016 às 19:46 por danilorf

[Torf]

[EderCuer]

@Torf Uhuul, como você é maneiro.

[Torf]

1 minuto atrás, EderCuer disse:

@Torf Uhuul, como você é maneiro.

Obrigado. Isso vindo de si é muito importante para minha autoafirmacäo. =)

[FrangoEctomorfo]

6 minutos atrás, danilorf disse:

 

 

Criadores da ciência na cabeça das pessoas normais: Francis Bacon, René Descartes, Auguste Comte, Isaac Newton, Thomas Kuhn, Ibn Al-Haytham, Hegel, Berkeley, Hume, Pierce, Kant, Feyerabend, etc.
Criadores da ciência na cabeça dos alunos do COF: Aristóteles.

 

Tá serto.

 

 

[danilorf]

10 minutos atrás, FrangoEctomorfo disse:

Criadores da ciência na cabeça das pessoas normais: Francis Bacon, René Descartes, Auguste Comte, Isaac Newton, Thomas Kuhn, Ibn Al-Haytham, Hegel, Berkeley, Hume, Pierce, Kant, Feyerabend, etc.

 

Criadores da ciência na cabeça dos alunos do COF e da  Unesco, Wolfgang Smith, Mário Ferreira, Escolásticos, Eric Voegelin, etc. e etc.: Aristóteles.

 

Tá serto.

 

Baita argumento, fera! Huahauhauahuahauhauhauah. Coloquei mais gente em negrito dentro da citação pra complementar.

 

Agora: 

 

Citar

Francis Bacon, René Descartes, Auguste Comte, Isaac Newton, Thomas Kuhn, Ibn Al-Haytham, Hegel, Berkeley, Hume, Pierce, Kant, Feyerabend, etc.

 

Primeiro você diz que o método científico surgiu com os escolásticos e que Aristóteles atrapalhou os escolásticos - o que já ficou provado que é mentira. 

 

Depois você diz que quem criou a ciência são esses caras aí, que não são escolásticos, são filósofos modernos que vieram depois dos escolásticos mais famosos, e que entraram no campo da polêmica contra os escolásticos na idade moderna...

 

Você não faz idéia do que está falando, Frango.

 

EDIT: Note também a impossibilidade temporal do que você disse. Você está afirmando que a ciência surgiu na idade média, mas fica falando que os criadores da ciência são pessoas da Idade Moderna.

Editado Julho 14, 2016 às 20:05 por danilorf