Multivitaminico

[Ian Kevin 2]

Craw WIN!

O cara nunca mais posta aki.

Não vou mesmo, o pessoal é difícil. Tentei convece-los por meio de estudos e só porque ele escreveu meia duzia de coisas já começa a idolatria baseada na babação e puxação. Fiz os posts no intuito de alertar alguma coisa e pelo o que vejo, é capaz que até uma hematospermia ia ser passar como algo comum, afinal, não mata né ? Não vejo nem vontade nem motivo pra continuar num fórum assim.

*imgs removidos pela moderacao*

Porque não tentar ser vocês mesmos ? Ao em vez de parecer um coadjuvante até em um fórum ?

Editado Janeiro 12, 2011 às 14:52 por craw69

[craw69 2266]

Não vou mesmo, o pessoal é difícil. Tentei convece-los por meio de estudos e só porque ele escreveu meia duzia de coisas já começa a idolatria baseada na babação e puxação.

Porque não tentar ser vocês mesmos ? Ao em vez de parecer um coadjuvante até em um fórum ?

Eu escrevi meia duzia de coisas? Nao, eu postei meia duzia (um a mais do que isso, na verdade) de fatos; links com diversos e diversos estudos. No proprio site da Vitamin D Council tem centenas de estudos onde nenhum deles há citacao de intoxicacao com doses de 10.000UI/dia. Estou no aguardo de resposta para esse post:

Sinceramente, nunca vi alguem ser tao péssimo perdedor quanto voce é. E nao, dizer que isso aqui é puxacao de saco nao é argumento sólido algum, mais uma vez voce está levando tudo pro lado subjetivo e persuasivo simplesmente porque voce é bom nisso.

Rebata o post que eu citei aqui (), caso contrario nem perca mais o seu e o meu tempo com suas teorias do panico e argumentacoes com palavras latinas pra fingir que é um intelectual.

Abracos

[Don_alemao 9]

E só pra afirmar que voce, Don_alemao, veio pra lado negro da forca! o Ian estava criticando duramente os multivitaminicos com altas doses, como Orange Triad e Opti-Men; como voce está citando que acha valido utilizar esses multis para a populacao especifica (no caso, quem treina usar esse tipo de multi), pooode parar de dizer que concorda com ele e vir pra turma dos intoxicados!

Abracos

Digamos que eu estou no meio do caminho entre a opinião de vocês 2. Eu disse que tenho um percentual de concordância com o Ian, quando ele fala que não é necessário um OT por exemplo porque não somos gigantes. Vem de encontro com aquilo que eu falei de usar os mais carregados para aqueles que tem estrutura para isso. Se você não tem "tamanho" digamos assim, porque não ficar no mais simples por enquanto? Ele critica duramente como tu falou, eu sou mais tolerante mas ainda tenho minhas resistências, e você o mais liberal! auhuahauhauahuah.

Pra ti entender exatamente o meu ponto, Vamos voltar laaaa no primeiro post do camarada que criou o tópico. Dá uma lida de novo no post e vê se é necessário recomendar OT pra essa pessoa, como alguns fizeram. Entendeu?

Voltando aos multis. Dei uma lida num material que me emprestaram de uma farmacêutica que ta fazendo doutorado aqui. Doses altas de Vitamina D no texto são consideradas de 100.000 UI e podem causar perda de apetite, náusea, sede e estupor. Infelizmente o que eu queria não tem, que é a partir de que ponto a suplementação começa a afetar a absorção e reabsorção óssea e a deposição de cálcio nos órgão, que é o que realmente me preocupa no excesso dessa vitamina, mas não sei ao certo se esse processo é o mesmo que em animais. Alguém pode me ajudar com isso?

Sobre Vitamina A o material diz que Hipervitaminose pode-se dar no uso de 7,5 mg/dia e cirrose quando as doses excedem 66.000 UI.

Vitamina E não se observa toxicidade em doses de 300 mg/dia.

As hidrossolúveis apesar de terem os excessos excretados podem trazer problemas mas aí só com doses cavalares de 2-10 g/dia.

Craw, pra te deixar bravo agora, você criticou o Instituto de Medicina da Academia Nacional de Ciências, mas cita o site Vitamin D Council, você é um fanfarrão! auhahuhuahuahuauhahu!

Abraço!

[quenca333 140]

quem falou que mais é melhor do que garantir o mínimo?

Eu realmente acredito que garantimos o mínimo com um multi qualquer + a alimentação.

E se não garantirmos tenho certeza que doentes não ficaremos e nem vai atrapalhar a hipertrofia alguma pouca e eventual falha.

é um achismo mas eu nunca vi dizendo tb que doses cavalares iriam trazer tantos benefícios

Editado Janeiro 13, 2011 às 01:29 por quenca333

[Bellator 0]

Hipervitaminose existe.

Só vou falar isso

[R.Hellmann 60]

Jura? Que post util seu em amigão, da próxima vez posta algo que faça mexer com o tópico, não falar algo que todos conhecemos e estamos debatendo

[craw69 2266]

Digamos que eu estou no meio do caminho entre a opinião de vocês 2. Eu disse que tenho um percentual de concordância com o Ian, quando ele fala que não é necessário um OT por exemplo porque não somos gigantes. Vem de encontro com aquilo que eu falei de usar os mais carregados para aqueles que tem estrutura para isso. Se você não tem "tamanho" digamos assim, porque não ficar no mais simples por enquanto? Ele critica duramente como tu falou, eu sou mais tolerante mas ainda tenho minhas resistências, e você o mais liberal! auhuahauhauahuah.

[...]

Abraço!

Entendi perfeitamente bem Don, mas voce que interpretou errado (ou eu me expliquei mal) em alguns pontos!

Eu estou muito proximo do que voce disse; obvio que nao estou recomendando OT para qualquer um, OBVIO. Eu nao recomendo nem whey pra qualquer um, só ver meus posts quando iniciante vem pedir recomendacao de suplementacao, eu mando um Fish Oil e olhe lá, nem o shake pós treino eu fico recomendando, imagina que eu iria recomendar um multivitaminico do naipe do OT ou semelhante...

A questao é que o Ian (e de novo, só estou citando ele porque foi o unico que debateu diretamente contra), quando expos a opiniao dele, nao disse "considero desnecessario o OT pra voce", ele claramente disse "considero desnecessario o OT pra voce e pra qualquer um, visto que ele intoxica com altas dosagens e tem disperdicio de vitaminas" (obviamente, adaptei as palavras; mas tudo isso está claro ao longo das diversas paginas). Eu comecei a postar que ele estava errado e que a dosagem do OT e semelhantes, apesar que de fato nao é necessaria para muitos, nao tem problema algum principalmente em questao de saúde. Voce acabou de dar mais uma prova pra isso citando as dosagens do trabalho de doutorado da farmaceutica. Ocorre disperdicio das hidrossoluveis? Sim; porem a pergunta é outra? QUANTO de disperdicio? Vale a pena usar um OT, que vai ter disperdicio, ou um Centrum e ficar faltando?

O que eu fiquei, digamos, puto com a atitude do Ian Kevin foi em entrar em um forum de Bodybuilding e vir querer dizer que as dosagens do VDR sao as recomendadas, que quem usa mais do que isso vai ter hematospermia e nao sei o que mais. Pior do que isso, ele fez a argumentacao toda fundada em 2 coisas: 90% em questao emocional/persuasao subjetiva e os outros 10% baseado nos primeiros links que aparecem no Google. 90% de questao emocional eu quero dizer pelo tom de linguagem, e ele é realmente bom nisso; se o poder de persuasao dele for assim na vida real, ele engana facil muita gente e fica rico tranquilamente. Quantos posts dele tiverem conteudo fundamentado de fato? Pouquissimos. Era apenas um monte de blá blá blá muito bem escrito pra convencer como se fosse um expert, aliado de um personagem que tinha como caracteristica estar apenas "querendo alertar as pessoas". No inicio do texto, ele mesmo diz que estava dando aula, debate o tempo todo com palavras exoticas, defende o ponto de vista firmemente e com tom de doutorando (assim como eu faco )... mas quando eu coloquei 7 links (os quais ramificavam em centenas de estudos provando que a dosagem que ele estava supostamente alertando nao tem fundamento algum) o que ele fez? Disse que eu apenas citei uma meia duzia de coisas, que prefere sair do forum por que ninguem quer aceitar a suposta verdade que ele tentou trazer... e encerrou com mais manipulacao emocional: "voces deveriam ser voces mesmos mimimi". Isso porque eu falei apenas da vitamina D, que é a mais chata de encontrar estudos por nao ser tao pesquisada no passado como outras lipossoluveis; se eu fosse entrar na vitamina A e E entao, iria encontrar valores sendo tolerados acima desses que voce citou do trabalho da farmaceutica. Agora eu pergunto: se a dosagem que ele criticou é realmente verdadeira, como pode exister centenas de estudos indo contra? Como pode ele preferir abandonar o debate do que rebater meu post? Ué, se ele está tao certo quanto fingia estar, deveria ser muito facil rebater meus argumentos...

Muita coisa no debate ficou pra trás: por ex, como ele pode querer dizer que 4.000UI de D3 é o maximo permitido, sendo que em 20 mins de sol meu corpo produz naturalmente 2.5x esse valor? Se eu tomar 20 mins diarios de sol, estou completamente fudido entao? Como pode diversos alimentos naturais em quantidades baixas (baixa = entre 50 a 150g do alimento) ultrapassar em milhares e milhares de unidades o recomendado pelo VDR e ao maximo que ele quis citar? Qual a opcao entao, montar uma lista negra de alimentos saudaveis só porque eles ultrapassam a quantidade diaria recomendada por uma instituicao? Quando fui discutir sobre vitamina A, ele postou um puta texto com letras garrafais pra chamar a atencao (mais uma das milhares de tecnicas de persuasao que ele usou) citando que a dosagem X era prejudicial, mas quando eu disse "tá, e daí? isso ai é retinol, estamos falando de caroteno caso voce nao saiba", a resposta foi "claro que sei as diferencas de um pro outro". Espera, se ele sabe que retinol é prejudicial e que existe uma gigante diferenca pros carotenos, porque ele argumentou em cima do primeiro e nao do ultimo? Posso arriscar dizer que é porque ele estaria completamente perdido ao debater em cima de carotenos, e optou pelo retinol achando que iria passar despercebido?

Apesar de eu ja ter recebido umas 20 MPs tirando sarro de como ele só postou enrolacao e argumento fraco (é tipo eu criar um topico sobre BCAA e o cara querer me apontar a ANVISA, tem milhares de instituicoes com mais autoridade pra falar sobre), saio insatisfeito desse debate, simplesmente porque ele quase fez um forum inteiro acreditar nele com base em praticamente nada. Se eu nao tivesse perdido quase uma hora reunindo artigos e pesquisas citando que 5-10.000UI de D3 é seguro até pra pacientes com cancer; se eu nao tivesse desbancado a argumentacao dele sobre vitamina A na forma retinol; se eu nao tivesse insistido tanto em um debate que eu considerei inutil desde o comeco, ele iria ter saido daqui com a bola toda e as informacoes iriam espalhar tranquilamente por boa parte do forum: com certeza ia ter novato copiando o que ele disse em qualquer relato de Orange Triad/Opti-Men/etc dizendo "cara, para com isso, voce vai ter diversos colaterais com esse tanto de vitamina A e D... ah, nao esquece de tirar toda batata doce e cenoura da dieta, e de nao tomar mais do que 8 minutos diarios de sol hein! abs".

Peco perdao pelo pseudo-desabafo e pelo post gigante, mas gosto de esclarecer ao maximo o que for possivel.

@quenca333

Fico feliz que voce editou seu post retirando a palavra "argumento" e substituindo por "achismo" sobre doses cavalares, converse com o DraggO, ele tem estudos de complexo B (de B12 eu tenho quase certeza que ele tem) mostrando diversos beneficios ao usar doses monstruosas, coisa de 20.000%+ do que o recomendado. Eu até poderia ficar falando um monte aqui, que o Glenn Pendlay por ex (treinador de levantamento olimpico) tem mais de 50 relatos reunidos citando que 20g diarias de vitamina C reduzem drasticamente as dores de ligamento de seus atletas... mas meu post ficaria ultra-master-gigante

@Bellator

E quem disse que nao existe?

Abracos!

[Search 0]

sinceramente, o tópico ta rendendo mais que o esperado..

@Ian Kevin

cara não fica brabo com o pessoal sei que é dificil e tal a maioria pro lado do craw69, mas na minha visão está sendo um debate onde cada um posta suas idéias, se pelo menos os dois postassem e tentasse não se xingar.. isso seria um bom debate!

acho que está sendo proveitoso, cada um defende a sua teoria.. e tenta prova-la!

só seria melhor se não se exaltassem

abraço

[Don_alemao 9]

Sim agora ficou mais claro, inclusive que tu veio pro meu lado da força MUAHAHAHAHA!

Mas talvez o cara ficasse mais a vontade para debater se não tivesse sido tão alfinetado. Tá certo que talvez a primeira impressão que o cara passou não foi muito boa, mas não precisava chegar na voadora em cima dele também né?

flood total

Edit: Pra não ficar tão inútil o post: Alguém tem boas informações à respeito da suplementação de vitamina D e as consequências sobre a absorção e reabsorção óssea? Deposição de cálcio em orgão e artérias etc.

Esqueci de comentar também que a utilização da vitamina C no corpo passa por oxalatos. Oxalatos são constituíntes de cálculos renais... Vou ver se tem algum trabalho envolvendo isso.

Editado Janeiro 13, 2011 às 03:00 por Don_alemao

[craw69 2266]

Sim agora ficou mais claro, inclusive que tu veio pro meu lado da força MUAHAHAHAHA!

Mas talvez o cara ficasse mais a vontade para debater se não tivesse sido tão alfinetado. Tá certo que talvez a primeira impressão que o cara passou não foi muito boa, mas não precisava chegar na voadora em cima dele também né?

flood total

Edit: Pra não ficar tão inútil o post: Alguém tem boas informações à respeito da suplementação de vitamina D e as consequências sobre a absorção e reabsorção óssea? Deposição de cálcio em orgão e artérias etc.

Esqueci de comentar também que a utilização da vitamina C no corpo passa por oxalatos. Oxalatos são constituíntes de cálculos renais... Vou ver se tem algum trabalho envolvendo isso.

EDIT: Daqui até o proximo EDIT é apenas minha mania compulsiva de querer explicar tudo bonitinho, nao tem nada de util!

O teu lado da forca é rosa, largue mao, o meu é mais bacana e cheio das alfinetadas! HAUHAU mas falando sério, eu pelo menos nao comecei as alfinetadas nao! O Hellman se irritou com a forma em que ele (Ian) postou na primeira pagina devido ao tom excessivo de autoridade e expert no assunto que ele usou; concordo que se o Hellman nao tivesse postado daquela forma TALVEZ nao tivesse virado tao "baixaria" quanto virou. Digo um beeelo TALVEZ porque o Ian obviamente estava gostando de trocar ofensas, veja na segunda pagina: antes do Hellman responder, ele postou chamando-o de desentedido e crianca indiretamente (link pro post); comecou com aquela coisa de "floquinho"... alias, só olhar a segunda pagina, bastante argumento interessante que o Ian nao respondeu de forma alguma. Depois que a galera colocou uns pontos de vista que ele nao tinha como rebater, e eu postei ironicamente "vou usar entao o Centrum pediatrico", ele optou por pular todo debate e responder apenas meu post dizendo "aqui tem panela" e coisas subjetivas (novamente) pra fugir do fato que nao tinha resposta pros argumentos anteriores... depois de 5 paginas ele responde minha ironia dizendo que nao existe Centrum Pediatrico, fiz 2 ou 3 posts dizendo "ok, nao vou responder as ofensas, chega" e ele insistia em continuar ofendendo... só dar uma lida no topico inteiro prestando atencao nisso que dá pra ver que, apesar de termos errado no inicio, ele claramente gostou de ficar trocando ofensas e manteve esse tom até o final de sua participacao por aqui... entao nao dá pra dizer que ele estava se sentindo reprimido, indefeso, injusticado ou algo do tipo que atrapalhasse a argumentacao dele vai Don! desde a primeira pagina ele está pulando argumentos objetivos, isso é fato, nao foi o tom da conversa que o impediu de argumentar nao, até porque a partir do momento que ele comecou a postar estudos e coisas mais decentes eu parei 100% com alfinetadas e ele as manteve até o final porque quis...

EDIT: Daqui pra cima é só minha mania compulsiva de querer explicar tudo bonitinho, nao tem nada de util!

Sobre o calcio, o pouco que eu sei é nos links que coloquei. Tinha uma pesquisa citando que foi encontrado problemas na reabsorcao ossea apenas naqueles que estavam usando doses consideradas altas de D3 (10.000UI, se nao me engano) e ao mesmo tempo com um deficit notavel em ingestao de calcio diario (menos de 300-500mg se nao me engano). Enfim, confesso que estou com preguica de sair lendo todos os links novamente pra encontrar o estudo, mas o pouco que vi foi isso: uma ou outra citacao que isso é problema sim, mas pra quem usa dose alta de D3 e subdosa calcio.

Quanto a vitamina C, desconheco essa parte entao prefiro ficar quieto do que opinar besteira mas se voce encontrar algo, poste ai irmao!

Abracos