FrangoEctomorfo Postado Janeiro 3, 2015 às 16:07 Postado Janeiro 3, 2015 às 16:07 (editado) Danilo, mas pelo seu raciocínio, Jesus foi circuncidado portanto teríamos que ser circuncidados. No judaísmo e no Islã se circunda pela aliança com Abraão. Curioso que o Evangelho vai além da vida de Cristo. O Concílio de Jerusalém que terminou com a circuncisão de 51 é registrado em Atos dos Apóstolos. Ou seja: na Bíblia temos algo que não vem da história de Jesus, mas da história dos apóstolos. (Atos 15:23-29) Acharam uma Pia Batismal em uma das igrejas mais primitivas. O blog católico dizia que era prova suficiente de "pedo-batismo". Eu diria que não. Parece-me que não só bebês podem ser batizados numa pia batismal como qualquer um. Danilo e Ice, vocês acreditam que se eu me tornar um católico e fazer os 7 sacramentos católicos eu posso estar comprometendo a minha salvação? Pergunto isso pq eu percebo o seguinte: o papa disse que até os ateus serão salvos se fizerem o bem. Na Bíblia fala que aquele que atenta pra lei sem conhecer Deus tem a salvação garantida. Nesse sentido, os católicos acreditam que todos os outros Cristãos serão salvos. Já os protestantes e outras vertentes acreditam que os católicos vão para o inferno. Alguns dizem que o Vaticano é a prostituta da babilônia. Eu vou além. Estudei um pouco de religiões comparadas, como já dito. O Alcorão tem um trecho que Alá promete a salvação de Judeus e Cristãos, que pra eles não são pagãos nem idólatras, mas povos do livro. Poucos sabem mas a figura mais importante do Alcorão depois de Maomé é Jesus. Depois de Jesus vem Moisés. Portanto o Islã nada mais é que uma mistureba de judaismo, com cristianismo e religiões antigas da península arábica. Pra Bíblia, o muçulmano já faz parte do corpo místico de Cristo e não sabe. Pro Alcorão, o Cristão vai ser salvo. São coisas assim que fizeram o Olavo se converter ao islã por toda a vida. Hoje ele voltou ao catolicismo mas seu filho ainda é muçulmano. Portanto, se Alá for o verdadeiro Deus, nós ainda estamos salvos. Acontece que há alguns extremismos que eu até compreendo pois sei que um dia vou cair neles. Extremismos do tipo "vc não é salvo se não fizer x". (É fácil ver que o Alcorão viaja. Noé que manda Deus alagar o mundo nas Suras. Quando tu pega o livro de enóque, bisavô de noé, você tem ali Deus falando a profecia do dilúvio e enóque pedindo por favor pra Deus não castiga ninguém. Então é claro que o Alcorão é uma versão distorcida da coisa - isso só me atendo ao gênesis) Olha como a internet é vasta: "Oh Lucifer, que nunca será derrotado" Eis um canto gregoriano do tempo em que Lucifer era apenas "vindo da luz" e não um nome para o demônio. É preciso parcimônia para diferencia o que é "paganismo" do que é tradição. Editado Janeiro 3, 2015 às 16:10 por FrangoEctomorfo
FrangoEctomorfo Postado Janeiro 3, 2015 às 18:03 Postado Janeiro 3, 2015 às 18:03 Tu achou um argumento ótimo sem querer aí para o batismo infantil. hahaha Teu raciocínio é preciso. Vou ler o Novo Testamento sim. Começar pelo Evangelho mesmo. Sabia que o Alcorão inverte? Aquele sacrifício de Abraão de Isaac, na Sura, é de Ismael, que é de onde eles descendem. O que é filho da escrava seria o Isaac. Eles invertem tudo pra mostrar que eles são mais puros que os Cristãos. Idolatria é um assunto extenso. Foi a primeira coisa que estudei quando conheci a Igreja Católica. Em resumo: a Igreja condenou a idolatria de imagens em 2 Concílios sem discussão. O uso de imagens foi debatido por 200 anos. A Bíblia fala: "no céu eles intercedem por nós sem cessar". Logo depois que Lutero fez a reforma, a Igreja católica fez a contra-reforma e debateu por 18 anos o assunto. A conclusão foi condizente com as escrituras. O Concílio de Trento (1545-1563): “Os santos que reinam agora com Cristo, oram a Deus pelos homens. É bom e proveitoso invocá-los suplicantemente e recorrer às suas orações e intercessões, para que vos obtenham benefícios de Deus, por NSJC, único Redentor e Salvador nosso. São ímpios os que negam que se devam invocar os santos que já gozam da eterna felicidade no céu. Os que afirmam que eles não oram pelos homens, os que declaram que lhes pedir por cada um de nós em particular é idolatria, repugna à palavra de Deus e se opõe à honra de Jesus Cristo, único Mediador entre Deus e os homens (1 Tm 2,5)”. Na teologia existem termos específicos, a saber: Latria (ou hiper-dulia) = adoração Dulia = veneração de anjos e santos Santo Tomás de Aquino em sua monumental Summa Theologiae assinala que "o culto da religião não se dirige às imagens em si mesmas como realidades, mas que as olha sob seu aspecto próprio de imagens que nos conduzem a Deus encarnado. Pois bem, o movimento que se dirige à imagem em quanto tal, não se detém nela, mas tende à realidade da que é imagem". Sabemos que a Igreja Primitiva escondia seus cultos nas Catacumbas de Roma (tem um livro com o mesmo nome muito bom que li estes dias). Você tinha imagens: Provavelmente o uso de vela pelos católicos e ortodoxos no velório de mortos vem das catacumbas. 70 anos atrás quem sabia ler? Metade da população brasileira? Agora imagina na idade média. Os analfabetos eram quase 95% da população. João Damasceno: “O que a Bíblia é para os que sabem ler, a imagem o é para os iletrados” Vitor Hugo, aquele famoso romancista do "Corcunda de Noterdame", disse que a catedral é "uma Bíblia de pedra". Não sei se alguém já entrou numa igreja antiga, mas tem a história do evangelho em quadros, como se fosse um desenho animado estático da história da paixão de Cristo. Martinho Lutero, que prestava Dulia (veneração) para Maria, não condenou as imagens: "Penso que no que diz respeito às imagens, símbolos e vestes litúrgicas ... e coisas semelhantes, deixe-se à livre escolha. Quem não quiser essas coisas deixe-as de lado. Se bem que as histórias inspiradas na Bíblia ou em histórias edificantes, parecem-me serem muito úteis" (Carta 1528). Voltando a questão da idolatria. Que existem idólatras na Igreja católica é fato. Mas isso é muito da desinformação dos católicos. Os padres mais famosos do Brasil (só jogar no youtube) já falaram contra isso e muitos católicos fazem. É coisa de interior. Voltando às imagens. Igreja Luterana: Metodista: Presbiteriana: Primeira igreja batista: Metodista: Isso aqui pode desde que a Arca fosse a verdadeira:
Danilo Z Postado Janeiro 3, 2015 às 21:13 Postado Janeiro 3, 2015 às 21:13 (editado) Concordo contigo e por isso que eu mesmo não sou contra o batismo infantil. Só postei os dois argumentos, tanto o favorável quanto o contrário. E tem a tradição também, pois no passado, quando o chefe da família se batizava, a família inteira era batizada junto. E a bíblia não fala nada sobre batismo infantil, então, quando a bíblia silencia sobre determinado assunto, é até possível encontrar respaldo na tradição. O problema da tradição não é naquilo que há lacunas na bíblia, o problema da tradição reside justamente naquilo que contraria a bíblia. Pois existem diversas e diversas tradições que desafiam frontalmente o ensino bíblico. Realmente não consta, Danilo, mas também não existe qualquer proibição. Eu pensava como vc, até porque fui criado em uma igreja que não permitia o batismo infantil. Mas depois, estudando como o frango faz, aprendi que na igreja primitiva se batizava a família inteira. O batismo é por imersão, mas é como diz Lutero, na urgência, se não tiver um local onde seja possível batizar o sujeito por imersão, se faz o batismo por aspersão mesmo. Imagine um sujeito no leito de morte que reconhece Cristo como Salvador e quer ser batizado, mas é impossível a ele ser submergido, como faz? Vi várias imagens antigas e era até bonitinho de ver, o pai, a mãe e os filhos vestidos de branco prontos para o batismo. Em locais onde não havia rios, o batismo era dentro de um barril, enchia-se o barril de água e as pessoas entravam no barril e depois mergulhavam. É claro que esse batismo infantil depois precisa ser confirmado. Mas eu o acho válido, principalmente porque vc já cria na criança o sentimento de pertencimento, ela não será excluída, poderá participar da comunhão, tomar a ceia e, o mais importante, ser ensinada pelos pais desde a mais tenra idade o que significa tudo aquilo. E se eu te disser que o meu filho pediu para ser batizado agora aos 9 aos de idade? E aí? Ele tem discernimento suficiente para crer? Se não, qual seria a idade mínima? O empecilho que o pastor levantou é que a pessoa batizada se torna membro da igreja e tem poder de voto nas assembleias e que seria complicado um menino de 9 anos poder votar. Eu olhei bem p cara dele e disse que minha preocupação era com a vida espiritual do meu filho e não com a vida política da igreja. Aí ele foi batizado, mas não pode votar. Eu lhe entendo, mas o problema é que nós sendo cristão e tendo a bíblia como guia não podemos nos ater a nossas próprias vontades. João Batista disse que o primeiro passo para o batismo é o arrependimento perante Deus... crianças não podem arrepender-se visto que elas não tem plena consciência de seus atos, visto isso em caso de morte a salvação a elas é GARANTIDA, nos Evangelhos está escrito que teremos que ser como crianças para entrar no Reino dos céus. Jesus Cristo que veio como homem a terra ( conforme diz nas Escrituras) começou a pregar e ler as Escrituras com cerca de 12 anos de idade, por aí temos a noção que essa é uma idade mínima onde se possa batizar uma pessoa visto que o próprio Jesus só teve consciência de sua identidade e de seus atos nessa faixa etária. Danilo, mas pelo seu raciocínio, Jesus foi circuncidado portanto teríamos que ser circuncidados. No judaísmo e no Islã se circunda pela aliança com Abraão. Curioso que o Evangelho vai além da vida de Cristo. O Concílio de Jerusalém que terminou com a circuncisão de 51 é registrado em Atos dos Apóstolos. Ou seja: na Bíblia temos algo que não vem da história de Jesus, mas da história dos apóstolos. (Atos 15:23-29) A circuncisão é da Lei, não mais obedecemos a Lei, mas sim a graça de Jesus Cristo, também está no Novo Testamento dizendo que a circuncisão não é necessária, mas o batismo sim é. Acharam uma Pia Batismal em uma das igrejas mais primitivas. O blog católico dizia que era prova suficiente de "pedo-batismo". Eu diria que não. Parece-me que não só bebês podem ser batizados numa pia batismal como qualquer um. Danilo e Ice, vocês acreditam que se eu me tornar um católico e fazer os 7 sacramentos católicos eu posso estar comprometendo a minha salvação? Pergunto isso pq eu percebo o seguinte: o papa disse que até os ateus serão salvos se fizerem o bem. Na Bíblia fala que aquele que atenta pra lei sem conhecer Deus tem a salvação garantida. Nesse sentido, os católicos acreditam que todos os outros Cristãos serão salvos. Olha... com base nas bíblia te digo que infelizmente a Igreja Católica ( e mais um monte) está infestada de coisas advindas do satanismo e paganismo, agora que vc tem consciencia disto, não ficaria mais inocente diante de Deus, entende isso??? MUITOS serão salvos por fazer o bem e por serem ''inocentes'' diante de Deus, mas não no seu ( e no nosso ) caso onde já vimos que MUITAS Igrejas vão contra MUITOS mandamentos de Jesus. Deus lhe deu entendimento, procure uma Igreja que siga as Escrituras. Já os protestantes e outras vertentes acreditam que os católicos vão para o inferno. Alguns dizem que o Vaticano é a prostituta da babilônia. é errado dizer isso, NINGUÉM sabe quem salva e quem não se salva , não se pode julgar, mas aquele que erra sabendo do erro ( independente da Igreja que estiver ) esse não passará por inocente perante Deus. Agora a Igreja... os dirigentes de Igrejas SABEM que estão no erro e que pregam coisas que não agradam a Deus, a estes a condenação é certa, pois enganam o povo que muitas vezes acredita no líder religioso, esse ( os líderes ) responderão por aqueles que enganaram, não iria querer estar na pele deles no último dia. Eu vou além. Estudei um pouco de religiões comparadas, como já dito. O Alcorão tem um trecho que Alá promete a salvação de Judeus e Cristãos, que pra eles não são pagãos nem idólatras, mas povos do livro. Poucos sabem mas a figura mais importante do Alcorão depois de Maomé é Jesus. Depois de Jesus vem Moisés. Portanto o Islã nada mais é que uma mistureba de judaismo, com cristianismo e religiões antigas da península arábica. eles tem o problema de não aceitar Jesus como deveriam , e ainda idolatram quem não deveriam como o profeta Maomé. Portanto, se Alá for o verdadeiro Deus, nós ainda estamos salvos. Acontece que há alguns extremismos que eu até compreendo pois sei que um dia vou cair neles. Extremismos do tipo "vc não é salvo se não fizer x". a bíblia nos dá uma noção de quem vai ou não ser salvo, mas não podemos julgar, temos que pegar esse conhecimento pra nos modelar a ajudar que está atrás da Palavra verdadeira. (É fácil ver que o Alcorão viaja. Noé que manda Deus alagar o mundo nas Suras. Quando tu pega o livro de enóque, bisavô de noé, você tem ali Deus falando a profecia do dilúvio e enóque pedindo por favor pra Deus não castiga ninguém. Então é claro que o Alcorão é uma versão distorcida da coisa - isso só me atendo ao gênesis) sim, isso aí eu digo de antemão...essas versões parecidas nas religiões servem pra confundir , o Diabo é astuto. Olha como a internet é vasta: "Oh Lucifer, que nunca será derrotado" Eis um canto gregoriano do tempo em que Lucifer era apenas "vindo da luz" e não um nome para o demônio. É preciso parcimônia para diferencia o que é "paganismo" do que é tradição. A Igreja Católica tem MUITO podre, já tinha visto isso, e até MAIS coisas sobre ela. . A Bíblia fala: "no céu eles intercedem por nós sem cessar". Logo depois que Lutero fez a reforma, a Igreja católica fez a contra-reforma e debateu por 18 anos o assunto. A conclusão foi condizente com as escrituras. O Concílio de Trento (1545-1563): “Os santos que reinam agora com Cristo, oram a Deus pelos homens. É bom e proveitoso invocá-los suplicantemente e recorrer às suas orações e intercessões, para que vos obtenham benefícios de Deus, por NSJC, único Redentor e Salvador nosso. São ímpios os que negam que se devam invocar os santos que já gozam da eterna felicidade no céu. Os que afirmam que eles não oram pelos homens, os que declaram que lhes pedir por cada um de nós em particular é idolatria, repugna à palavra de Deus e se opõe à honra de Jesus Cristo, único Mediador entre Deus e os homens (1 Tm 2,5)”. Opa!!!!! O ÚNICO intercessor entre Deus e os homens é Jesus Cristo, não há outro , pois só Ele desceu e aos Ceus subiu e está a direita de Deus o Pai. ( esta nos evangelhos) Santo Tomás de Aquino em sua monumental Summa Theologiae assinala que "o culto da religião não se dirige às imagens em si mesmas como realidades, mas que as olha sob seu aspecto próprio de imagens que nos conduzem a Deus encarnado. Pois bem, o movimento que se dirige à imagem em quanto tal, não se detém nela, mas tende à realidade da que é imagem". Existem VÁRIOS capítulos onde Deus e Jesus condena a idolatria e as imagens de escultura. Sabemos que a Igreja Primitiva escondia seus cultos nas Catacumbas de Roma (tem um livro com o mesmo nome muito bom que li estes dias). Você tinha imagens: Provavelmente o uso de vela pelos católicos e ortodoxos no velório de mortos vem das catacumbas. 70 anos atrás quem sabia ler? Metade da população brasileira? Agora imagina na idade média. Os analfabetos eram quase 95% da população. João Damasceno: “O que a Bíblia é para os que sabem ler, a imagem o é para os iletrados” Vitor Hugo, aquele famoso romancista do "Corcunda de Noterdame", disse que a catedral é "uma Bíblia de pedra". Não sei se alguém já entrou numa igreja antiga, mas tem a história do evangelho em quadros, como se fosse um desenho animado estático da história da paixão de Cristo. Martinho Lutero, que prestava Dulia (veneração) para Maria, não condenou as imagens: "Penso que no que diz respeito às imagens, símbolos e vestes litúrgicas ... e coisas semelhantes, deixe-se à livre escolha. Quem não quiser essas coisas deixe-as de lado. Se bem que as histórias inspiradas na Bíblia ou em histórias edificantes, parecem-me serem muito úteis" (Carta 1528). de novo ...a bíblia condena e muito as esculturas. Voltando a questão da idolatria. Que existem idólatras na Igreja católica é fato. Mas isso é muito da desinformação dos católicos. Os padres mais famosos do Brasil (só jogar no youtube) já falaram contra isso e muitos católicos fazem. É coisa de interior. eles falam...mas NUNCA pregam efetivamente , e o povo continua lá alisando...beijando e se ajoelhando perante as imagens. Voltando às imagens. Igreja Luterana: Metodista: Presbiteriana: Primeira igreja batista: Metodista: Isso aqui pode desde que a Arca fosse a verdadeira: Acho que por aí vc já tem noção de qual Igrejas não seguir não é ? heheh Editado Janeiro 3, 2015 às 21:15 por Danilo Z
FrangoEctomorfo Postado Janeiro 4, 2015 às 04:31 Postado Janeiro 4, 2015 às 04:31 Vim trazer uma dúvida razoável para os que buscam a verdade. Tomamos como base a Bíblia. Sabemos que a Bíblia protestante tem 500 anos e a Bíblia católica teriam 1500 (7 livros a mais segundo o cânone do Concílio de Constantinopla). Qual Bíblia devo ler? A mais antiga ou a nova? Outra coisa: qual tradução devo ler? Eu li uma acusação na internet: "O já citado Jeronimo Emser afirma que na tradução luterana do Novo Testamento havia encontrado mais de 1.400 erros e falsidades de todos os tipos." Olhem o que eu achei na internet: BÍBLIA CATÓLICA (Versão Ave Maria) “Dizia ele: Fazei penitência porque está próximo o Reino dos céus”. (MT 3,2) VERSÃO GREGA SEPTUAGINTA + NT “Kai legwn metanoeite hggiken gar h basileia twn ouranwn..” (MT 3,2) ========================== BÍBLIA PROTESTANTE: (Versão Almeida corrgida e revisada) “E dizendo: Arrependei-vos, porque é chegado o reino dos céus”. (MT 3,2) ========================== PROVA: A palavra Grega “Metanoia” significa fazer penitênica, mas essa foi omitida e trocada por outras palavras. ========================== FINALIDADE: Primeiramente atacar a penitência do sacramento da confissão e segundo para dar suporte a heresia do Sola Fide, pois ao ser salvo pela fé já não há mais necessidade de penitências. Não pesquisei a fundo se era real ou era bobagem, mas já notei que as palavras mudam de acordo com a versão. Garanto que a Bíblia da Igreja Ortodoxa traz outras tantas distorções para se enquadrar em uma doutrina. Olha o que eu ainda achei: "Na Alemanha, já havia 30 diferentes edições católicas alemãs da Bíblia*, mas, Lutero, fundando o protestantismo, resolveu fazer sua tradução e adulterou Romanos 1,17, onde diz que “o justo viverá pela fé”. Ele acrescentou a palavra alemã “allein” que significa “somente”, e passou a pregar que o justo “viverá SOMENTE pela fé”. Foi o modo desonesto que ele achou para justificar sua nova religião do “Sola fide”. Ele mesmo confirmou esta adulteração, quando cheio de ódio disse: ”Se um papista lhe questionar sobre a palavra ‘somente’, diga-lhe isto: papistas e excrementos são a mesma coisa. Quem não aceitar a minha tradução, que se vá. O demônio agradecerá por esta censura sem minha permissão.” (Amic. Discussion, 1, 127,’The Facts About Luther,’ O’Hare, TAN Books, 1987, p. 201). – * (Imperial Encyclopedia and Dictionary © 1904 Vol. 4, Hanry G. Allen & Company), (Holman Bible Dictionary © 1991). A carta de Tiago que condena o “Somente a fé” em (2,20), (2,14-16) e (2,21-22), foi assim tratada pelo dito “reformador”: ”A carta de Tiago é uma carta de palha, pois não contém nada de evangélico.” (‘Preface to the New Testament,’ ed. Dillenberger, p. 19.). Hoje, discretamente retiraram o “somente” das traduções protestantes posteriores, mas a doutrina de Lutero (sola fide) é a essência do protestantismo. Continua o jeito fácil de salvar-se, “somente” tendo fé, como determinou Lutero: “Seja um pecador e peque fortemente, mas creia e se alegre em Cristo mais fortemente ainda…Se estamos aqui (neste mundo) devemos pecar…Pecado algum nos separará do Cordeiro, mesmo praticando fornicação e assassinatos milhares de vezes ao dia”. (Carta a Melanchthon, 1 de agosto de 1521 – American Edition, Luther’s Works, vol. 48, pp. 281-82, editado por H. Lehmann, Fortress, 1963)." Como se ater só à Sagrada Escritura considerando tudo isso?
FrangoEctomorfo Postado Janeiro 4, 2015 às 05:43 Postado Janeiro 4, 2015 às 05:43 (editado) Ice, final do ano passado rolou o Sínodo da Família na Igreja Católica. Todos se reuniram e um historiador da igreja colocou em pauta os divórcios da igreja primitiva. A ideia era a seguinte: a igreja primitiva guarda uma tradição pura, portanto o argumento de um historiador do vaticano vale como argumento da tradição. Assim sendo, os progressistas da igreja queriam mudanças sobre o divórcio. O Cardel Burke heroicamente salvou a Igreja católica destas heresias modernistas. É interessante notar que dentro da católica é igual a sociedade: tem progressistas, conservadores e reacionários. (Tem também as "católicas abortistas pelo direito de decidir".) A Bíblia mostra sua imensa e eterna sabedoria quando fala: "É necessário que haja heresias, a fim de que se manifestem entre vós os irmãos de virtude experimentada" (I Cor., XI, 19) Portanto, o erro dos injustos contrasta e enaltece a virtude dos justos. Este trecho abre um livro que estou lendo: "Breve História das Heresias". A conclusão que eu venho a tirar das entrelinhas do livro, já que o próprio não a oferece pronta, é que toda heresia é fruto de querer misturar a Verdade Revelada com um sistema filosófico feito pelo homem. A maior das heresias é o humanismo, querer colocar o homem como centro de tudo. Por exemplo, a democracia nasce como "todo poder emana do povo". Anátema. Todo poder emana de Deus e um Cristão não pode negar um dogma tão fundamental para nossa fé. Parece brincadeira, mas a Constituição da União Europeia se negou a colocar na abertura que ela era inspirada em Deus. Se confunde estado laico (tolerante com as minorias que não aderem ao Cristianismo ocidental) com estado secular (sem religião ou ateu, se preferir). Uma curiosidade. Um dos grupos gnósticos e heréticos do livro são os Ofitas, que cultuavam a serpente do Paraíso. Pro gnosticismo, a serpente seria a primeira a se revoltar com o Demiurgo, o deus mal criador do mundo. Se estas coisas não fossem combatidas por homens de muita fé da época, elas estariam aí até hoje. É por isso que movimentos como o comunismo não duram muito tempo. O mal pode vencer algumas batalhas mas o bem sempre triunfa no final. Até onde eu sei é exatamente o contrário. Ou seja, a bíblia protestante é exatamente igual à bíblia católica pré reforma. Os apócrifos só foram incluídos no concílio da contra reforma e cuidadosamente escolhidos para dizer que muitas das heresias denunciadas por Lutero tinham base bíblica. Luterou traduziu os 7 livros na versão de sua Bíblia em 1534, antes da contra-reforma. Se a Igreja adicionou depois, não faria sentido ele traduzir. Até o King James famosão traduziu e apoiava que estes 7 livros ficassem: "No início, não houve consenso entre os protestantes sobre o cânon do Antigo Testamento e do Novo Testamento. O rei Jaime I da Inglaterra, responsável pela famosa tradução KJV (King James Version), defendia que os Deuterocanônicos deveriam continuar constando nas bíblias protestantes." Santo Agostinho, no ano 397: “… O cânon inteiro da Bíblia é o seguinte: os cinco livros de Moisés, ou seja, Gênese, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronômio,… Tobias, Éster e Judite, e os dois livros de Macabeus,… Para dois livros, Sabedoria e Eclesiástico, é designado Salomão como autor, mas nossa provável opinião é que foram escritos por Jesus, o filho de Sirac,… Baruque,…” (Santo Agostinho, Sobre a Doutrina Cristã, livro 2, cap. 8, 13 ano 397)." Veja que todas as igrejas do oriente seguem o canôn com os 7 livros: "As igrejas orientais também fizeram sua opção pelo cânon alexandrino*, adotando a Septuaginta como a versão oficial do Antigo Testamento." *Já Ireneu, São Justino e Santo Agostinho defendiam o Cânon Alexandrino (com 46 livros, incluindo os Deuterocanônicos). Eu penso que deve ser muito estranho um teólogo protestante estudar um dos pais da igreja e se deparar uma citação do "Livro de Tobias" e ver que não tem na Bíblia dele. O mesmo não aconteceria com alguém da Igreja Ortodoxa Russa ou Igreja Cristã da Índia. Edit.: Mais um interessante dado: "Sociedades Biblícas protestantes, até o século XIX incluíam os sete livros nas edições da Bíblia" (fonte) Editado Janeiro 4, 2015 às 06:17 por FrangoEctomorfo
TarzanBW Postado Janeiro 4, 2015 às 13:08 Postado Janeiro 4, 2015 às 13:08 Olá..amigos..acompanhando esse debate...muito interressante por sinal.. Tive uma dúvida..muitas igrejas protestantes que seguem o Neopentecostalismo...priorizam coisas como dizimo e ofertas,descarrego com os famosos "encostos",curas e a tal falada "lingua dos anjos"...O que acham e o que a biblia diz a respeito disso? Obs: Sou Agnóstico Teísta e esse tópico tem me tirado muitas dúvidas... sendo esclarecido e com boa base biblica,espero talvez voltar ao cristianismo...
Fábio Junio Postado Janeiro 4, 2015 às 18:02 Postado Janeiro 4, 2015 às 18:02 Pra mim a grande duvida é a seguinte: qual igreja devo seguir e ser batizado? Eu tenho em mente que Jesus nao veio na terra criar uma igreja. E tudo aquilo que é construído pelo homem é impuro. E igrejas sao erguidas pelo suor humano. Parte de minha familia é catolica a, outra é da congregacao, minha namorada é adventista e se nao me engano um amigo que converso bastante é da batista. Sou muito detalhista, e ate pedi ajuda pro iceman, e ele me passou muita coisa pra estudar e estou estudando. Mas segundo vocês a salvação é dada por crer e batizar. Conhecer a verdade. Mas no meio de tantas mentiras no que devo acreditar? Na minha opinião a bíblia é o foco, posso visitar igrejas e participar de tudo, mas nao tenho vontade de falar "ah vou batizar em tal e serei batizado nesta igreja e o resto nao me importa". Pra mim isso é errado, acredito que seguir cegamente uma religião nao vai te fazer um homem bom. Isso nao existe, So porque a pessoa é da mesma religião que a tua ela é uma pessoa boa. Conheço inúmeras pessoas de varias igreja que nao valem o prato que come. Mas enfim, eu quero buscar a verdade e a salvação. So que tenho um preconceito grande contra todas as religioes, entao qual caminho devo seguir? Existe alguem nesta mesma situação? Obs: acompanho o tópico desde o primeiro dia.
Danilo Z Postado Janeiro 4, 2015 às 23:58 Postado Janeiro 4, 2015 às 23:58 Frango, eu já li a Bíblia Católica, não tem diferença, a única diferença é o livro de Tobias, jacob e Macabeus, só. Até onde eu sei é exatamente o contrário. Ou seja, a bíblia protestante é exatamente igual à bíblia católica pré reforma. Os apócrifos só foram incluídos no concílio da contra reforma e cuidadosamente escolhidos para dizer que muitas das heresias denunciadas por Lutero tinham base bíblica. Então vou botar mais lenha na fogueira. É famosa a frase de Jesus quando o questionam a respeito do "divórcio", salvo engano em Marcos 10 e Mateus 19. Nas versões mais antigas, era usada a palavra divórcio e divorciada. Mas depois descobriram que a palavra grega para divórcio era diferente da palavra para repúdio, mas ambas acabaram sendo traduzidas como divórcio. Só nas versões mais recentes é que a palavra repúdio voltou a ser utilizada. O grande problema surge quando se analisa um antigo costume judeu de repudiar a esposa. Havia uma diferença entre o repúdio e o divórcio. O divórcio era igual ao nosso, era feito um documento legal dissolvendo o casamento, garantindo os direitos patrimoniais da esposa inocente e permitindo que ela casasse novamente. Aliás, essa permissão de casar novamente após o divórcio já existia na lei mosaica. Mas também havia o repúdio, que era um subterfúgio usado pelos judeus para não assegurar os direitos patrimoniais da mulher inocente. Então ele não se divorciava, mas apenas repudiava a mulher, ou seja, mandava-a embora de casa, mas "no papel" continuavam casados. Assim, na prática a mulher era separada, mas legalmente ainda era casada. Como a poligamia masculina era permitida, ele casava com outra e boa. Parece que era um costume muito comum desde muito tempo antes de Jesus nascer. O problema é que a tradução gerou consequências que perduram até hoje, pois nem a igreja católica e nem as igrejas evangélicas tradicionais aceitam o segundo casamento de uma pessoa divorciada. Mas pelo que andei pesquisando, inclusivo pelo confronto das palavras originais, o que Jesus condenava era o repúdio, ou seja, o homem que largava da mulher sem se divorciar legalmente e sem assegurar os direitos que a mulher tinha por não ter dado causa à separação. Quando Jesus diz que se a repudiada casar novamente comete adultério e quem casar com ela também comete adultério, estaria se referindo ao fato de que a mulher ainda era legalmente casada. Já se ela fosse divorciada, não haveria tal problema. E ae? Bem segundo a Bíblia, ( ela toda, tem que ler tudo) Deus não consente divórcio ,entede-se que o que Deus une o homem NÃO separa , logo Deus não consente a separação , a não ser por prostituição, se vc se separa de sua mulher por qualquer motivo que não seja um chifre se vc tem contato sexual com outra ou ela tenha , os 2 cometem adultério, que é um pecado de morte. Olá..amigos..acompanhando esse debate...muito interressante por sinal.. Tive uma dúvida..muitas igrejas protestantes que seguem o Neopentecostalismo...priorizam coisas como dizimo e ofertas,descarrego com os famosos "encostos",curas e a tal falada "lingua dos anjos"...O que acham e o que a biblia diz a respeito disso? Obs: Sou Agnóstico Teísta e esse tópico tem me tirado muitas dúvidas... sendo esclarecido e com boa base biblica,espero talvez voltar ao cristianismo... Os dízimos eram dos tempos da Lei, não somos obrigados a pagar dízimos , não existe mais dízimos.A bíblia também diz que TODO homem deve comer do suor de seu rosto, ou seja, o ministério da Igreja não pode pegar nem 1 centavo das ofertas , as ofertas são pra manter a Igreja e não pra salário de pregadores. Descarrego e outras coisas não constam na bíblia. Vc tem que ler o Novo Testamento. Pra mim a grande duvida é a seguinte: qual igreja devo seguir e ser batizado? Eu tenho em mente que Jesus nao veio na terra criar uma igreja. E tudo aquilo que é construído pelo homem é impuro. E igrejas sao erguidas pelo suor humano. Parte de minha familia é catolica a, outra é da congregacao, minha namorada é adventista e se nao me engano um amigo que converso bastante é da batista. Sou muito detalhista, e ate pedi ajuda pro iceman, e ele me passou muita coisa pra estudar e estou estudando. Mas segundo vocês a salvação é dada por crer e batizar. Conhecer a verdade. Mas no meio de tantas mentiras no que devo acreditar? Na minha opinião a bíblia é o foco, posso visitar igrejas e participar de tudo, mas nao tenho vontade de falar "ah vou batizar em tal e serei batizado nesta igreja e o resto nao me importa". Pra mim isso é errado, acredito que seguir cegamente uma religião nao vai te fazer um homem bom. Isso nao existe, So porque a pessoa é da mesma religião que a tua ela é uma pessoa boa. Conheço inúmeras pessoas de varias igreja que nao valem o prato que come. Mas enfim, eu quero buscar a verdade e a salvação. So que tenho um preconceito grande contra todas as religioes, entao qual caminho devo seguir? Existe alguem nesta mesma situação? Obs: acompanho o tópico desde o primeiro dia. Vc tem que ler a bíblia, e orar e pedir a guia de Deus pra não ser enganado.Ele está te ouvindo, vai te responder se tiver fé. Muita gente está sendo enganado em Igrejas por aí, mas Deus nos mostra onde ele está.
FrangoEctomorfo Postado Janeiro 5, 2015 às 01:28 Postado Janeiro 5, 2015 às 01:28 Muita gente está sendo enganado em Igrejas por aí, mas Deus nos mostra onde ele está. Mostra como? Ondem tem gente santa? Onde tem milagre? Onde tem mais gente? Como que Deus mostra onde Ele está?
Norton Postado Janeiro 5, 2015 às 02:24 Postado Janeiro 5, 2015 às 02:24 (editado) Pra mim a grande duvida é a seguinte: qual igreja devo seguir e ser batizado? Eu tenho em mente que Jesus nao veio na terra criar uma igreja. E tudo aquilo que é construído pelo homem é impuro. E igrejas sao erguidas pelo suor humano. Parte de minha familia é catolica a, outra é da congregacao, minha namorada é adventista e se nao me engano um amigo que converso bastante é da batista. Sou muito detalhista, e ate pedi ajuda pro iceman, e ele me passou muita coisa pra estudar e estou estudando. Mas segundo vocês a salvação é dada por crer e batizar. Conhecer a verdade. Mas no meio de tantas mentiras no que devo acreditar? Indagou-lhe Tomé: “Senhor, não sabemos para onde vais; e como poderemos conhecer o caminho?Assegurou-lhes Jesus: “Eu Sou o Caminho, a Verdade e a Vida. Ninguém vem ao Pai senão por mim. Se vós, de fato, tivésseis me conhecido, teríeis conhecido também a meu Pai; e desde agora vós o conheceis e o vistes.” João 14:6-7 Na minha opinião a bíblia é o foco, posso visitar igrejas e participar de tudo, mas nao tenho vontade de falar "ah vou batizar em tal e serei batizado nesta igreja e o resto nao me importa". Pra mim isso é errado, acredito que seguir cegamente uma religião nao vai te fazer um homem bom. Isso nao existe, So porque a pessoa é da mesma religião que a tua ela é uma pessoa boa. Conheço inúmeras pessoas de varias igreja que nao valem o prato que come. A bíblia diz que muitos que estão na igreja não serão salvos por isso, por darem mau testemunho, por seguirem a religião por tradição e não com o coração. Por serem idólatras, mentirosos... Quem é cristão tem a vida totalmente transformada, a vida inteira é de resguardo as tentações, mesmo assim estamos sujeitos a errar, somos pecadores, vivemos no mundo e o mundo jaz no maligno. Jesus disse que ninguém é bom senão o pai que está no céu. Só Deus é bom e só a sua misericórdia pode salvar o homem. Se este homem aceita a Jesus e passa a examinar a bíblia e viver segundo os ensinamentos de Deus, este homem mau corruptível um dia se tornará incorruptível e bom pela misericórdia e ação de Deus. Aqui na terra a luta é constante, nem todo que se diz cristão é um cristão verdadeiro, o melhor testemunho é uma vida de compromisso com Deus. Mas enfim, eu quero buscar a verdade e a salvação. So que tenho um preconceito grande contra todas as religioes, entao qual caminho devo seguir? Existe alguem nesta mesma situação? Obs: acompanho o tópico desde o primeiro dia. Muitos já estiveram na mesma situação, como os humanistas durante a baixa Idade Média( sim muitos deles eram cristãos), alguns deles defendiam poder conquistar a salvação através da razão, muito provavelmente por causa da corrupção da igreja católica eles desacreditaram totalmente da igreja e foram buscar através do método científico de do raciocínio o caminho para a salvação. Mas olha o que Deus diz sobre isso: Porquanto está escrito: “Destruirei a sabedoria dos sábios e rejeitarei a inteligência dos homens cultos”. … 1 Coríntios 1:19,20 Porquanto a sabedoria deste mundo é loucura aos olhos de Deus. Pois está escrito: “Ele apanha os sábios nas próprias artimanhas deles”. I Coríntios 3:19 O Frango disse que a bíblia católica tem uns 1500 anos e a luterana tem 500. A verdade é que a bíblia é muito mais antiga o pentateuco é bem mais antigo que isso, vem da tradição oral. Tanto católicos como evangélicos possuem estes livros em suas bíblias. Tudo que foi escrito é de inspiração divina, provem de Deus(é a palavra de Deus), por tanto é de antes da criação do homem, antes da fundação do mundo. Vocês estão preocupados com o batismo, com os ritos, com qual igreja escolher, mas tudo isso é secundário. A Primeira coisa a ser feita é orar a Deus, falar com Jesus o único intercessor entre Deus e os homens, dizer que você o aceita em seu coração e que lhe dá total liberdade de agir em sua vida e pedir ao Espírito Santo que lhe dê sabedoria em sua vida, em todas as suas escolhas. Todos os ritos são secundários, a entrega é o principal, após isso passe a visitar a igreja mais próxima e leia a bíblia começando do 1 testamento como já aconselharam aqui. Pois na bíblia há tudo que você precisa saber sobre a igreja de Cristo. Quem tiver interesse em saber de ante mão qual a igreja aceitável aos olhos de Deus leia apocalipse cap. 2 e 3 onde há a narrativa das cartas as 7 igrejas. "Eis que estou à porta, e bato; se alguém ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei em sua casa, e com ele cearei, e ele comigo." Apocalipse 3:20 Editado Janeiro 5, 2015 às 02:28 por Norton Fábio Junio reagiu a isso 1
FrangoEctomorfo Postado Janeiro 5, 2015 às 03:05 Postado Janeiro 5, 2015 às 03:05 (editado) Norton, por mais que você tenha qualquer conhecimento teológico, é meio complicado tu querer palpitar sobre o que é verdadeiro. Não tem erro maior que querer conciliar cristianismo com comunismo. Alguém que fez isso pode distorcer a Bíblia de 1 milhão de formas. Enquanto nós temos algumas questões interessantes, o teu caso é bastante urgente e grave. Eu não sou nenhum poder divino pra te dizer o que é certo ou é errado. Mas todo mundo que tá lendo este tópico e tem um mínimo de conhecimento de cristianismo e comunismo sabe que você tá forçando a barra. Não dá cara. É como um negro que se apaixonou por Hitler e não consegue largar o nazismo. Negros não podem ser nazistas. É o maldito relativismo teológico cuja solução é a tradição. Ou então até o estuprador da vizinha pode achar que estupramento de vizinhas é compatível com cristianismo. Não consigo ver muita diferença moral entre o estupramento de vizinhas e o comunismo. Ps.: as "7" igrejas do apocalipse não tem nada a ver com "igreja". E o número 7 não significa o numeral 7. Estude pq só lendo a Bíblia tu vai só tirar loucura, ainda mais nestas traduções. Editado Janeiro 5, 2015 às 03:08 por FrangoEctomorfo
Wango Renovado Postado Janeiro 5, 2015 às 03:13 Postado Janeiro 5, 2015 às 03:13 Tema 07 – Desvendando as 7 Igrejas As 7 igrejas que recebem as cartas enviadas por Jesus estão localizadas na Ásia menor, atual Turquia. O Profeta tinha 85 anos quando foi abandonado na ilha de Patmos pelo imperador romano Domiciano. “Achei-me em Espírito (visão), no dia do Senhor, e ouvi por detrás de mim, grande voz, como de trombeta, dizendo O que vês escreve em livro e manda às sete igrejas: Éfeso, Esmirna, Pérgamo, Tiatira, Sardes, Filadélfia e Laodiceia”. Apocalipse 1:10-12 “Quanto ao mistério das sete estrelas que viste na minha mão direita e aos sete candeeiros de ouro, as sete estrelas são os anjos das sete igrejas, e os sete candeeiros são as sete igrejas”. (Ap.1:20) A abundância do número sete sugere um uso simbólico. Além disso, o fato de que nessa região havia mais de sete igrejas, sugere a ideia de que foram escolhidas devido a suas características como símbolos proféticos, de sete períodos específicos da igreja cristã. O nome de Cada cidade indica a sua característica como cidade e religiosidade. E a cada Igreja Jesus faz: Elogio Reprovação Conselho Promessa Éfeso = Desejável A cidade estava num ponto geograficamente desejável, admirável. Possuia o mais belo porto da Ásia Ocidental. A cidade estava enfeitada com os mais lindos templos. Ali estava o templo da deusa Diana ou Ártemis, a deusa da fertilidade. Esse templo foi construído de ouro. Havia um grande teatro para 30 mil pessoas. Nesta cidade onde se adorava deuses, estátuas e árvores, Paulo, Apolo, Áquila e Priscila fundaram uma Igreja cristã. O evangelho converteu muitos efésios. Elogio:Timóteo era o Pastor. Pelo seu zelo, trabalho, lealdade às doutrinas e porque reprovavam as obras dos nicolaítas. (Ap. 2:2,6) Quem eram os Nicolaítas? Irineu, um ministro do segundo século que viveu sua infância próximo a Éfeso, menciona que eram cristãos, mas consideravam não ter importância a pratica do adultério ou o comer de carnes sacrificadas a ídolos. Pregavam que a fé em Jesus os liberava da guarda de alguns dos 10 mandamentos. Reprovação: O abandono do primeiro amor (Ap. 2:4). O mistério da iniquidade de que falou apóstolo Paulo (II Tess. 2:7) estava começando, os lobos vorazes começaram a entrar na Igreja (At. 20: 29-31). Conselho:“Lembra-te, pois, de onde caíste, arrepende-te e volta à prática das primeiras obras…” (Ap. 2:5). Promessa:“…Ao vencedor, dar-lhe-ei que se alimente da árvore da vida que se encontra no paraíso de Deus”. (Ap. 2:7) Éfeso representa o primeiro período do cristianismo na terra. Um cristianismo puro, fervoroso e cheio de amor. Corresponde à época dos apóstolos. ÉFESO - 31-100 Esmirna = Cheiro Suave A cidade de Esmirna ficava a 22 quilômetros ao norte de Éfeso, sobre a bela enseada do mar Egeu. A cidade possuía uma planta aromática chamada mirra. Seu perfume era suave. No centro da cidade, havia um pequeno monte (Pago), e no seu topo, um santuário dedicado à divindade grega Nêmese. Esmirna possuía o único mercado público de três andares, do mundo antigo. Havia jogos olímpicos na cidade e os vencedores eram coroados com coroas de ouro. A cidade havia sido destruída várias vezes (desde a sua fundação 1000 a.C.) por inimigos e por terremotos mas sempre fora reconstruída. Ela morria e ressuscitava. Elogio:Policarpo era o Pastor da Igreja cristã em Esmirna. “Conheço a tua tribulação, a tua pobreza, mas tu és rico…” (Ap. 2:9). Não há reprovação para esta Igreja. Esmirna tornou-se em 303 a arena de morte para numerosos mártires. Esse foi um tempo terrível sob a dominação romana, onde os cristãos eram lançados aos leões ou queimados sobre estacas. Um dos últimos a morrerem heroicamente foi Policarpo, o líder da igreja de Esmirna. Enquanto ele enfrentava a multidão sedenta de sangue no estádio municipal, o imperador romano exigia que ele jurasse por César e amaldiçoasse a Cristo... Policarpo respondeu calmamente: "Por oitenta e seis anos eu O servi e Ele nunca me fez mal. Como posso blasfemar meu Rei, o qual me salvou?" Com a subida do imperador Constantino ao trono romano, as perseguições chegaram temporariamente ao fim. Promessa:“Sê fiel até a morte, e dar-te-ei a coroa da vida”… O vencedor de nenhum modo sofrerá dano da segunda morte (Ap. 2:10-11). Esmirna representa o segundo período do cristianismo quando a Igreja estava começando a ser perseguida de morte por não adorar o imperador como deus. A igreja perfumaria o mundo por sua fidelidade a Jesus Cristo. ESMIRNA - 100-313 Pérgamo = Altura, Exaltação Pérgamo significa "cidadela"; ela estava localizada no cume de uma montanha. Essa esplêndida cidade era conhecida por seus muitos templos pagãos e uma grande biblioteca com cerca de 200.000 rolos (livros). Pérgamo instituiu o primeiro culto de adoração a um imperador vivo (29 a.C.). Eis por que ela é referida como o lugar "onde Satanás tem seu trono". Pérgamo se orgulhava por ser a capital da Ásia e por ter muita cultura e uma corte que julgava os prisioneiros com severidade. Era o centro das religiões místicas orientais vindas de Babilônia. Tinha muitos templos pagãos. Elogio:Antipas era o provável Pastor da Igreja. Ele foi queimado no ventre de um bezerro de latão aquecido até ficar incandescente. “Conserva o meu nome e não negaste a minha fé”. (Ap. 2:13) Reprovação:“Tenho contra ti algumas coisas, tens aí os que sustentam a doutrina de Balaão… Também tu tens os que da mesma forma sustentam a doutrina dos nicolaítas”. Enquanto a Igreja de Éfeso “odiava as obras dos nicolaítas” (2:6), a Igreja de Pérgamo “sustentava a doutrina” deles. (Não acreditavam na divindade de Cristo e praticavam as obras da carne). Conselho: “Arrepende-te” (Ap. 2:16) Promessa:“Ao vencedor, dar-lhe-ei do maná escondido, bem como uma pedrinha branca, e sobre essa pedrinha escrito um nome novo, o qual ninguém conhece, exceto aquele que o recebe”. (Ap. 2:17) Pérgamo representa o terceiro período do cristianismo, quando o império romano estabelece um papa para liderar todas as igrejas cristãs. Nesse período muitas falsas doutrinas invadiram o cristianismo. Entre elas a guarda do domingo. PÉRGAMO - 313-538 Tiatira = Sacrifício A cidade em si dava a impressão de “fraca tornada forte”. Foi construída por Seleuco um dos generais de Alexandre, em 280a.C. Foi construída para ser uma cidade-sede de guarnição militar. Sua indústria principal era de instrumentos de bronze e cobre. Fabricava também tecidos, especialmente em vermelho e púrpura. Havia um grande templo em honra ao deus sol “Apolo”. Elogio:“Conheço as tuas obras, o teu amor, a tua fé, o teu serviço, a tua perseverança, e as tuas últimas obras mais numerosas do que as primeiras”. (Ap. 2:19) A igreja organizou orfanatos, hospital e missões. Essa era uma congregação realmente preocupada e dedicada a atender às necessidades das pessoas. Reprovação:“Tenho contra ti o tolerares que essa mulher Jezabel, que assim mesma se declara profetiza, não somente ensine, mas ainda seduza os meus servos a praticarem a prostituição e a comerem coisas sacrificadas aos ídolos”. (Ap. 2:20) Jezabel foi uma princesa fenícia e sacerdotisa de Baal, um deus pagão da natureza. Ela promoveu a adoração do Sol e contribuiu para desviar Israel de seu relacionamento especial com Deus. Conselho:“Conservai o que tendes…” (Ap. 2:25) - As doutrinas Promessa:“Ao vencedor, que guardar até o fim as minhas obras, eu lhe darei autoridade sobre as nações, e com cetro de ferro as regerá… dar-lhe-ei ainda a estrela da manhã”. (Ap. 2:26-27) Tiatira representa o quarto período do cristianismo na terra, quando a Igreja Católica sob a liderança do papa passou a perseguir de morte o verdadeiro povo de Deus. TIATIRA - 538-1517 Sardes = Cântico de Alegria A cidade de Sardes foi construída sobre uma rocha (1150 a.C), ficava numa elevação de cerca de 500 metros. Era a capital do império da Lídia, um dos mais ricos do mundo antigo. A moeda cunhada surgiu em Sardes. Elogio:Muito pouco havia para ser elogiado. “Tens em Sardes, umas poucas pessoas que não contaminaram as suas vestiduras…” o restante vivia de aparência, do passado. Era um vivo morto. Conselho:“Sê vigilante e consolida o resto que estava para morrer…Lembra-te, do que tens recebido e ouvido, guarda-o e arrepende-te…” (Ap. 3:1) Promessa:“O vencedor será assim vestido de vestiduras brancas, e de modo nenhum apagarei o seu nome do livro da vida, pelo contrário, confessarei o seu nome diante de meu Pai e diante dos seus anjos”. (Ap. 3:5) Sardes representa o quinto período do cristianismo na terra quando ocorreu a reforma protestante sob Martinho Lutero e outros. Mas passando o fervor da reforma, os cristão se esfriaram e passaram a viver do passado. SARDES - 1517-1755 Filadélfia = Amor Fraterno A cidade foi fundada em 138 a.C. por Átalo II, rei de Pérgamo também conhecido por Filadélfo. A sua localização geográfica era a porta de entrada para o Oriente. Estava sujeita a frequentes terremotos. Era uma cidade magnificente. Essa igreja deve ter sido notável, pois recebeu só elogios da parte de Cristo e nenhuma repreensão. Promessa:“Ao vencedor fá-lo-ei coluna no santuário do meu Deus, e daí jamais sairá…” (Ap. 3:12) Filadélfia representa um período de tempo ocorrente no século XIX, quando grandes movimentos evangélicos e pró-advento revitalizaram a igreja. O reavivamento impeliu a igreja como nunca dantes. Ela foi capaz de apresentar Jesus a 10.000.000 de pessoas – a oportunidade era "uma porta aberta que ninguém pode fechar". Filadélfia representa o sexto período do cristianismo na terra quando a obra missionária começou a se expandir pelo mundo. Nesse período surge a Igreja Adventista do Sétimo Dia. FILADÉLFIA - 1755-1844 LAODICÉIA - 1844-VOLTA DE JESUS Apocalipse 3:14-22 (ler o texto) As 7 igrejas da Ásia representam 7 períodos, da Igreja de Deus em toda a sua história. As igrejas mostram que Deus está cuidando da história do mundo. Da mesma forma como Deus quer hoje cuidar da sua vida e da sua história. Nada fugiu do controle de Deus. Falta um pouco só de tempo e estaremos para sempre com Jesus. A Bíblia nos assegura que já estamos no tempo do fim… Vivemos nos minutos finais da história desse mundo… Existem muitas desculpas que podemos dar para não aceitar Jesus hoje: trabalho, família, estudos, idade. Não importa nada, nem quão longe você foi, pois ainda existe esperança. E Deus quer te dar a vida eterna hoje.
FrangoEctomorfo Postado Janeiro 5, 2015 às 03:39 Postado Janeiro 5, 2015 às 03:39 Olha o que Mario Ferreira dos Santos (segundo a enciclopédia francesa de filosofia, o maior filósofo brasileiro) escreveu sobre elas: "Saudação de João às sete Igrejas da Ásia. João, o iniciado, o reino interior dirige-se às sete Igrejas da Ásia, cujo significado esotérico oportunamente trataremos pois este continente é símbolo de longa extensão. A graça e a paz seja convosco da parte do que é, do que era e do que vem, isto é, do que vem a ser o eterno, que não tem princípio e fim e dos sete espíritos, das sete ordens angelicais que estão ante o seu trono, que são também, os sete aspectos intimíssimos do Ser Supremo. Eles estão diante de seu trono e dentro do homem também, o qual só por meios de iniciação interna pode chegar a compreendê-lo e alcançá-lo. " "Outros comentários a este capítulo se referem às sete Igrejas da província pró-consular da Ásia (atualmente Turquia, cuja capital na época era Éfeso), igrejas locais ou distritos religiosos que eram dioceses: Éfeso, Esmirna, Pérgamo, Tiatira, Sardes, Filadélfia, Laodicéia. Por que foram escolhidas sete e não oito? É que trata – se de um número simbólico predominante no Apocalipse. O apóstolo João, ao simbolizar também a cristandade escolheu sete igrejas. É verdade que, segundo a tradição, residiu no fim de sua vida em Éfeso. Ali, e nas proximidades, estavam as sete Igrejas onde ele exerceu o seu apostolado. Estas cartas não são endereçadas apenas à elas mas a todas as igrejas cristãs. " (Obra "O Apocalipse de João") Pra quem não conhece a figura: https://www.papodehomem.com.br/mario-ferreira-dos-santos-homens-que-voce-deveria-conhecer-4
Danilo Z Postado Janeiro 5, 2015 às 08:36 Postado Janeiro 5, 2015 às 08:36 Mostra como? Ondem tem gente santa? Onde tem milagre? Onde tem mais gente? Como que Deus mostra onde Ele está? Te guia, se vc tiver fé, e buscar entendimento , vc irá ver e entender a bíblia, é como um dos apóstolos escreveu , tem uma parte que diz ''Senhor , graças te dou por ter escondido o entendimento aos sábios e entendidos e tem revelados a nós'' quando ele diz isso está se referindo ao entendimento da Palavra , POUCOS são os que realmente a entendem, a partir daí, vc irá perceber FACILMENTE quem está no caminho certo e quem não estão, do mesmo modo irá discernir a Igreja que prega a verdade e aquelas que não pregam, e a partir daí é só pedir um sinal que Deus lhe dará, nem preciso dizer que vc precisa cultivar MUITO sua fé . Aí é que está, na bíblia consta que Deus odeia o repúdio, mas não fala nada a respeito do divórcio. É aquilo que eu falei no post anterior, nas traduções antigas, as palavras para divórcio e repúdio eram traduzidas como divórcio. Mas seguindo o seu raciocínio, se a mulher é espancada pelo marido, mas ele não a trai sexualmente com outra mulher, está proibida de se divorciar? Se a mulher maltrata os filhos do casal mas não trai o marido, ele não pode se divorciar e afastar os filhos do convívio dessa mulher? Ice...esse é um problema que se enxerga em muitas pessoas. A bíblia é um livro que se completa em cada capítulo, desde o Genesis Deus disse que Eva é carne da carne de Adão..ossos do seus ossos e sangue do seu sangue, para Deus o casamento é indissolúvel. No antigo testamento a palavra repúdio também se aplica a divórcio, tanto que é fala também em carta de desquite, isso é divórcio , e quando Jesus disse CLARAMENTE e mostrou que Deus não consente divórcio um dos apóstolos disse que se e´assim então não é conveniente casar rsrsrs, porque o ÚNICO motivo que legitima o divórcio é a traição. Leia : Gênesis 2... Presta atenção Iceman, leia: Aproximaram-se dele alguns fariseus que o experimentavam, dizendo: É lícito ao homem repudiar sua mulher por qualquer motivo? De fato aqui eles se referiram ao repúdio somente, mas olha o que Jesus responde: Respondeu-lhe Jesus: Não tendes lido que o Criador os fez desde o princípio homem e mulher, e que ordenou: Por isso deixará o homem pai e mãe, e unir-se-á a sua mulher; e serão os dois uma só carne? Assim já não são mais dois, mas um só carne. Portanto o que Deus ajuntou, não o separe o homem. repare bem nessa parte, aqui Jesus deixa claro que aos olhos de Deus o homem que se casa não deve se separar da mulher. Responderam-lhe: Então por que mandou Moisés dar-lhe carta de divórcio e repudiá-la? Disse-lhes ele: Pela dureza de vossos corações Moisés vos permitiu repudiar vossas mulheres; mas não foi assim desde o princípio. Eu vos digo porém, que qualquer que repudiar sua mulher, a não ser por causa de infidelidade, e casar com outra, comete adultério; {e o que casar com a repudiada também comete adultério.} Bingo !!! Viu??? Se vc se casou...já era...game over rsrsrs, depois que se casa NÃO se pode deixar a mulher, se vc tiver relação sexual com outra comete pecado de adultério perante Deus ( o mesmo incorre quem transa com ela também) , que é um pecado de morte , Deus só não irá considerar como pecado SE vc tiver se separado de sua mulher por ter tomado um chifre, isso é a ÚNICA coisa que irá te justificar perante Deus por ter casado com outra. Disseram-lhe os discípulos: Se tal é a condição do homem relativamente à mulher, não convém casar. Viu??? Tendo em vista que Deus não aprova que vc se separa de sua mulher por NENHUM OUTRO MOTIVO que não seja TRAIÇÃO , muitos com certeza não vão querer casar rsrsrs. Ele, porém, lhes disse: Nem todos podem aceitar esta palavra, mas somente aqueles a quem é dado. Olha que interessante...Jesus disse isso sabendo que MUITOS não iriam seguir, e é o que vemos hoje, os casais se separam por qualquer motivo, para Deus isso é errado. Porque há eunucos que nasceram assim; e há eunucos que pelos homens foram feitos tais; e outros há que a si mesmos se fizeram eunucos por causa do reino dos céus. Quem pode aceitar isso, aceite-o.
TarzanBW Postado Janeiro 5, 2015 às 13:25 Postado Janeiro 5, 2015 às 13:25 (editado) Então colegas...Pesquisando pela net..achei uma lista de mortes da Biblia na qual Jeová havia matado sozinho e com ajuda do homem : https://jeovanaoeopai.blogspot.com.br/2013/04/quantas-pessoas-jeova-matou-introducao.html Em si..por que motivos um Deus considerado bom...que quer salvação para seu povo...mataria tantas pessoas,e algumas por motivos simples? E quanto a Satanás? Quantos ele matou? Jó 1,1 Havia um homem na terra de Uz, cujo nome era Jó. Era homem íntegro e reto, que temia a Deus e se desviava do mal. Jó 1,12 Ao que disse o Senhor a Satanás: Eis que tudo o que ele tem está no teu poder; somente contra ele não estendas a tua mão. Ou seja, Satanás matou os dez filhos de Jó, mas reparem, com a permissão de deus! Logo, o correto seria ambos seres responsabilizados pelas mortes. QUAL O MOTIVO DESSAS MORTES? Um ser onipotente,onipresente e onisciente..Criador do céus e da terra..independentemente se as pessoas estão erradas..ou em pecado..deveria achar outra maneira de resolver as coisas..nem tudo se resume a destruir.. Dize-lhes: Vivo eu, diz o Senhor DEUS, que não tenho prazer na morte do ímpio, mas em que o ímpio se converta do seu caminho, e viva. Convertei-vos, convertei-vos dos vossos maus caminhos; pois, por que razão morrereis, ó casa de Israel?" (Ezequiel 33 : 11) Se não há prazer na morte do ímpio(Significado: um adjetivo que significa herege, incrédulo, aquele que não tem fé,aquele que não pratica a piedade. É também o indivíduo que possui valores contrários aos estabelecidos pelo senso comum. Ou ainda aquele que ofende a moral e a justiça. É uma pessoa que age com libertinagem, que abusa da liberdade. ) então como por ordem do Pai tantos ímpios foram mortos? Contradição? Editado Janeiro 5, 2015 às 13:28 por TarzanBW
FrangoEctomorfo Postado Janeiro 5, 2015 às 15:58 Postado Janeiro 5, 2015 às 15:58 (editado) Cara isso é velhíssimo e remonta epicuro: https://pt.wikipedia.org/wiki/Paradoxo_de_Epicuro Foi a primeira coisa que estudei quando deixei o ateísmo. É o ABC da apologética. O problema do mal na verdade é uma prova do Deus Cristão. Tem mais de 5 resoluções para o problema do Mal. Eu gosto da do Lewis, quando ele tenta explicar pq coexiste o sofrimento e o Bem. No mais, de cada 1 trecho com interpretação duvidosa da Bíblia, tu tem pelo menos 10 que fala sobre o amor e o bem. Se você se basear no Antigo Testamento, dificilmente vai conhecer o Deus Cristão que é Infinito Amor e Eterna Bondade. Outra coisa. Pra tu dizer que matar alguém é mal, tem que ter um norte absoluto. Tu só pode dizer que matar é mal se Deus disse que é mal. Portanto se Deus diz que matar é bom, matar é bom. Este problema também é tão velho na filosofia que aparece em Sócrates pela primeira vez no Dilema de Eutífron, um dos mais famosos dilemas da filosofia da religião: https://pt.wikipedia.org/wiki/Dilema_de_Eut%C3%ADfron Antes do humanismo ninguém criticava o que Deus fazia excetuando os gnósticos. Com humanismo, o homem volta a ser babilônico, ele acha que pode entender as ideias de Deus e se achar contradição nas ideias de Deus é pq Deus não existe e não pq o homem não pode estudar algo maior que ele. Não faria o menor sentido o finito entender o infinito. Ninguém vai entender Deus. Quem tenta fazer isso é uma bobalhoide humanista e o humanismo leva ao ateísmo pq coloca o homem acima de Deus. Editado Janeiro 5, 2015 às 15:59 por FrangoEctomorfo TarzanBW reagiu a isso 1
FrangoEctomorfo Postado Janeiro 5, 2015 às 20:26 Postado Janeiro 5, 2015 às 20:26 (editado) Se Deus não existir, como você fala o que é bom ou mal? Foi por isso que Dostoievski escreveu "se Deus não existe, tudo é permitido". Isso que fez Lewis deixar o ateísmo: "O meu argumento contra Deus era o de o universo parecia cruel e injusto. Mas donde é que eu aprendi os conceitos do justo e injusto? Um homem não qualifica uma linha torta de “torta” a não ser que ele tenha uma ideia do que uma linha recta é." O mesmo é usado para refutar o niilismo. Não tem como afirmar que "não existe sentido no mundo", sendo que para saber o que é "sentido" ele deve existir. Craig fala: "Se o universo inteiro não tivesse sentido, nunca perceberíamos que ele não tem sentido". Pois o sentido de "sentido" só existe se o sentido existir em alguma parte do universo. O mesmo argumento é utilizando por St. Anselmo para mostrar que se o infinito existe na mente, ele reflete uma ideia inata de infinito real que é Deus. Tal argumento é melhor trabalhado por Descartes. Por fim, Craig: Veja que antes do Cristianismo, a moral greco-romana admitia pedofilia (assim como a islâmica o faz em algumas vertentes). Olhem o que o Olavo escreve: "Na Grécia e no Império Romano, o uso de menores para a satisfação sexual de adultos foi um costume tolerado e até prezado. Na China, castrar meninos para vendê-los a ricos pederastas foi um comércio legítimo durante milênios. No mundo islâmico, a rígida moral que ordena as relações entre homens e mulheres foi não raro compensada pela tolerância para com a pedofilia homossexual. Em alguns países isso durou até pelo menos o começo do século XX, fazendo da Argélia, por exemplo, um jardim das delícias para os viajantes depravados (leiam as memórias de André Gide, “Si le grain ne meurt”). Por toda parte onde a prática da pedofilia recuou, foi a influência do cristianismo — e praticamente ela só — que libertou as crianças desse jugo temível." Sem o Cristianismo proibir, qual argumento usaríamos para condenar a pedofilia? Vou mais longe. Se não existem valores absolutos, pq diabos você vai por exemplo perdoar o próximo ou amar os inimigos? Eu não conheço nenhuma moral não Cristã que ensinou a amar os inimigos. Nem mesmo a judaica. Toda essa discussão de querer falar que a religião é má é improdutivo. Nada causou tanto bem para a humanidade que o Cristianismo. Olha como o Cristão era visto pelos pagãos na Carta de Diogneto, antiquíssima: Um sic para "Amam a todos e são por todos perseguidos". Eu achei esta carta fantástica. Mostra o que há de mais diferente entre o Cristianismo e as heresias. Se não achou as objeções filosoficamente suficientes. Dê uma olhada nestas outras que o Craig muito bem explana: https://www.reasonablefaith.org/portuguese/o-problema-do-mal Editado Janeiro 5, 2015 às 20:29 por FrangoEctomorfo Wynder reagiu a isso 1
flexão29 Postado Janeiro 6, 2015 às 00:44 Postado Janeiro 6, 2015 às 00:44 (editado) Antes do humanismo ninguém criticava o que Deus fazia excetuando os gnósticos. Com humanismo, o homem volta a ser babilônico, ele acha que pode entender as ideias de Deus e se achar contradição nas ideias de Deus é pq Deus não existe e não pq o homem não pode estudar algo maior que ele. Não faria o menor sentido o finito entender o infinito. Ninguém vai entender Deus. Quem tenta fazer isso é uma bobalhoide humanista e o humanismo leva ao ateísmo pq coloca o homem acima de Deus. Tá, então no seu raciocínio deveríamos colocar todos os questionamentos do certo e errado na mão dos sacerdotes... Se alguém não lhe disse, o ápice desse período já passou, teve o nome de Idade Média, a fase de maior ignorância e burrice na história do ocidente. A época que institucionalizaram o que você defende, foi a época que o ocidente ficou de quatro para os Muçulmanos introduzirem seus membros viris: Esse mapa prova que toda vez que os religiosos ditam as regras, dá merda. A mancha verde no mapa é o falo islâmico adentrando nos domínios cristãos. Editado Janeiro 6, 2015 às 00:46 por flexão29
FrangoEctomorfo Postado Janeiro 6, 2015 às 03:41 Postado Janeiro 6, 2015 às 03:41 (editado) Se alguém não lhe disse, o ápice desse período já passou, teve o nome de Idade Média, a fase de maior ignorância e burrice na história do ocidente. . Com 19 anos eu era ateu e achava isso aí. Daí eu li Nit e Nit era puto pq a democracia era fruto de valores de igualdade Cristã. Daí eu pensei: "Mas que caralho, cadê o Cristianismo filha da puta que os marxistas colocaram na minha cabeça?". Foi quando eu descobri que não só Cristãos mentiram sobre Nero e Comunistas mentiram sobre a humanidade, como Iluministas mentiram sobre a Idade Média. EUREKA! Você pode começar a "desalienar" por Thomas Woods: “Para o nosso estudante do ensino médio, a história do catolicismo pode ser resumida em três palavras: ignorância, repressão e estagnação; ninguém fez o menor esforço por mostrar-lhe que a civilização ocidental deve à Igreja o sistema universitário, as ciências, os hospitais e a previdência, o direito internacional, inúmeros princípios básicos do sistema jurídico, etc, etc.” [WOODS JR., Thomas E.] Você não gosta dos liberais, mas há artigos bons no Mises deste cara: https://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1548 Tu já leu sobre a Regra de São Bento? Aposto que não. Ninguém nunca ouviu falar desta porra inútil. Ela foi a maior influência no nosso sistema capitalista em termos organizacionais. Sem ela, jamais teríamos um capitalismo no ocidente. Ah, seria também triste te dizer que nenhum historiador chama mais a Idade Média de Idade das Trevas. Alguns até chamam de Idade da Luz. Foi na Idade Média que criamos o relógio e estabelecemos o mecanicismo. Foi nela tbm que Newton, Descartes, Bacon e Occan criaram o método científico. Tu não precisa fazer leituras muito longe. Basta a página de ciência na idade média: https://pt.wikipedia.org/wiki/Ci%C3%AAncia_medieval Este é um tópico que trata de um assunto interessante e que espalha o amor nas pessoas. Então vou considerar que você pode tá certo e todas minhas leituras bastante equivocadas. Neste sentido, peço uma indicação de livro onde você leu que a Idade Média era uma merda - eu aposto muito que você não leu nada! Aqui não se trata de uma simples infantilidade do "eu li e você não". Mas trata-se de mostrar que você há tempos quer falar sobre assuntos que não entende e acaba soltando pérolas, como dizer que o Cristianismo aumenta o feminismo (eu li livro feminista pra caralho e anti-feminista, não vi até agora nem sobra desta tese louca que você inventou). Tu ganharia mais tempo no seu projeto de ascensão da classe média se optasse por basear suas opiniões em livros e não em impressões subjetivas ou coisas que os Cristãos, os Iluministas ou os Comunistas falam. Tu tem que ler os três e vê quem tá de má fé. Pra este mundo fabuloso que temos hoje está aí foi todo um processo cuja participação da Idade Média só seria minimizado por uma apedeuta oligofrênico sem acesso nem ao wikipédia. Se tu é velho no fórum sabe que o Shapudo fazia igual você. Eu insisti tanto para o Shapudo começar a LER de verdade. Ele criou um Skoob. Ficamos amigos no Skoob e eu fui incentivando ele a ler. Hoje o Shapudo é liberal (graças ao Mises). No histórico do fórum tá todo esquerdismo do shapudo. O garoto só começou a ler. A propósito, tu tem skoob? Se não tiver, indico fazer. Puta rede social que vale a pena. Edit.: Olhem que curioso. Pesquisando aqui tem até um estudo de um ATEU sobre a regra de São Bento: "Em síntese: O Prof. Léo Moulin, agnóstico ou ateu belga, reconhece a benéfica influência do Cristianismo e, em especial, da Regra de São Bento na evolução da cultura e da civilização. Mostra como a Regra de São Bento, legislando para os monges, fez transbordar sobre toda a sociedade medieval e posterior certos princípios de disciplina, diligência e ordem no trabalho, que propiciaram a criação de grandes empresas industriais e culturais." https://www.presbiteros.com.br/site/a-idade-media-os-monges-e-o-progresso/ Editado Janeiro 6, 2015 às 03:41 por FrangoEctomorfo
vizerdrix Postado Janeiro 6, 2015 às 03:46 Postado Janeiro 6, 2015 às 03:46 . Com 19 anos eu era ateu e achava isso aí. Daí eu li Nit e Nit era puto pq a democracia era fruto de valores de igualdade Cristã. Mas e a democracia ateniense?
Edin Postado Janeiro 6, 2015 às 03:59 Postado Janeiro 6, 2015 às 03:59 Sem querer causar alvoroço, mas ja ouviram falar do satanismo LaVey? https://pt.wikipedia.org/wiki/Satanismo_LaVey As 11 regras parecem ter sentido, ao menos pra mim. Mas seilá, parece coisa de adolescente rebelde... O Ozzy deu a resposta. Mr. Crowley Mr. Crowley, what went on in your head Mr. Crowley, did you talk to the dead Your life style to me seemed so tragic With the thrill of it all You fooled all the people with magic You waited on Satan's call Mr. Charming, did you think you were pure Mr. Alarming, in nocturnal rapport Uncovering things that were sacred manifest on this Earth Conceived in the eye of a secret And they scattered the afterbirth Mr. Crowley, won't you ride my white horse Mr. Crowley, it's symbolic of course Approaching a time that is classic I hear maidens call Approaching a time that is drastic Standing with their backs to the wall Was it polemically sent l wanna know what you meant I wanna know I wanna know what you meant Sr. Crowley (tradução) Sr. Crowley, o que se passava pela sua cabeça? Sr. Crowley, você falava com os mortos? Seu estilo de vida me parecia tão trágico Com toda aquela emoção Você enganou todas as pessoas com magia Você esperou ao chamado de Satã Sr. Encantador, você achava que era puro? Sr. Alarmante, em harmonia noturna Descobrindo coisas que eram manifestos sagrados nessa Terra Concebido no olho de um segredo E eles espalharam os recém nascidos Sr. Crowley, você não irá cavalgar no meu cavalo branco? Sr. Crowley, isso é simbólico, é claro Aproximando-se de um tempo clássico Ouço o chamado das donzelas Aproximando-se de um tempo drastico De pé com as costas contra a parede Isso foi enviado polemicamente? Eu quero saber o que você quis dizer Eu quero saber Eu quero saber o que você quis dizer, yeah Link: https://www.vagalume.com.br/ozzy-osbourne/mr-crowley-traducao.html#ixzz3O0hhxSV6
FrangoEctomorfo Postado Janeiro 6, 2015 às 04:00 Postado Janeiro 6, 2015 às 04:00 (editado) mmmmmmmmmmmm Editado Julho 23, 2015 às 11:08 por FrangoEctomorfo vizerdrix reagiu a isso 1
flexão29 Postado Janeiro 6, 2015 às 12:09 Postado Janeiro 6, 2015 às 12:09 (editado) Certo. Mas acontece que criticam tanto o cristianismo e querem excluir a religião de todos os assuntos sociais e mal percebem que com isto estão abrindo uma cratera para o islã. O Brasil já tem a maior mesquita fora de um Estado muçulmano em todo o planeta. Quanto tempo até eles começarem a dominar? É, de fato, sem o cristianismo seria ruim também. O espaço vazio seria preenchido pelo islamismo, que é pior. . Com 19 anos eu era ateu e achava isso aí. Daí eu li Nit e Nit era puto pq a democracia era fruto de valores de igualdade Cristã. Daí eu pensei: "Mas que caralho, cadê o Cristianismo filha da puta que os marxistas colocaram na minha cabeça?". Nossa cara, que democracia fruto de valores cristãos o que... A democracia é muito anterior ao cristianismo. Você e sua mania de querer desconstruir conceitos científicos já sedimentados, com teorias malucas do Olavo de Carvalho é de um grande desserviço para os membros que leem os debates aqui e, sem muita instrução, acreditam nessas loucuras que tu diz. Pare de se aventurar em campos que você não é especialista cara, isso é feio demais. Editado Janeiro 6, 2015 às 12:09 por flexão29
FrangoEctomorfo Postado Janeiro 6, 2015 às 16:07 Postado Janeiro 6, 2015 às 16:07 É, de fato, sem o cristianismo seria ruim também. O espaço vazio seria preenchido pelo islamismo, que é pior. Nossa cara, que democracia fruto de valores cristãos o que... A democracia é muito anterior ao cristianismo. Você e sua mania de querer desconstruir conceitos científicos já sedimentados, com teorias malucas do Olavo de Carvalho é de um grande desserviço para os membros que leem os debates aqui e, sem muita instrução, acreditam nessas loucuras que tu diz. Pare de se aventurar em campos que você não é especialista cara, isso é feio demais. Não sou eu e nem o Olavo. É o Nietzsche. Um dos maiores pensadores que provavelmente você não leu: Nit não gosta mais da democracia pq ela não é aristocrata como a ateniense. Veja: "ele discerne no movimento democrático uma herança cristã e, em vista disso, o avalia como expressão de uma moral alimentadora do animal de rebanho" https://www.scielo.br/scielo.php?pid=S2316-82422013000100007&script=sci_arttext Leia cara. Tu não lê nada. Leia pelo menos 1 livro por mês. Já é um começo.
Matyas Postado Janeiro 6, 2015 às 17:14 Postado Janeiro 6, 2015 às 17:14 Falando na revolução que uma leitura pode fazer pro seu intelecto, como frango disse,após poucas pesquisas e leitura já digo que mudei meu modo de pensar. Hoje me apego bem ao modo libertário de pensar, foi o que juntou melhor o que eu acho de liberdade individual e liberdade econômica. Agora voltando ao assunto do tópico acho uma idiotice tremenda desmerecer os feitos da igreja católica para civilização ocidental. Foi perfeita? Longe disso, acredito que eles fizeram muita merda ao longo dos séculos mataram muita gente, perseguiram muita gente e etc. Só que, por mais que a igreja represente os ideias baseados nos ensinamentos de Deus pela bíblia e tal, ela foi gerida por humanos, esses humanos que pela sua natureza e conchavos politicos desvirtuavam para manobrar a igreja de acordo com seus interesses. Eu me considero Agnóstico, so não consigo colocar a culpa na bíblia e nem nos ensinamentos cristãos no que a igreja fez. Além dos mais, acho um tanto quanto escroto chamar um ciclo natural da sociedade como idade das trevas. Acredito eu, na minha ignorância que nunca viveremos numa sociedade perfeita, que daqui a alguns anos ideias e regras que vigoram para nós e que as achamos importantes vão ser consideradas obsoletas. FrangoEctomorfo reagiu a isso 1
vizerdrix Postado Janeiro 6, 2015 às 17:51 Postado Janeiro 6, 2015 às 17:51 Essa questão da democracia é bem complexa, já vi vários autores afirmando que o regime político ateniense era muito mais uma oligarquia censitária do que uma democracia direta efetivamente. Atualmente proliferam diversas teorias sobre o fenômeno democrático, cada uma tentando descobrir o conceito central de democracia, seja entendo-a como mecanismo de mercado no qual os político "ofertam" propostas políticas ao eleitores (democracia pluralista, Robert Dahl), ou como espaço de deliberação racional e do debate acerca das demandas sociais para adoção de linhas de conduta política coletiva (democracia deliberativa, Jügen Habermas), ou ainda como um meio para aprendizado onde o cidadão aprende sobre outras realidades e influencia na administração do governo através de uma maior abertura participativa (democracia participativa, não lembro quem é o autor, rs). Além desses tipos, lembro de ter lido vários outros como o republicanismo cívico, também conhecido por democracia republicana, de qualquer maneira, o que parece evidente em todos esses modelos é a presença inafastável do fenômenos da representatividade política. Se um governo não cria instituições capazes de representar os interesses do povo, sejam eles quais forem, não há que se falar em um governo democrático, mas sim em um governo oligárquico (se governa para uma minoria), oclocrático (se governa para uma maioria) ou tirânico (se governa para um único indivíduo). Assim, me parece que a experiência política ateniense está realmente muito longe de ser uma democracia (muito menos direta), pois ainda que fosse assegurada a igualdade de voto entre os participantes das decisões políticas, havia uma limitação no número de votantes (apenas maiores de 21 anos, homens, atenienses) o que restringia a participação política a tal ponto que praticamente apenas uma elite aristocrática governava, ainda que tal elite fosse composta por atenienses ricos e pobres. Se só uma pequena elite governa, é impossível instituir mecanismos de representatividade de interesses do povo, pois só os interesses da elite serão contemplados pelas decisões políticas (no caso da democracia ateniense, os interesses dos maiores de 21 anos e homens) deixando de lado os interesses da não-elite (que aqui corresponderia às mulheres, aos menores de 21 anos, escravos e estrangeiros).
FrangoEctomorfo Postado Janeiro 6, 2015 às 18:30 Postado Janeiro 6, 2015 às 18:30 Não só a democracia moderna. Segundo um ateu amigo meu que faz filosofia, até mesmo o comunismo-socialismo vem do Cristianismo: "velho, você bebeu algo ou teve um aborrecimento pessoal? Sinceramente, você está fora de si. Aliás, vamos voltar um pouco no tempo: quem foram os primeiros proponentes da igualdade de todos e o fim da propriedade privada (isto é, inveja dos bem sucedidos, ricos e fortes por parte dos fracos, pobres e "oprimidos")? - Os cristãos na época dos apóstolos, os originais. Ou seja, o verdadeiro Cristianismo e não essa miscelânea que conhecemos por Catolicismo ou o Paulinismo reinante entre os protestantes. E depois? As pequenas seitas que acreditavam que o voto de pobreza originário de Jesus deveria ser seguido à risca, como os hereges de Monforte, os valdenses, os taboritas, os patarinos, os cátaros - todos perseguidos brutalmente. Além deles contamos também com a Ordem Franciscana e a Ordem Dominicana. Um pouco na frente nós temos o livro A Utopia, de Thomas More, talvez o primeiro panfleto com panacéias sociais, também escrito por um cristão. Thomas Müntzer, um teólogo cujas ideias igualitárias inspiraram Engels. Depois tivemos os "profetas de Zwickau" promovendo um espiritualismo igualitário e sem autoridades. Então vieram os anabatistas e dunkers, que mais tarde levariam às sociedades igualitárias Shakers e Hutterites. Mais na frente temos os Diggers; puritanos que, na época da Guerra Civil Inglesa, inspirados por Gerrard Winstanley, anteciparam em muito as ideias coletivistas do socialismo. Winstanley se baseava em Jesus, colocando em seu panfleto The Law of Freedom in a Platform que a base para uma sociedade verdadeiramente cristã seria o fim da propriedade. Então vemos Rousseau e John Locke, cristãos responsáveis pelos princípios que conduziam à Revolução Francesa que vocês tanto odeiam e... atribuem a um ateísmo que nem existia ainda. Posteriormente nós temos o Conde de Saint-Simon, que escreveu Nouveau Christianisme (Novo Cristianismo), uma obra na qual afirma que a religião melhora a humanidade, um socialista utópico que exerceu certa influência em Marx. Isso sem contar com Thomas J. Hagerty. Somente a partir do final do século XVIII e no início do século XIX foi que os teóricos passaram a colocar a religião como um inimigo em si e não acidental (como o foi na Revolução Francesa). E o "ateísmo" de Marx era tão circunstancial quanto o "teísmo" de Constantino, e inútil, de qualquer forma. Pessoas como Diane Drufenbrock, Camilo Torres Restrepo, e Ernst Bloch entenderam isso. Por isso, é estranho que as pessoas coloquem o Cristianismo como um inimigo do Socialismo ao invés de colocá-lo como seu precursor e o criador da mentalidade que jaz por trás da aceitação desse tipo de ideologia. A despeito da doutrina oficial da Igreja, tal "teologia da libertação" é muito mais cristã do que Russell Kirk ou Edmund Burke e todos os representantes do clero mundo afora." Eu respondi e ele deu a seguinte tréplica: "E, diga-se de passagem, o responsável máximo pelo relativismo moral, ainda que sem intenção, foi um cristão devoto: Immanuel Kant, que negou toda fundamentação racional para à moral. Claro, como disse Olavo de Carvalho em sua crítica ao assim chamado "neo-kantismo", isso era apenas o primeiro passo de um trabalho que provavelmente não concluiu, mas fatos são fatos. E o padre Paulo Ricardo é feliz em dizer que Kant condenou acivilização Ocidental à destruição - na definição que ele, o padre, tem de civilização Ocidental, obviamente. Além disso, nada mudará o fato de que as doutrinas socialistas têm origem e inspiração totalmente cristãs. O que me faz pensar que, se um governo comunista, buscando nivelar os cidadãos, optasse não pela ausência de religiões, mas apenas por uma, e definisse que, doravante, o Cristianismo seria a religião oficial do Estado e obrigatória a todos, os conservadores não se oporiam com a mesma veemência que fazem hoje. Hoje os padres não são grandes proprietários de terra, como o foram outrora e então não vejo motivo para novas investidas contra a pregação da pobreza voluntária. (Dostoiévski, através de um de seus personagens em Os Irmãos Karamázov, mesmo como cristão, já falava que pior que o comunismo secular era o comunismo cristão). Ou seja, suas críticas às doutrinas comunistas e socialistas são feitas por motivos errados. Vocês se opõem a um "marxismo cultural" como se fosse um processo conscientemente instigado, embora esse fenômeno seja apenas a extensão lógica dos eventos ocorridos nos últimos séculos e que hoje são irreversíveis, como a perda da autoridade doutrinal da Igreja após a Reforma, perda de seu poder político com as ideias liberais, a corrosão filosófica interna por parte de Hume e Kant - após os escolásticos terem destruído a simplicidade cristã - , e a ascensão da ciência moderna. Mesmo você levando adiante um discurso de crítica a Nietzsche que é feito mais por quem não o leu em totalidade - ele é bem confuso mesmo -, era disso que ele buscava "salvar" a humanidade: as consequências niilistas da "morte de Deus" por parte dos ateus cientistas, que a partir de então, para Nietzsche, faria com que a fé passasse de deus para a política - criando as utopias sociais - ou para a própria ciência. Agora, na boa, invocar crenças que não possuem mais realidade concreta no cotidiano das pessoas, sendo apenas algo muito etéreo e abstrato - independente de Deus existir ou não -, como base para a moral não mudará em nada a situação. E o oposto, que tornaria isso possível, é ainda pior do que o que aqui está expresso: uma opressão moral exacerbada e autoritária." Negritos meus. Este último tá no novo livro do Pondé. Ele fala que Nietsche veria hoje na política o mesmo que ele viu na religião. Segundo o Pondé, a utopia substituiu a graça. O que Chesterton dizia quando falava que quando se não acredita em Deus passa-se a acreditar em bobagens como a revolução ou a justiça social. Alguns cientistas políticos como Eric Voegelin perceberam que todos os movimentos revolucionários tinha uma raiz no gnosticismo. No gnosticismo, você se revolta contra Deus - Demiurgo, segundo eles - pois há um Deus mal e criador, como há um Deus bom do qual o conhecimento esotérico visa aproximar. Toda filosofia que parte da noção de mudar a realidade tem este elemento gnóstico de revolta contra as coisas assim como Deus criou. O feminismo é um bom exemplo de revolta contra a criação. Mulheres querendo ser homens e vice-versa no caso dos homens feministas.
flexão29 Postado Janeiro 6, 2015 às 18:30 Postado Janeiro 6, 2015 às 18:30 Aristóteles tratou a deturpação de Democracia como Demagogia. Seria um falso governo da maioria. Aristóteles tratou ainda da deturpação da Monarquia como Tirania e da Aristocracia como Oligarquia. Ele afirmava que os três regimes eram bons, se bem aplicados (monarquia, aristocracia e democracia), mas defendia a Democracia como o melhor regime. É errado dizer que a democracia ateniense era oligárquica por dois motivos: - Primeiro porque a deturpação da Democracia era a Demagogia. A oligarquia era a deturpação da Aristocracia que é a aristocracia do conceito aristotélico, que era um regime político. - Segundo: na Democracia Ateniense votavam as pessoas que eram civilmente capazes, ou seja, os homens atenienses e chefes de família. Atualmente também votam os capazes, todas as pessoas maiores de 18 anos. Ou seja, o que mudou foi o conceito de capacidade que foi ampliado e não o critério para participar do processo político. A diferença é que mulheres, escravos e estrangeiros não eram legitimados para votar, assim como hoje são os menores de 16 anos, os doidos e afins. Sugiro a leitura de um livro chamado "A Cidade Antiga" de Fustel de Coulanges, sem ele não é possível se entender a obra política de Aristóteles. Por isso que é dificil se tecer uma crítica a democracia grega com os olhos do homem do século XXI. Devemos levar em conta que era uma sociedade civilizada pré cristã. O critério de interpretação ao se estudar esse tipo de coisa deve ser o hermenêutico-histórico. Tanto é que a crítica à democracia direta dos teóricos da democracia representativa e o Habermas com deliberativa, é uma crítica prática, pois é de se esperar que a democracia direta é inviável nos dias atuais devido a massificação do processo político contemporâneo.
vizerdrix Postado Janeiro 6, 2015 às 19:22 Postado Janeiro 6, 2015 às 19:22 Aristóteles tratou a deturpação de Democracia como Demagogia. Seria um falso governo da maioria. Aristóteles tratou ainda da deturpação da Monarquia como Tirania e da Aristocracia como Oligarquia. Ele afirmava que os três regimes eram bons, se bem aplicados (monarquia, aristocracia e democracia), mas defendia a Democracia como o melhor regime. É errado dizer que a democracia ateniense era oligárquica por dois motivos: - Primeiro porque a deturpação da Democracia era a Demagogia. A oligarquia era a deturpação da Aristocracia que é a aristocracia do conceito aristotélico, que era um regime político. - Segundo: na Democracia Ateniense votavam as pessoas que eram civilmente capazes, ou seja, os homens atenienses e chefes de família. Atualmente também votam os capazes, todas as pessoas maiores de 18 anos. Ou seja, o que mudou foi o conceito de capacidade que foi ampliado e não o critério para participar do processo político. A diferença é que mulheres, escravos e estrangeiros não eram legitimados para votar, assim como hoje são os menores de 16 anos, os doidos e afins. Sugiro a leitura de um livro chamado "A Cidade Antiga" de Fustel de Coulanges, sem ele não é possível se entender a obra política de Aristóteles. Por isso que é dificil se tecer uma crítica a democracia grega com os olhos do homem do século XXI. Devemos levar em conta que era uma sociedade civilizada pré cristã. O critério de interpretação ao se estudar esse tipo de coisa deve ser o hermenêutico-histórico. Tanto é que a crítica à democracia direta dos teóricos da democracia representativa e o Habermas com deliberativa, é uma crítica prática, pois é de se esperar que a democracia direta é inviável nos dias atuais devido a massificação do processo político contemporâneo. Acho que você se confundiu com a Teoria das formas de governo. Alguns equívocos que você cometeu: 1º: Aristóteles nunca defendeu a democracia como a melhor forma de governo. Para ele havia uma hierarquia das melhores formas de governo que sempre começava com a monarquia e a aristocracia. 2º:A democracia era vista como uma deformação de uma outra forma de governo chamada politéia (governo de muitos), de modo que a primeira era ruim e a segunda era a boa. 3º: O pensador que defendeu a democracia foi o Platão, mas de qualquer maneira ele entendia que havia uma forma boa e uma forma ruim de democracia. De qualquer forma, acho que na parte final você está correto mesmo, foi um equivoco da minha parte transpor o conceito contemporâneo de representatividade política para uma realidade muito distante que foi a da democracia ateniense. Seria mais adequado interpretar o regime político ali instaurado através das concepções platônicas e aristotélicas de democracia, e nesse ponto, acho que pode-se afirmar que houve, de fato, uma democracia grega.
FrangoEctomorfo Postado Janeiro 6, 2015 às 19:30 Postado Janeiro 6, 2015 às 19:30 Certo. Mas acontece que criticam tanto o cristianismo e querem excluir a religião de todos os assuntos sociais e mal percebem que com isto estão abrindo uma cratera para o islã. O Brasil já tem a maior mesquita fora de um Estado muçulmano em todo o planeta. Quanto tempo até eles começarem a dominar? Nós, Cristãos, não tememos tanto a morte e tampouco o avanço do Islã. Eu me preocupo com o erro se espalhando e generalizando assim como você se preocupa. Mas os ateus tem um problema maior: o medo de não poderem mais ser ateus. Pq o Cristão de verdade é Cristão até o martírio. Parece-me que os ateus estão com mais medo do Islã que os Cristãos: Afinal, nós temos o paraíso e os ateus terão um inferno islâmico na terra antecedendo um inferno diabólico onde queimaram todos. Confere? #zuera Ele não leu Aristóteles. Leu Fustel de Coulanges. É igual aqueles que leem "Quando Nit Chorou" e nunca leem Nit. Agora me surpreendeu seu conhecimento. Não sabia que tu era manjador disso aí.
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