Destreino

[EdChabal 55]

Quisso, tambem concordo que treinar abaixo do RM não é treinar leve, o Bell da até outras dicas de como diminuir o peso e continuar treinando pesado como, usar menos material de suporte, aumentar a cadencia do movimento e por ai vai.

Outra coisa que eu ouço muito no crossfit que com certeza nao é só eles que falam é "There is no day off, but rest days" então independente de quantas vezes você treine por semana os dias que você nao treina, nao são férias e sim um dia programado para você se tratar para continuar fazendo os treinos em alta intensidade

[craw69 2266]

Poderiam me mandar esse artigo do Bell, Quisso/Ed, por favor? Porque até acho que compreendi a ideia, mas sem ter nocao de como/quando ele encaixa esse underload, fica dificil comentar sobre.

O que está me dando a impressao nos comentarios de ambos é justamente a questao de tais taticas serem muito mais focadas em PL/treinos para performance do que taticas que podem ser usadas no BodyBuilding em si. Quando o Quisso citou a questao da corrida, e depois descansar uma semana (nao vou quotar pra nao deixar o post enorme), eu concordo plenamente. É questao de adaptacao ao stress, nao adianta voce só ir treinar quando se estiver sentindo confortavel porque dessa forma nao há evolucao (nao evolucao ótima, pelo menos); mas tal conceito é referente a adaptacao a curto prazo, e nao ao médio/longo como - pelo menos a principio - é o deload. É o que o Broz chama de "undertrained"; quando a pessoa nao está acostumada ao stress do treino e, caso nao tome uma atitude pró-ativa, vai ser sempre assim; o treino só ocorrera quando a pessoa estiver 100% regenerada, ela nao evolui o que poderia evoluir, os tendoes nao acompanham o desenvolvimento dos musculos... e tudo fica pior do que deveria/poderia ser. Mas de novo, isso é um conceito a curto prazo E para atletas de performance, nao é algo que dá pra encaixar (nao facilmente pelo menos) para um BodyBuilder (inclusive é por isso que o Broz tem excelentes Power e Oly Lifters, mas nao treina BBs).

Outro ponto que eu acho que vale ser citado é como o treinamento de voces, Quisso e Ed, por serem focados em performance, tem uma variedade muito maior o que evita esforco repetitivo/desgaste neural alto. Digo variedade nao exatamente na questao de exercicios em si, mas no uso de vias energeticas diferenciadas. Veja o WestSide basico: um treino é feito de forma explosiva e dinamica, sem sobrecarga de SNC (pelo contrario, é uma forma eficaz inclusive de "regenerar"), no outro existe o esforco maximo (ME) mas que nao chega a causar um estrago notavel cumulativo justamente por serem 2 dias da semana apenas enquanto existe um explosivo pra lower e outro speed/repetition pra upper (ou seja, dos 4 treinos, apenas 2 sao pesados no sentido de desgaste neural e articular, enquanto os outros 2 chegam a ter propriedades "medicinais"). Ainda, quem treina WS consegue tranquilamente saber utilizar auto-regulation ou modificar as %s para evitar o mesmo desgaste acumulado. Mesmo caso do CrossFit, no qual a ondulacao de uso de vias energeticas é notavel evitando diversos problemas.

Agora, pegue um BodyBuilder que treina com DoggCrapp, por exemplo. Toda vez que ele vai treinar, é uma via energetica praticamente identica. Falhas, ainda mais por serem de rest-pause, sao comuns e pesadas. Progressao de carga nao é baseada em % ou auto-regulacao, mas sim é feita de forma linear (e nem poderia ser de outra forma, se toda vez que alguem for treinar BB e ficar usando auto-regulacao e nao forcar a progressao de carga, ou ela treina 7-14x/semana pra compensar a falta de estimulo muscular ou as chances dela estagnar sao altissimas). Ligamentos e estruturas utilizadas sao sempre a mesma, com intensidade sempre alta e esforco repetido sempre da mesma forma.

Percebem o que quero dizer? É muito mais complicado um BB, que está treinando com DoggCrapp, conseguir fugir do deload do que um PL, treinando com WestSide (e os métodos sao apenas exemplos, acho que genericamente o "problema" se extende da mesma forma). E vamos supor que fosse possivel pro BodyBuilder encaixar, de alguma forma, métodos de menor intensidade/effort ao longo das 6/9/12 semanas pra evitar o deload: será que ainda é vantajoso? Será que pra ele nao é melhor treinar 9 semanas seguidas com alta intensidade, para na 10a ele realizar apenas um treino, tirar 5 dias off e depois retomar com mais 6/9/12 semanas de intensidade alta?

Abracos

[Visitante deletado____]

Olá,

Eu não tô entrando em méritos de estímulo muscular, recrutamento de fibras, hipertrofia nem nada. Tô me atendo a questão do movimento. De ser capaz ou não de fazer um movimento.

Digamos que o sujeito tá num ABCDE. Ele treina supino hoje com 100kg. Ele é capaz de treinar supino amanhã com 100kg novamente, e depois também, e também no outro dia? Não. Por quê? Eu digo que ele simplesmente não consegue desenvolver a mesma amplitude de antes. Se for apalpar ele, vai ter úmero mal encaixado, alguma costela no caminho, peitoral menor encurtado, às vezes alguma coisa no pescoço. Coisa que não tinha antes do treino de supino, e que não é uma doença, não é uma má-formação, é só resultado do treino, e tá impedindo a coordenação intermuscular necessária pra fazer o mesmo que ele fez ontem. Cuidando disso, se corrige esse pequeno empecilho e o sujeito pode supinar seus 100kg hoje denovo, senão mais, porque consegue desenvolver a mesma amplitude de movimento com a mesma coordenação de antes. O que limita a carga dele, e como ele trabalha com ela, é o neural. A nível de treino vai ser o neural. Mas a nível de contra-treino, ou seja, todo o período que a gente não tá debaixo da barra, vai ser muito mais o estrutural, que foi alterado pelo alto requerimento do neural durante treino.

Tô dizendo que ele tem que supinar todo dia? Não. Tô falando que ele é capaz. Mas tá limitado por um curto período de tempo por um efeito comum de treino. E que é muito mais inteligente da parte dele justificar o treino com "Vou treinar supino hoje, e só vou repetir o treino semana que vem sem me preocupar em estar apto a, ou ser capaz de fazer o mesmo treino amanhã, porque já dei o estímulo que eu queria, então vou aproveitar meu potencial anabólico da dieta com os diversos grupos musculares que eu tenho que treinar ao longo da semana" (pode substituir por um texto mais curto ), do que a posição normal de "meu treino foi tão intensamente foda com tantos uber-pan-drop-sets que parece que meu peito vai cair se eu tentar denovo", ou "vou entrar em overtraining", "já tô sentindo meu ombro".

Eu espero que o nosso conceito de intensidade esteja sendo entendido mutuamente, craw. À sua pergunta eu faço outra, pra que vai servir esse deload? Aliviar as articulações? "Renovar o SNC"? Eu aposto que cai no mesmo exemplo que eu citei mais acima.

[Gutinha 12]

Para vocês que estão discutindo teorias e práticas, então o que acham do meu caso?! Se descanso é desnecessário vou ficar o resto da vida treinando com dor muscular?!

[craw69 2266]

Quisso, entendo perfeitamente sua opiniao, apesar de achar que voce mesmo respondeu boa parte da sua fala: uma pessoa certamente é capaz de supinar diariamente, mas qual a finalidade? Ainda mais para um BodyBuilder? Como dito, foge do objetivo da pessoa, simples assim. É a mesma frase non-sense que eu ja vi varios CrossFitters usando: "aposto que se colocar um BB no treino CF, ele nao aguenta 1 round!". Sim, claro que ele nao aguenta, e nem deveria; pelo motivo obvio que ele nao treina pra isso. É o mesmo que virar para um corredor e dizer "aposto que se voce for em uma aula de hipismo voce nao aguenta uma prova!". Entao volto a questionar: para o BB, por ex, que visa estetica, qual a vantagem em ele trabalhar capacidades desnecessarias para seus respectivos objetivos? Qual a vantagem em um BB ter capacidade pra agachar e supinar diariamente, correr 42K e treinar pernas no dia seguinte e coisas do tipo... se nao é o que ele busca?

Interrompendo rapidamente o racicionio pra dizer que, concordo plenamente quanto a questao de descanso. Se der uma olhada em outros posts meus sobre treino, sou MUITO mais a favor de um treino mais frequente/intenso e menos volumoso do que o basico ABCDE. Sempre critiquei esses métodos "vou treinar hoje e largar 1 semana descansando" simplesmente porque nao só nao há necessidade como a pessoa (e estou falando de naturais) deixa de otimizar muita coisa, principalmente bioquimicamente. Justificar o descanso como "meu treino foi intenso e agora preciso de 15 dias por causa das frescuras que fiz" está longe do que estou propondo.

O que eu estou querendo fazer é contextualizar, nao conceitualizar. Nao estou defendendo o deload em si, estou defendendo que em certos casos (o que, infelizmente ou nao, é o caso da maioria do forum) é mais razoavel encaixar X dias mais tranquilos na agenda da pessoa do que ensina-la a, como dito, "burlar" tal ferramenta que é o deload. Com base na pratica, geralmente quem treina o seu estilo de treino, Quisso, consegue sim escapar do deload; mas quem está em um treino progressivo e linear (como é o de um BB, ao contrario de nao-obrigatoriamente-progressivo e ondulatorio como é um CF/performance) cedo ou tarde comeca a sentir o acumulo do treino - seja neural ou estrutural. Na minha opiniao, isso é chave: o treino progressivo e linear do BB abre sim muito mais "oportunidade" pra encaixar um deload (seja dias 100% off, seja encaixar dias mais leves após X semanas) visando dar uma "aliviada" nas articulacoes (e alias, quando falo deload, nao digo que a pessoa nao deva incluir trabalhos de mobilidade/foam rolling/afins pra ajudar no processo) e recuperar/evitar um desgaste maior.

Abracos

[IntenseTrainBoy 13]

Muito maneira a discussao ai de voces!

Mas ficou algumas duvidas ainda:

*Quisso falou que se vc quiser vc consegue supinar todo dia (mantendo o peso, creio eu, maximo) fazendo certas correções. Mas o fato de vc ter supostamente feito microlesoes no peitoral nao limitaria a carga?

Para estatica qual aplicaçao pratica podemos ter disso?

[Visitante deletado____]

Olá,

Bom, Craw, se dá pra fazer o movimento e progredir carga, pra que fazer deload? As articulações tão sadias, resposta ao treino tá ok, não tem motivo pra parar nessa décima, décima-primeira ou terceira semana, podendo continuar com a progressão. O ponto é que nenhum treino de BB prevê técnicas recuperativas eficientes, então têm que se apoiar no deload. É claro, lei do mínimo esforço caindo aqui no contexto. Mas mesmo isso pode trazer algum risco a longo prazo. Outra coisa, por que o esforço repetitivo o tempo todo por períodos tão longos (9/10/12 semanas, como você disse). Não cabe uma rotação de exercícios tal qual a westside? Você questionou sobre o uso de outros métodos que não o rep work pra BB, mas você mesmo vê que têm atletas que conseguem aliar algo quasi-MaximumEffort e se dão bem. Por que não encaixar um treino concêntrico no mesociclo?

A bola que eu queria levantar era justamente de aliar um trabalho recuperativo/de mobilidade ao treino BB clássico. Não pra poder aumentar a frequência ao extremo que eu citei (supinar todo dia), mas pra, talvez, não precisar se apoiar tanto no descanso/deload pra "se recuperar".

Eu não discordo do que você disse em relação ao mínimo esforço, muito pelo contrário, é óbvio que pra imensa maioria é mais eficiente (e por eficiente eu digo fácil e prático, não necessariamente que aumenta a qualidade) um descanso/dias mais leves do que desenvolver métodos próprios pra não precisar de deload. Só que tem que se ter em mente que não vai ter o mesmo efeito de fazer um trabalho recuperativo aliado ao treino.

Mas ficou algumas duvidas ainda:

*Quisso falou que se vc quiser vc consegue supinar todo dia (mantendo o peso, creio eu, maximo) fazendo certas correções. Mas o fato de vc ter supostamente feito microlesoes no peitoral nao limitaria a carga?

Para estatica qual aplicaçao pratica podemos ter disso?

Intense, a menos que você tenha dado um jeito de fazer uma avulsão na aponeurose, dificilmente o movimento vai ficar tão limitado por microlesão ou pontos de tensão que não possa ser corrigido por uma mobilização.

Disso o que? Supinar todo dia com a mesma carga/carga máxima? Bem pouca aplicabilidade. Seja como for, não tente

[craw69 2266]

Quisso, agora acredito que estamos entrando em um acordo e nossos posts vao parecer flertes

Respondendo sua pergunta, concordo nao ser necessario encaixar o deload se a progressao está OK, ligamentos sadios e por ai vai. A questao de estabelecer uma base de quando fazer o deload é puramente pra dar a pessoa um direcionamento. Nao sei se voce chegou a ler artigos/entrevistas do Jim Wendler sobre o 5/3/1, mas em um deles ele foi questionado sobre a real eficacia de construir um treino baseado em %, já que a pessoa nunca vai estar atuando no seu nivel ótimo (para exemplificar, no treino 3x75% a pessoa poderia estar apta a usar 3x80% e na semana 3x85% seria melhor ela reduzir para 80%; isso sem contar variacoes como em um exercicio 85% e ela poderia estar a 88% etc), e a resposta foi justamente fundada nessa questao de que a maioria das pessoas nao tem capacidade pra trabalhar em seu nivel ótimo; ou elas fogem muito para a zona de conforto ou tentam sair desta sem os devidos cuidados e terminam em lesao ou algo nao tao grave. Dai a necessidade de estabelecer um alvo para a pessoa mirar, já que encontrar alguem que tenha capacidade e experiencia suficiente para se dar bem com auto-regulation nao é nada comum. A ideia de estabelecer periodos de deload para o average joe é tentar resolver esse problema.

Concordo que nao seja A maneira de se treinar, concordo que é mais questao de praticidade e facilidade (apesar de eu achar que caracterizar como "facil" acaba por ser uma valoracao com cunho negativo) e concordo que é uma "falha" dos treinos BBs nao terem tecnicas recuperativas decentes o suficiente; mas de novo, andando em circulos, ainda acho fora da realidade querer ensinar um atleta comum (que na maioria das vezes tem postura corporal zuada e sequer consegue fazer movimentos naturais direito, como squat atg) todo o trabalho necessario para se recuperar efetivamente E ainda fazer de uma forma que a estrategia de treino da pessoa nao deixe de ser visando fisiculturismo para virar wellness.

Mas certamente, se um dia voce escrever um livro sobre tal tema (porque eu acho que isso é tema pra livro, e nao pra topico de forum HAHA ) que consiga ser simples, pratico e aplicavel... é sucesso garantido

@Gutinha

Se voce nao está se sentindo bem, cansada, e que o treino está mais te atropelando do que progredindo, minha sugestao é: melhor fazer algo direito do que algo meia-boca, e algo direito nesse caso é descansar. Nao veja essa discussao como um "meu Deus, nao posso mais descansar", mas sim como "espera, talvez se eu estudar eu posso evoluir"; enquanto voce aprende tecnicas recuperativas, tire uns dias mais leves/sem treinar para dar um descanso e depois voltar inteira; acho que dessa recomendacao nem o Quisso discorda (mas se discordar, estamos sempre ai ). A nao ser que voce tenha uma competicao nas proximas semanas, nao tem porque se matar ao invés de tirar uns dias mais tranquilos - até voce aprender a se virar, se assim preferir.

Abracos

[EdChabal 55]

Para vocês que estão discutindo teorias e práticas, então o que acham do meu caso?! Se descanso é desnecessário vou ficar o resto da vida treinando com dor muscular?!

E qual é o problema de treinar com dor muscular?

[igor-japah 0]

Dependendo , vai que tu ganha uma tendinite de graça ?