EDIT: OLIMPÍADAS: Boxeadora vs mulher XY

[jovemsonhador]

Em 01/08/2024 em 18:40, T. Wall disse:

Ué, ta num fórum de discussões e não pode opinar?

 

ps: estou na cama agora kkk

ps2: Se alguém além do @o_wilson que, assim como eu, pratica boxe sabe que força não é tudo no esporte. Ainda mais em alto nível. Técnica e velocidade são tão ou mais importantes do que só força bruta, ainda mais no boxe olímpico cujo o objetivo é pontuar (tocar sem ser tocado).

 

Então, sim, eu me sinto confortável para opinar como alguém que pratica, estuda e entende sobre a luta. E, além disso, buscou entender sobre o fato ao invés de ficar replicando fake news e fica igual papagaio de pirata.

 

Te citei, T Wal?

 

Ninguém espalhou fake news. Eu vi a notícia de todas as midias de noticia e postei aqui. Tanto é que depois que corrigiram, eu também corrigi o post.

 

Você leu ou nem isso teve o trabalho?

[jovemsonhador]

Em 01/08/2024 em 18:40, T. Wall disse:

Ela nasceu assim e escolheu o esporte como meio de vida.

 

A sua analogia é a mesma de uma pessoa que nasce com um QI elevado e ser proibida de fazer um esporte como xadrez.

 

Ué, ta num fórum de discussões e não pode opinar?

 

ps: estou na cama agora kkk

ps2: Se alguém além do @o_wilson que, assim como eu, pratica boxe sabe que força não é tudo no esporte. Ainda mais em alto nível. Técnica e velocidade são tão ou mais importantes do que só força bruta, ainda mais no boxe olímpico cujo o objetivo é pontuar (tocar sem ser tocado).

 

Então, sim, eu me sinto confortável para opinar como alguém que pratica, estuda e entende sobre a luta. E, além disso, buscou entender sobre o fato ao invés de ficar replicando fake news e fica igual papagaio de pirata.

 

Vou responder novamente pra não parecer intriguinha:

Levantaram um movimento ai falando que essas polêmicas envolvendo a boxeadora é pura "homofobia" (mas se ela não é trans, como vai haver homofobia?)

 

Segundo: a própria adversária italiana deu uma entrevista pós luta falando sobre isso e ela deixou claro que não era boicote nem nada, mas a diferença de força é gritante, é só ver a luta.

 

A comparação de uma mulher nascer com a força de um homem não se enquadra na pessoa que nasce com um QI elevado.

 

e "papagaio de pirata" é minha p#ka

Editado Agosto 1, 2024 às 21:54 por jovemsonhador

[jovemsonhador]

"Ai espalhando fake news"
 

Spoiler

 

Spoiler

https://www.otempo.com.br/sports/olimpiada/olimpiada-2024/2024/8/1/olimpiada-olimpiada-2024-2024-8-1-olimpiadas-2024--angela-carini-desiste-de-luta-contra-mulher-reprovada-em-teste

 

Spoiler

https://pleno.news/mundo/italia-critica-admissao-de-duas-trans-no-boxe-feminino-olimpico.html

 

[Super Ogro]

Tem que avaliar caso a caso, não acredito que apenas ter cariótipo do sexo oposto seja suficiente pra bater o martelo. Questões como níveis naturais (ou artificiais, no caso de trans) de testo, desenvolvimento durante a puberdade, especificidades de cada esporte tem que ser consideradas.

Pra galera que ficou bugada das ideias da existência de uma mulher XY, novidade pra vocês: existe uma enorme diversidade sexual na espécie humana. Isso considerando gônadas + genitais + cariótipo + características sexuais secundárias. Hoje nós sabemos que pelo menos 1 a cada 100 pessoas nasce em um sexo que foge ao binarismo clássico. Nesse artigo de 2015 da Nature eles dividem em 9 classificações (vejam o pdf que tem tabelado), mas ainda tem muito mais possibilidades:https://www.nature.com/articles/518288a

Editado Agosto 1, 2024 às 22:00 por Super Ogro

[jovemsonhador]

"Não há nenhuma evidência que Imane Khelif seja uma mulher transgênero. O que acontece é que a atleta foi reprovada ano passado em um teste da Associação Internacional de Boxe (IBA) que mede o nível de testosterona, em decorrência do desenvolvimento sexual (DSD) que faz com que parte das mulheres tenham cromossomos XY e níveis de testosterona semelhantes aos dos homens."

e níveis de testosterona semelhantes aos dos homens."
 

[Super Ogro]

Em 01/08/2024 em 19:06, jovemsonhador disse:

"Não há nenhuma evidência que Imane Khelif seja uma mulher transgênero. O que acontece é que a atleta foi reprovada ano passado em um teste da Associação Internacional de Boxe (IBA) que mede o nível de testosterona, em decorrência do desenvolvimento sexual (DSD) que faz com que parte das mulheres tenham cromossomos XY e níveis de testosterona semelhantes aos dos homens."

e níveis de testosterona semelhantes aos dos homens."
 

Ela nasceu assim. Também tem mulheres XX com altíssimos níveis de testo e condições fisiológicas que podem aumentar muito, tipo ovário policístico. O oposto também, tem homens com baixíssima testo natural. Como em qualquer esporte, genética é um fator fundamental.

[T. Wall]

Em 01/08/2024 em 18:42, jovemsonhador disse:

 

Te citei, T Wal?

 

Ninguém espalhou fake news. Eu vi a notícia de todas as midias de noticia e postei aqui. Tanto é que depois que corrigiram, eu também corrigi o post.

 

Você leu ou nem isso teve o trabalho?

Eu citei seu argumento.

 

Mas foi sim fake news e continua sendo. Ela não é trans, nunca foi, tem uma condição genética rara. Pode ter dopping, mas quase todo atleta olímpico está suscetível.

 

Em 01/08/2024 em 18:48, jovemsonhador disse:

 

Vou responder novamente pra não parecer intriguinha:

Levantaram um movimento ai falando que essas polêmicas envolvendo a boxeadora é pura "homofobia" (mas se ela não é trans, como vai haver homofobia?)

 

Segundo: a própria adversária italiana deu uma entrevista pós luta falando sobre isso e ela deixou claro que não era boicote nem nada, mas a diferença de força é gritante, é só ver a luta.

 

A comparação de uma mulher nascer com a força de um homem não se enquadra na pessoa que nasce com um QI elevado.

 

e "papagaio de pirata" é minha p#ka

 

Bom, eu não falei nada relacionado a esse movimento, então a caparuça não serviu. Melhore seus argumentos, meu velho.

 

E a própria italiana deu entrevistas que não desistiu por conta disso. Mas, enfim, o argumento ta formado. É preciso entender que a Europa está num contexto político complexo e que as pautas identitárias sofre grande força da extrema direita (movimento global), mas… não vou me aprofundar no debate porque não vale à pena.

 

Em 01/08/2024 em 18:57, Super Ogro disse:

Tem que avaliar caso a caso, não acredito que apenas ter cariótipo do sexo oposto seja suficiente pra bater o martelo. Questões como níveis naturais (ou artificiais, no caso de trans) de testo, desenvolvimento durante a puberdade, especificidades de cada esporte tem que ser consideradas.

Pra galera que ficou bugada das ideias da existência de uma mulher XY, novidade pra vocês: existe uma enorme diversidade sexual na espécie humana. Isso considerando gônadas + genitais + cariótipo + características sexuais secundárias. Hoje nós sabemos que pelo menos 1 a cada 100 pessoas nasce em um sexo que foge ao binarismo clássico. Nesse artigo de 2015 da Nature eles dividem em 9 classificações (vejam o pdf que tem tabelado), mas ainda tem muito mais possibilidades:https://www.nature.com/articles/518288a

 

Pois é, só que essas mesmas pessoas ficam presas numa ideia que aprenderam no ensino médio de cromossomo XX ou XY e ainda acham que quando questionamos isto é “balela” ou “mimimi”.

 

Em 01/08/2024 em 19:06, jovemsonhador disse:

"Não há nenhuma evidência que Imane Khelif seja uma mulher transgênero. O que acontece é que a atleta foi reprovada ano passado em um teste da Associação Internacional de Boxe (IBA) que mede o nível de testosterona, em decorrência do desenvolvimento sexual (DSD) que faz com que parte das mulheres tenham cromossomos XY e níveis de testosterona semelhantes aos dos homens."

e níveis de testosterona semelhantes aos dos homens."
 

Se conhecesse o contexto, saberia que cada organização de boxe também tem viés. E essas matérias que falam isso, não trazem mais detalhes da testagem ou do caso.

 

Se o COI (Comitê Olímpico Internacional) aprovou tanto ela quanto a atleta de Taipei a lutarem, ta dentro da regra. Simples assim. Minhas opiniões pessoais (que nem dei), pouco importam.

 

Esporte é lutar dentro das regras permitidas e convencionais. Não quer? Não luta.

 

 

[Super Ogro]

Em 01/08/2024 em 19:10, T. Wall disse:

Pois é, só que essas mesmas pessoas ficam presas numa ideia que aprenderam no ensino médio de cromossomo XX ou XY e ainda acham que quando questionamos isto é “balela” ou “mimimi”.

Aí já é questão de ignorância (a pessoa nunca foi apresentada à ideia), burrice extrema (já foi apresentada e preferiu ignorar) ou puro preconceito mesmo, tem muito doente transfóbico por aí.

[jovemsonhador]

Em 01/08/2024 em 19:10, T. Wall disse:

E a própria italiana deu entrevistas que não desistiu por conta disso

 

E ela tá sofrendo ataques falando que fez isso para boicotar, mesmo falando que não. No final, ela ainda tá saindo como errada. É justo?

 

Minha modéstia opinião é: se tivesse um nível acima de X de testosterona, não poderia competir, simples.

[jovemsonhador]

Em 01/08/2024 em 19:10, T. Wall disse:

Mas foi sim fake news e continua sendo

 

Foi, por isso eu corrigi o tópico e tirei o termo "trans".

 

Foi o que absolutamente todas as midias divulgaram após o fim da luta, emissoras de TV, tudo.

[T. Wall]

Em 01/08/2024 em 19:20, jovemsonhador disse:

Minha modéstia opinião é: se tivesse um nível acima de X de testosterona, não poderia competir, simples.

Isso se chama dopping, mas apenas de veio de meios exógenos.

 

O ser humano está biologicamente mudando, é normal ter outliers (mutações). 🤷🏽‍♂️

 

Mas, repito, força não é tudo no boxe. Talvez ela bem ganhe medalha e ai? Será se o debate continua?

[Visitante]

Eu vou falar uma coisinha pra vocês

 

AQUILO É UM TONHÃO 

 

 

Pronto,  podem atirar pedras agora

 

 

 

Editado Agosto 1, 2024 às 22:33 por CPhasma

[jovemsonhador]

Em 01/08/2024 em 19:25, T. Wall disse:

Mas, repito, força não é tudo no boxe.

 

Fato, nem no boxe nem em qualquer arte marcial. Tanto é que teve o debate na época do show (não dá pra chamar de luta) do Bambam x Popó, e muita gente ainda acredita que um fisiculturista consegue vencer um lutador com menos peso.

 

Salvei sem terminar a resposta

continuando.. força não é tudo mas no caso dela foi descomunal, parecia um adulto lutando contra uma criança kk

Editado Agosto 1, 2024 às 22:33 por jovemsonhador

[Super Ogro]

Em 01/08/2024 em 19:30, CPhasma disse:

Eu vou falar uma coisinha pra vocês

 

AQUILO É UM TONHÃO 

Ah tá, falou a princesinha com uns 20 kg a mais de massa muscular que o TONHÃO
 

Em 01/08/2024 em 19:30, CPhasma disse:

Pronto,  podem atirar pedras agora

Feito!

[Visitante]

Em 01/08/2024 em 18:35, Super Ogro disse:

Ah tá, falou a princesinha com uns 20 kg a mais de massa muscular que o TONHÃO
 

Feito!

Mas é tudo que eu quero virar um Tonhão daquele criatura!

  E  isso só enchendo o cu de hormônio, pq a natureza nos desfavorece nesse sentido.

 

 A pessoa que passa por uma puberdade masculina já tá completamente anos luz de nós. 

 Nem por um caralho com aquele corpo e vendo aqueles vídeos aquilo é uma mulher cis, papo de anomalia o cacete, olha para as outras pessoas com esse tipo de anomalia e nenhuma vai se parecer com ela. 

 Tô dizendo que ela é picareta mesmo, ela sabe que é mais forte e sabe que a luta é injusta.

 Eu não sei o que ela é, se é trans e tá mentindo pra tentar ter vantagem, isso o tempo vai dizer, mas é nítida a injustiça

Editado Agosto 1, 2024 às 22:42 por CPhasma

[Super Ogro]

Em 01/08/2024 em 19:41, CPhasma disse:

olha para as outras pessoas com esse tipo de anomalia e nenhuma vai se parecer com ela

Engano seu, dá pra encontrar muitas, mas muitas mulheres com características sexuais fortemente masculinas e de todos os tipos: cariótipo XX, XY, com ovário, com testículos, nascida com vagina, com pênis, com os dois. A mulher literalmente nasceu assim.

[Visitante]

Em 01/08/2024 em 18:46, Super Ogro disse:

Engano seu, dá pra encontrar muitas, mas muitas mulheres com características sexuais fortemente masculinas e de todos os tipos: cariótipo XX, XY, com ovário, com testículos, nascida com vagina, com pênis, com os dois. A mulher literalmente nasceu assim.

Tá Ogro, concordando que eu esteja errada, olha a nítida diferença entre as duas. Olha a nítida diferença entre ela e outras lutadoras, a estrutura do corpo. Ela vai moer todas.

 Se eu tivesse um corpo desse, uma capacidade assim, eu como mulher estaria fazendo questão de lutar com outros homens. Não estaria brigando pra conseguir ter vitórias óbvias de outras mulheres não 

 Morri de dó da italiana, é um sonho, uma preparação intensa, ela tinha direito a uma luta justa.

[Super Ogro]

Em 01/08/2024 em 19:51, CPhasma disse:

olha a nítida diferença entre as duas.

Beleza, mas não dá pra atribuir isso só a um nível maior de testo e muito menos a um cariótipo. Rola direto ter um lutador muito maior/mais condicionado que o outro, e também rola o tempo todo o cara mais condicionado ser amassado, em tudo quanto é esporte de combate. Também não é como se uma pessoa com mais testo fosse sempre ser maior e mais condicionada que outra com menos, tem uma correlação até certo ponto, mas não é determinística. Essa lutadora mesmo, em 13 lutas ganhou 9 e perdeu 4. Perdeu 20% das lutas na carreira amadora. Essa narrativa dela ser 'overpowered' e acabar com a competição, simplesmente não confere.

Editado Agosto 1, 2024 às 23:07 por Super Ogro

[Visitante]

Em 01/08/2024 em 19:31, jovemsonhador disse:

Fato, nem no boxe nem em qualquer arte marcial. Tanto é que teve o debate na época do show (não dá pra chamar de luta) do Bambam x Popó, e muita gente ainda acredita que um fisiculturista consegue vencer um lutador com menos peso.

Todos que acreditavam nisso não fazem ideia do que é artes marciais, principalmente o boxe.

Fisiculturista é forte carregando pesos, nada além disso. Nas lutas, 95% dos fisiculturistas são iguais ou piores que o Pobre Louco em cima dum ringue.

 

 

[Oliveiralan]

Em 01/08/2024 em 18:40, T. Wall disse:

A sua analogia é a mesma de uma pessoa que nasce com um QI elevado e ser proibida de fazer um esporte como xadrez

Não faz sentido comparar intelecto com físico. Ela tem estrutura, físico e força de um homem, e estamos falando de um esporte onde existe dor e violência, nunca vi nariz de alguém quebrando no xadrez. 
 

dessa forma é fácil ganhar ouro em tudo, vai ser melhor que todas as concorrentes. E Xadrez não é só sobre QI, envolve até blefe e estratégias, além do tempo pra jogada ser limitado. 
 

QI humano não se altera nunca, mas a proficiência sempre melhora em qualquer esporte que não envolva força física e agressão.
 

 

Editado Agosto 1, 2024 às 23:07 por Oliveiralan

[Visitante]

Em 01/08/2024 em 18:59, Super Ogro disse:

Beleza, mas não dá pra atribuir isso só a um nível maior de testo e muito menos a um cariótipo. Rola direto ter um lutador muito maior/mais condicionado que o outro, e também rola o tempo todo o cara mais condicionado ser amassado, em tudo quanto é esporte de combate. Também não é como se uma pessoa com mais testo fosse sempre ser maior e mais condicionada que outra com menos, tem uma correlação até certo ponto, mas não é determinística. Essa lutadora mesmo, em 13 lutas ganhou 9 e perdeu 4. Perdeu 20% das lutas na carreira amadora. Essa narrativa dela ser 'overpowered' e acabar com a competição, simplesmente não confere.

O mais discutido na questão de atletas trans é a bendita puberdade com hormônios masculinos. Eu também acho que o x da questão tá aí 

Editado Agosto 1, 2024 às 23:09 por CPhasma

[Super Ogro]

Em 01/08/2024 em 20:09, CPhasma disse:

O mais discutido na questão de atletas trans é a bendita puberdade com hormônios masculinos. Eu também acho que o x da questão tá aí 

Até onde sei, a única coisa que se usa em crianças e adolescentes com disforia de gênero são bloqueadores de puberdade, o que na verdade causa várias desvantagens a nível competitivo, incluindo perda de densidade óssea. Aí na vida adulta a pessoa decide se vai fazer transição ou não. Esse cenário de 'mulheres trans extremamente fortes dominando os esportes femininos' não existe e nem nunca vai existir.

Editado Agosto 1, 2024 às 23:14 por Super Ogro

[T. Wall]

Em 01/08/2024 em 20:04, Oliveiralan disse:

Não faz sentido comparar intelecto com físico. Ela tem estrutura, físico e força de um homem, e estamos falando de um esporte onde existe dor e violência, nunca vi nariz de alguém quebrando no xadrez. 
 

dessa forma é fácil ganhar ouro em tudo, vai ser melhor que todas as concorrentes. E Xadrez não é só sobre QI, envolve até blefe e estratégias, além do tempo pra jogada ser limitado. 
 

QI humano não se altera nunca, mas a proficiência sempre melhora em qualquer esporte que não envolva força física e agressão.
 

 

Claramente tu nunca praticou um esporte de combate.

 

A analogia que fiz é uma abstração, da mesma forma que QI não é tudo no xadrez, força e aptidão física não é tudo no boxe. Já expliquei em outras postagens aqui.

[o_wilson]

Em 01/08/2024 em 19:25, T. Wall disse:

Talvez ela bem ganhe medalha e ai? Será se o debate continua?

Curioso que em Tokio ela perdeu e foi eliminada na primeira luta, e aí não teve polêmica. 

 

Se seguirmos a lógica de alguns comentários o Bolt nunca poderia ter competido nos 100m rasos e o Foreman não podia ter lutado profissionalmente, ou alguém tem dúvida que a força do cara era desproporcionalmente maior que a dos demais?

[Visitante]

Ai gente abole a divisão entre sexos então, bota pra lutar por peso, já que não faz diferença mesmo 

[Oliveiralan]

Em 01/08/2024 em 21:45, T. Wall disse:

Claramente tu nunca praticou um esporte de combate.

 

A analogia que fiz é uma abstração, da mesma forma que QI não é tudo no xadrez, força e aptidão física não é tudo no boxe. Já expliquei em outras postagens aqui.

Só Kung Fu, onde as técnicas não dependem de força, mas se vc quer ignorar um fato já provado, continue ignorando, não importa se já escreveu um artigo sobre, tem qual formação, estudo, doutorado com seu nome sobre o assunto ?

Qual seu nível de estudo sobre genética, cromossomos e até mesmo sobre o caso dela/dele ?

 

Sua explicação não é fonte nem referencia, muito menos fato provado.

 

 

Editado Agosto 2, 2024 às 11:51 por Oliveiralan

[Oliveiralan]

"Imane Khelif não é transgênero, é intersexo. A atleta faz parte do grupo de pessoas que nasceram com alguma condição que não se encaixa nas normas médicas para corpos do sexo feminino ou masculino. Antigamente, era utilizado o termo 'hermafrodita'"

 

Como falei antes, Hermafrodita, não deveria participar contra mulheres !

 

 

Editado Agosto 2, 2024 às 11:58 por Oliveiralan
https://g1.globo.com/mundo/olimpiadas/paris-2024/noticia/2024/08/01/luta-com-atleta-intersexo-no-boxe-vira-alvo-de-polemica-entenda-o-que-diz-o-regulamento-e-quem-pode-competir-nos-jogos-de-paris-2024.ghtml

[T. Wall]

Em 02/08/2024 em 08:51, Oliveiralan disse:

Só Kung Fu, onde as técnicas não dependem de força, mas se vc quer ignorar um fato já provado, continue ignorando, não importa se já escreveu um artigo sobre, tem qual formação, estudo, doutorado com seu nome sobre o assunto ?

Qual seu nível de estudo sobre genética, cromossomos e até mesmo sobre o caso dela/dele ?

 

Sua explicação não é fonte nem referencia, muito menos fato provado.

 

 

Da mesma forma que a sua é só sua opinião. 😉

 

Em 02/08/2024 em 08:58, Oliveiralan disse:

Como falei antes, Hermafrodita, não deveria participar contra mulheres !

De novo, essa é sua opinião.

 

O Comitê Olímpico Internacional (COI) acha diferente. E a sua opinião não mudará esse fato, felizmente.

[Gil23]

Em 01/08/2024 em 19:46, Super Ogro disse:

Engano seu, dá pra encontrar muitas, mas muitas mulheres com características sexuais fortemente masculinas e de todos os tipos: cariótipo XX, XY, com ovário, com testículos, nascida com vagina, com pênis, com os dois. A mulher literalmente nasceu assim.

 

mulheres (se é que pode chamar assim) como ela são excessão da excessão, raríssimas, são as famosas hermafrodita.

[Gil23]

Em 02/08/2024 em 08:58, Oliveiralan disse:

Como falei antes, Hermafrodita, não deveria participar contra mulheres !

 
Era só criar uma categoria para hermafrodita, resolvido.