Mais Uma Polêmica Para O Shake Pós Treino

[craw69 2266]

Bom Craw, em boa parte concordo com você. Ele realmente se contradiz em alguns pontos. A interpretação do texto que eu fiz, foi, resumidamente, que:

1º) A insulina em si ("isolada") é um hormônio com efeitos de "crescimento" (essa parte que eu não compreendi direito, se ele se refere à crescimento muscular, de outros tecidos, ou de ambos) apenas durante aquela fase dos 0-18 anos de idade.

2º) Adultos (maiores de 18 anos) podem sentir um efeito anabólico da insulina? Sim. Como? Com doses altíssimas (geralmente injetáveis), que seriam impossíveis (palavra do próprio Layne) alcançar com dieta.

Com apenas essas duas informações e com base em outros artigos que eu li, minha "conclusão" foi de que, como o papel principal do Carboidrato é fornecer energia (estocada no músculo na forma de glicogêneo)e que, durante uma sessão de musculação (leia-se treino), não há depledação "total" dos estoques desse glicogêneo (e mesmo que houvesse, a reposição do mesmo é independente da insulina), logo o malto/dex teriam basicamente como função principal repô-lo, logo a insulina torna-se "descartável" nesse processo, já que a reposição desse glicogêneio acontece com ou sem a insulina além de que ela não é responsável pela CONSTRUÇÂO de músculo esquelético/estriado. De acordo com as pesquisas, sabemos que (em ordem de potencial anabólico):

Leucina + Proteína + Carboidrato > Proteína + Carboidrato > Carboidrato (potencial nulo)

Bom, se a insulina em si não é anabólica, eu penso que deve ser algo diferente no carboidrato (eu não faço idéia do que seja, é apenas uma teoria superficial de um aspirante à estudioso: eu mesmo), que ao combinar-se com a Proteína (com ou sem adição de Leucina) melhora o potencial anabólico da refeição. Então, porque não comer apenas um carboidrato "bom", como uma fruta por exemplo, combinado com uma proteína de absorção rápida, no PWO? A partir daí também me indaguei se é realmente necessário consumir tanto carboidrato. Porque não ingerí-los apenas no pré e pós (para "potencializar" o anabolismo)?

Não sei se consegui me expressar bem, mas se eu falei alguma bobagem, POR FAVOR, me corrijam. Acho que qualquer tipo de opinião é muito contrutiva em uma discussão.

Essa discussão é ultra interessante, e envolve desde a duração do treino, intensidade, até a parte da nutrição.

Um artigo HIPER, MEGA interessante, que é até simples de entender: Metabolismo do glicogênio muscular durante o exercício físico: mecanismos de regulação

Valeu galera, abraços!

Entao Kiki, em relacao ao primeiro ponto que voce coloca, nao acho que tenha muito o que debater. Como voce mesmo disse, ele falou bem por cima sobre insulina em criancas/adultos, nao citou mecanismo algum que justifique, colocou uma ou outra referencia e só; por isso acho que, apesar do Layne Norton ter credibilidade, falta argumentacao (e muita). Nao vou entrar nesse ponto.

Sobre picos de insulina com quantidades absurdas de carbo, tambem nao sei até que ponto que é verdade, até porque isso depende de sensibilidade/resistencia. Seria o mesmo que dizer (exemplo MUITO escroto, mas acho que vai ser didatico) que cafeina nao melhora performance de treinos: ok, mas é fato? Porque tem gente que toma 200mg e ja perde 8 horas de sono, outros tomam 200mg e nao sentem nada. Como o proprio Ney citou (e eu agradeco a participacao, tinha pedido pela opiniao dele por MP, apesar de saber que está com tempo corrido), teve inclusive membro aqui do forum (foi o Paulmito se nao me engano) que tirava glicemia e mostrava um aumento MUITO notavel de insulina ao usar shakes com carbo alto IG; eu mesmo (e praticamente qualquer pessoa) consegue sentir sintomas de hipoglicemia de rebote se usar uma porrada de carbo alto IG de uma vez... e eu acho que, se nao fosse possivel ter um pico de insulina, nao seria possivel tambem sentir hipoglicemia de rebote.

O que está me perturbando aqui (e do ponto de vista bom da coisa, está me levando a refletir) é que o Layne mexeu em algo absurdamente aceitado e comprovado: anabolismo promovido pela insulina e a influencia dos carbos nesta. Alias, a definicao que ele cita de "anabolismo" no artigo está errada, ou no minimo especificada demais.

Sobre a fruta pós treino, frutose tem metabolismo diferente (seria muito eficaz pra repor glicogenio do figado, por exemplo) e nao é tao efetivo assim, alem de que, como voce está baseando 90% da sua argumentacao em cima de um unico artigo (o do Norton), ele tambem nao faz citacao alguma a usar um alimento sólido e o respectivo impacto na refeicao pós treino. Em relacao a ingerir tanto carboidrato, nao sei se estava falando sobre ingerir tanto apenas em uma refeicao (tipo 1g/kg no pós) ou se ao longo do dia todo; se for a segunda opcao, eu sou um dos que defende dietas low-medium carb ao longo do dia (tipo no maximo 50-75g ao longo do dia) e carb up no periodo do treino.

O segundo artigo que voce colocou agora, ainda nao tive tempo de ler, mas o farei

Abracos!

[Ney Felipe 618]

" e eu acho que, se nao fosse possivel ter um pico de insulina, nao seria possivel tambem sentir hipoglicemia de rebote. "

"Em relacao a ingerir tanto carboidrato, nao sei se estava falando sobre ingerir tanto apenas em uma refeicao (tipo 1g/kg no pós) ou se ao longo do dia todo; se for a segunda opcao, eu sou um dos que defende dietas low-medium carb ao longo do dia (tipo no maximo 50-75g ao longo do dia) e carb up no periodo do treino".

I agree!

[Kiki22 107]

Eu sou totalmente cabeça aberta, qualquer tipo de opinião para mim é válida, então eu agradeço muito à todos que particiam dessa discussão.

Craw, eu me baseie no "artigo" do Layne pura e simplesmente por você ter citado ele, e acho que o cara no nível que ele está não falaria uma bobagem tão absurda a ponto de contradizer várias e várias pesquisas. No fundo, acredito que onde há fumaça há fogo, logo penso que ele não soltaria uma "pérola" dessas de graça.

Eu citei a fruta só como exemplo. Apesar de que houve MUITA evolução ocm relação à suplementação/alimentação/drogas desde o início do esporte até atualmente, eu adimiro MUITO mais os fisiculturistas (leia-se aqui praticantes de musculação e não somente profissionais) de antes do que os de agora e a alimentação deles era bem básica. Eu acredito que a natureza é muita sábia, e por milhares de anos nós utilizamos fontes "naturais" de carboidratos, por isso eu "defendi" o uso de alguma fruta.

Tomada as devidas proporções, o Coleman (mesmo não o adimirando tanto quanto os old schools, ainda sim o respeito), um dos maiores fisiculturistas, não fazia o uso de Shake PWO. Lógico que existem aí n fatores, como o fato dele, em parte do tempo, estar on drugs, e por aí vai.

Ney, eu sou estudande de engenharia, e JAMAIS me atreveria a discutir sobre algo que eu não conheço com profundidade, mas ficou meio que uma dúvida: Qual seria o papel principal da insulina no PWO, e porque ela pode ser considerada anabólica?!

Abraços!!

[craw69 2266]

Eu sou totalmente cabeça aberta, qualquer tipo de opinião para mim é válida, então eu agradeço muito à todos que particiam dessa discussão.

Craw, eu me baseie no "artigo" do Layne pura e simplesmente por você ter citado ele, e acho que o cara no nível que ele está não falaria uma bobagem tão absurda a ponto de contradizer várias e várias pesquisas. No fundo, acredito que onde há fumaça há fogo, logo penso que ele não soltaria uma "pérola" dessas de graça.

Eu citei a fruta só como exemplo. Apesar de que houve MUITA evolução ocm relação à suplementação/alimentação/drogas desde o início do esporte até atualmente, eu adimiro MUITO mais os fisiculturistas (leia-se aqui praticantes de musculação e não somente profissionais) de antes do que os de agora e a alimentação deles era bem básica. Eu acredito que a natureza é muita sábia, e por milhares de anos nós utilizamos fontes "naturais" de carboidratos, por isso eu "defendi" o uso de alguma fruta.

Tomada as devidas proporções, o Coleman (mesmo não o adimirando tanto quanto os old schools, ainda sim o respeito), um dos maiores fisiculturistas, não fazia o uso de Shake PWO. Lógico que existem aí n fatores, como o fato dele, em parte do tempo, estar on drugs, e por aí vai.

Ney, eu sou estudande de engenharia, e JAMAIS me atreveria a discutir sobre algo que eu não conheço com profundidade, mas ficou meio que uma dúvida: Qual seria o papel principal da insulina no PWO, e porque ela pode ser considerada anabólica?!

Abraços!!

Com certeza Kiki, concordo em praticamente tudo.

O fato dele (Norton) ter dito algo, algum sentido deve ter e por isso estou debatendo. Se eu achasse que é tao ridiculo/idiota assim, nem estaria perdendo meu tempo pra responder o topico; nao me entenda errado, o que estou querendo dizer é que ele mexeu em um assunto MUITO delicado com um artigo MUITO superficial; provavelmente nem é culpa dele, os artigos escritos pro BB.com tendem a levar essa linguagem facil e serem superficiais mesmo, nao é caracteristico do Norton escrever dessa forma.

Sobre os alimentos naturais, concordo tambem. Atualmente eu faco shake pós treino simplesmente porque consigo aumentar as calorias do meu overeating (ja que o shake adiciona ai umas 400-500cals e me deixa com uma fome lazarenta), mas nao que eu considere obrigatorio e/ou semelhante. Acho sim que da pra ficar com um corpo muito bom com um minimo de suplementacao, nao duvido disso; tambem quis dizer que, em relacao ao artigo do Norton, nao da pra dizer nada sobre o assunto fruta já que nenhuma pesquisa que ele cita (que eu tenha percebido/me lembrado, pelo menos) compara carbo liquido com carbo solido. Ja vi um outro nutricionista Top (que agora nao vou me lembrar quem, mas acho que era o Justin Harris) falando que um belo exemplo de pós treino (em questao de carbo) seria um pouco de frutose + starch carbs (tipo batata doce). Ou seja, nao estou colocando em pauta a eficiencia de uma alimentacao natural, estou dizendo que nao da pra comparar o liquido com o solido ja que nao houve referencias sobre.

Abracos!

[Kiki22 107]

É, no final das contas acaba que estamos na mesma situação. Não que eu duvide do que o Layne diz, mas há sim uma certa desconfiança. O negócio é deixar o pau quebrar e tirar as próprias conclusões, afinal, quanto mais informação melhor!

Abraços!!

[Ney Felipe 618]

Galera, como tive que ir pra faculdade tratar os ratos do meu experimento acabei já fazendo uma compilação pra clarear as coisas um pouco

Pesquisei em grandes livros de genética, biologia celular, bioquímica, metabologia e nutrição clínica.

Infelizmente não tenho tempo de deixar a coisa mais organizada. Ao mesmo tempo não queria deixar vocês na mão com a incerteza.

Abaixo segue um rascunho do que eu fiz pra vocês.Se isso não for suficiente eu lavo as minhas mãos. Não sou eu quem diz. São autores que mesmo antes das referencias de voces fazerem os "artigos" eles ja passavam noites em claro pipetando, usando isótopos, etc.

Procurei os livros originais (versão inglês mesmo) pra manter a fidedignidade da coisa.

Segue abaixo:

O papel da insulina no metabolismo de aminoácidos é verificado pela diminuição dos níveis sanguíneos dos mesmos após alta concentração circulante de insulina. Na prática, observa-se que indivíduos diabéticos apresentam brusco balanço nitrogenado negativo quando interrompem o tratamento com insulina exógena (em doses fisiológicas). A concentração plasmática de aminoácidos essenciais é reduzida após a presença de insulina, isso já foi observado em preparações isoladas de músculo incubado in vitro, cuja a administração de insulina promove diminuição da taxa de liberação de aminoácidos da célula. In vitro também, em hepatócitos (células hepáticas) a insulina bloqueou proteólise (quebra de proteína). Adicionalmente, além de interromper a quebra de aminoácidos intracelulares, a insulina promove acúmulo dos mesmos no músculo esquelético.

Mas quais são os mecanismos ?

Dos 7 transportadores de aminoácidos identificados, a insulina age em 2 específicos: A e Xsc. A primeira função observada pela insulina é o aumento do volume dos transportadores agregados na membrana celular. Outros estudos demonstraram ainda que os transportadores ASC (transportador da alanina, serina e cisteína) e Nm são também fortemente estimulados pela insulina. Embora os níveis plasmáticos de BCAA´s sejam reduzidos pela insulina, tal mecanismo ainda não está bem esclarecido, pois ainda não há evidencia de estímulo no receptor L (L-system) responsável pela absorbância dos mesmos. Os autores ainda arriscam dizer que o influxo desses aminoácidos (BCAA´s) pode ser indireto, pois diminuindo a degradação de aminoácidos nacélula, a insulina criaria um gradiente favorável (que vai do mais concentrado pro meio menos concentrado) de BCAA´s (primeira vez que eu me deparo com um gradiente de BCAA´s rsrs). Embora a insulina promova aumento de RNA mensageiro no músculo esquelético, parece que a mesma promove mais a tradução do que a transcrição de proteínas musculares. Estudos utilizando isótopos como marcadores em células musculares, observaram degradação do aminoácido leucina em indivíduos diabéticos privados propositalmente de insulina.

SHILS, M. E. et al. Modern Nutrition in Health and Desease. 9 ed, Baltimore 1999.

DEVLIN, T. M. Textbook of Biochemistry with Clinical correlations. 6 ed, New York, 2007.

LODISH et al.Biologia Celular e Molecular. 5 ed, Porto Alegre, Artmed, 2005.

É isso pessoal. Só espero que tenha ajudado. Infelizmente as pessoas ainda acham que as coisas surgem do nada.

Essa de dosar aminoácidos sanguíneos antes e depois de um estímulo da insulina é tão óbvio que eu nem tinha pensado.

Eu também não construi minhas teorias no achismo.

E o título do topico pra mim nao é polemica nenhuma. Algo tão obvio quanto " Polemica: testosterona nao é anabolica"

Edit:

E um último conselho, se me permitem: Deixe de tomar whey após o treino , mas JAMAIS deixe de colocar a malto após o treino.

Abraços

Editado Outubro 30, 2010 às 13:46 por Ney Felipe

[craw69 2266]

Outros estudos demonstraram ainda que os transportadores ASC (transportador da alanina, serina e cisteína) e Nm são também fortemente estimulados pela insulina. Embora os níveis plasmáticos de BCAA´s sejam reduzidos pela insulina, tal mecanismo ainda não está bem esclarecido, pois ainda não há evidencia de estímulo no receptor L (L-system) responsável pela absorbância dos mesmos. Os autores ainda arriscam dizer que o influxo desses aminoácidos (BCAA´s) pode ser indireto, pois diminuindo a degradação de aminoácidos nacélula, a insulina criaria um gradiente favorável (que vai do mais concentrado pro meio menos concentrado) de BCAA´s (primeira vez que eu me deparo com um gradiente de BCAA´s rsrs). Embora a insulina promova aumento de RNA mensageiro no músculo esquelético, parece que a mesma promove mais a tradução do que a transcrição de proteínas musculares. Estudos utilizando isótopos como marcadores em células musculares, observaram degradação do aminoácido leucina em indivíduos diabéticos privados propositalmente de insulina.

A primeira parte do resumo do Ney matou a pau. Sem palavras; eu nao tenho como contra argumentar e acho que poucos aqui vao conseguir arranjar alguma prova de que ele (ok, nao ele, mas sim os pesquisadores que ele citou) estejam errados.

Agora, sobre a parte que deixei citada Ney, teria como explicar, nem que seja por cima, como isso afeta a pratica dos atletas? Eu entendi apenas a primeira parte em que é citado "Embora os níveis plasmáticos de BCAA´s sejam reduzidos pela insulina", mas isso significa que o BCAA ingerido de forma exogena tambem seria reduzido pela insulina? Ou quando se diz "niveis plasmaticos" é compreendido que é apenas aqueles liberados durante o treino? Ou nem isso eu entendi direito HAHA? Com essa segunda parte do seu texto, tem como tirar alguma conclusao em relacao ao uso de BCAAs/aminoacidos pré/durante/pós treino?

De resto, no aguardo de alguma outra teoria que tente desbancar a insulina pós treino.

[Ney Felipe 618]

Craw é mais simples do que voce tá pensando.

Quando treinamos jogamos BCAA pro sangue O shake pós treino que eu valo é só pra redirecionar os aminoáciso para a célula novamente.

Se é da dieta ou nao (se voce ingerir BCAA com carboidrato por ex) é indiferente, eles serão redirecionados para as células.

O que os autores dizem é claro: a insulina chega e fala Galera...pode parar , volta tudo pra dentro de volta ...C tem BCAA dos suplementos ou não isso é irrelevante qnd se diz niveis plasmáticos. A conclusao que da pra tirar é que vc nao precisa tomar BCAA pos treino, coisa que eu sempre falei aqui. Que ao começar o treino a célula "perde" bcaa pra circulação e a insulina os devolve. Eu já acho interessante tomar BCAA antes para que o corpo aproveite ja o BCAA disponivel no sangue. Sò que o musculo esquelético é o maior reservatório de BCAA que temos.

[brunorocha 4]

ney nao sei se intendi tudo mas caso uma pessoa faca uso de bcaa nos dias de treino, seria melhor mandar , por exemplo, 25g antes do treino do que divir metade pre e metade intra?

[Ney Felipe 618]

Se a galera que usa malto, usa achando que o pico de Insulina que ela dá será anabólico, sinto lhes informar, mas a Insulina, para a maioria de nós, NÃO é um hormônio anabólico.

Agora que eu fui ler isso.

Meu Deus!

Aí você foi um pouquinho prepotente não?

Por causa de um ou dois autores você estufa o peito e diz " sinto lhes informar" como se estivesse descoberto o maravilhoso corpo humano em um ou outro artigo que leu ?

Eu estou ha meses aqui falando pra tomar malto após o treino, anos de estudo que vão por agua abaixo porque voce leu um artigo e fala : estao todos enganados, sinto lhes informar , eu li um artigo ou outro e a insulina NAO é um hormonio anabólico.

O cara ter uma opinião divergente da minha não me faz mal, encontro opiniao divergente todo dia. Isso só enriquece. Agora vir dessa maneira aí " sinto lhes informar" rsrssr pqp ein. Eu nao estou certo em nada. Quem esta certo é a fonte que eu busco.

E sobre o BCAA eu nao vou levantar essa discussao agora, vai desviar o assunto do tópico e eu acho que também aí é entregar muita informação assim de mão beijada pra quem amanha ou depois vai pegar um artiguinho e vir dizer NEY VOCE TA ERRADO. Só pra me fazer ter o trabalho de passar 200 autores q pesquisaram o que eu to falando e me embasando. Nao tem achismo comigo. Nao da pra arriscar quando voce VIVE DISSO.

abraço

Editado Outubro 31, 2010 às 01:15 por Ney Felipe