tguntzel

Sobre esse seu último ponto de usar o aparato jurídico para forçar o empresário a causar menos inflação do que o aumento correspondente de reajustes, isso é exatamente o mesmo (e só pode ser o mesmo) de estar se defendendo o controle de preços. Mas o controle de preços é uma medida falha em todas as tentativas da história. Tentar continuar controlando preços para atingir esse seu ideal termina no fim de contas em controle dos salários dos trabalhadores, ou seja, dá na mesma só que com menos liberdade e menos eficiência (ou seja, um salário real mais baixo). Pode parecer loucura o que eu estou falando, mas esse texto magistral de Mises mostra os motivos disso: http://www.mises.org...cle.aspx?id=374 Ps: só leia se quiser, agora o texto explica muito bem esse assunto Calma ai, acho que minha colocação ficou ambígua e você acabou não entendendo o que eu quis dizer. Eu disse que o aparato jurídico seria para garantir o direito de greve e assim garantir um reajuste salarial adequado. Não estou falando de forçar a inflação a ficar abaixo do reajuste salarial, estou falando de forçar o reajuste a ficar acima da inflação. Não falei de controlar a inflação, falei de controlar o valor do reajuste salarial. No fim de contas é impossível aumentar o salário real dos trabalhadores sem aumentar o nível de produção. Riqueza é produção, pode se aumentar o salário nominal de forma artificial, mas isso causa ineficiência e torna as pessoas mais pobres em termos reais. Agora mesmo que todos os empresários sejam malvados e o salário nominal não seja aumentado, o salário real sempre cresce desde que a produção cresça. Sim, concordo, não dá pra aumentar o salário dos trabalhadores sem aumentar a produção. Mas o ponto é que é possível, ao mesmo tempo, aumentar a produção do empregador e garantir condições mínimas de dignidade ao trabalhador. Você fala como se a obrigação de pagar salário mínimo tornasse impossível ao empregador ter lucro e crescimento em sua empresa. É verdade sim que a melhor opção sempre será trair. Li o texto que você linkou e ele não refuta isso (até por que é impossível, sempre que você for fazer o cálculo, em qualquer momento, trair será uma opção melhor). O que o texto argumenta é que embora, em um dado momento isolado, trair seja a melhor opção, em um jogo reiterado o equilíbrio pode mudar para uma estratégia de cooperação. Eu concordo, mas não vejo como isso implica na estabilidade dos carteis, acho sim que esse é um argumento faca de dois gumes. Veja o que enuncia a teoria de Nash: “Suponha que há um jogo com n participantes. No decorrer deste jogo, cada um dos n participantes seleciona sua estratégia ótima, ou seja, aquela que lhe traz o maior benefício. Então, se cada jogador chegar à conclusão que ele não tem como melhorar sua estratégia dadas as estratégias escolhidas pelos seus n-1 adversários (estratégias dos adversários não podem ser alteradas), então as estratégias escolhidas pelos participantes deste jogo definem um ‘equilíbrio de Nash’.” A teoria diz que será sempre melhor trair quando “as estratégias dos adversários não puderem ser alteradas”. Ou seja, se eu puder modificar a estratégia do meu adversário através das minhas escolhas, se eu puder fazê-lo cooperar porque ele acredita que se o fizer também o farei, a afirmação de que “sempre é melhor trair” não se aplica. Escrevi essa observação acima porque não entendi bem se você não concorda com a afirmação “nem sempre é melhor trair” ou se não concorda apenas a aplicação dela no universo dos carteis. O segundo exemplo do texto engana bastante por que ele trata de um caso onde não existe possibilidade de perdas, qualquer ação do jogador levará ele a ganhar dinheiro ou ficar na mesma. Vamos lá, na vida real, se eu formo cartel e a outra empresa não forma eu perco dinheiro e ela ganha (provavelmente mais do que se eu não tivesse formado o cartel), se nós dois não formamos carteis nós ganhamos dinheiro e se nós dois formamos carteis talvez ganhemos dinheiro. O seu argumento aqui seria o de que, de início, trair seria a realidade, mas desde que o jogo fosse reiterado cooperar poderia se tornar uma possibilidade, mas as coisas não são como no texto. Na vida real quem faz as jogadas é um empresário, ele não possui chances reiteradas de cometer erro por que muita coisa está em jogo, uma jogada mal feita pode facilmente significar perda de emprego, se ele for dono do negócio pode significar perda de empresa ou no mínimo a criação de uma imagem negativa perante o consumidor (que é um ativo de alto valor para qualquer empresa, assim como maquinário ou mão-de-obra). Ou seja, a tendência sempre é a de que o jogador mude e não estejamos jogando de forma reiterada mas sim com outros jogadores (sem contar aqui o efeito da jogada traumatizante). Além disso, como eu disse antes, na vida real a cooperação malsucedida não é como o exemplo do seu texto, ela gera perdas financeiras altas (e de imagem, o que é dificilmente reversível), então ficar cooperando malsucedidamente a espera de que a cooperação dê certo não é uma possibilidade muito viável (sem contar que as perdas acumuladas da cooperação malsucedida dificilmente se igualarão a uma cooperação bem sucedida). Vou colocar outros problemas adicionais: A) não existem só dois jogadores (empresas), então a cooperação é bem mais difícil e a traição dá retornos percentuais bem maiores. além dos jogadores oficiais (empresas da área) existem as empresas de substitutivos, um cartel na indústria do aço pode fazer os empresários desse ramo perderem consumidores para a indústria da madeira (e eu posso citar centenas de exemplos análogos). C) existem os jogadores potenciais (empresas que podem ser criadas quando o cenário é favorável). D) o acúmulo de cooperações malsucedidas pode fazer a empresa ir a falência antes da cooperação bem sucedida dar certo (pode parecer que estou repetindo o argumento de "perdas financeiras altas", mas isso daqui é meio diferente, quero alertar para o fato de que o mercado atua como um filtro que seleciona empresas que tentam atuar de forma cartelizada e as levam a falência (como a evolução seleciona aqueles que não são adaptados ao sistema). Sim, tudo o que você disse é pertinente, mas, como eu já afirmei, a minha tese é a de que às vezes o mercado dará conta de garantir a competição (pelos motivos que você mesmo citou) e ás vezes não haverá essa possibilidade. Você disse que a teoria que é melhor a cooperação mútua do que a defecção mútua não se aplica realidade. Eu discordo. Imagine uma cidade em que hajam três redes de postos de gasolina e que os donos desses postos se reúnam para combinar o preços que cobrarão pelo seu produto. Se algum deles trair os outros e colocar o preço um pouco abaixo do combinado, os outros imediatamente percebem a traição e passam a praticar preços mais baixos também. Percebe que nessa situação o traidor praticamente não lucrou com sua traição e os traídos praticamente não tiveram prejuízo? E, se novas tentativas de acordo forem feitas, e os que pretendem cooperar agirem mostrando que se houver cooperação eles também agirão da mesma forma, todos perceberão que é muito mais lucrativo seguir os acordos feitos do que ficar quebrando-os a todo o momento e causando competição entre os participantes. Nesse caso: - Existem mais de dois jogadores, porém isso apenas dificulta o cartel, não o impossibilita. - Não existem empresas de substitutivos - Existe a possibilidade de uma nova empresa surgir, mas não vai haver nenhum motivo para ela não se juntar ao bando e lucrar mais. - As perdas, assim como os lucros do traidor, são quase insignificantes Percebe que tudo isso que você falou realmente tem sentido, mas não se aplica a absolutamente todos os setores do mercado? Ou seja, percebe que, em alguns setores, o Estado vai ter de intervir? Gostaria também de ler sua opinião sobre o que eu falei no outro post sobre o controle falho que a limitação da demanda exerce sobre os monopólios. Um exemplo histórico de como carteis naturais não dão certo: "Os empresários do ramo das ferrovias volta e meia se reuniam para tentar fixar os preços, mas a maioria dessas conspirações foi por água abaixo, quase sempre depois de poucos meses, pelos motivos citados por Rockfeller na sua análise da tentativa de controlar a produção de petróleo. Ou algumas partes do acordo desobedeciam sorrateiramente ao combinado e baixavam os preços (em geral, por meio de fraude na classificação do frete ou oferecendo descontos secretos) para poderem roubar clientes uns dos outros, ou alguma ferrovia de fora do acordo tirava vantagem dos altos preços e se estabelecia como competidora. J. P. Morgan comprometeu seus enormes recursos, tanto financeiros quanto em termos de reputação, para cartelizar a indústria, mas a tentativa foi um fracasso absoluto. No começo de 1889, por exemplo, ele formou a Interstate Commerce Railway Association para controlar os preços entre as ferrovias do oeste. Em março havia uma guerra de preços; em Junho, a situação estava de volta no mesmo ponto de antes de sua intervenção." Agora um exemplo, no mesmo caso, de como o estado forma carteis através da sua regulação: "Nessa época um novo fator ingressou na situação. Em 1887, a Interstate Commerce Commission (ICC) foi criada pelo governo federal com (contrariando muitos livros de história) o apoio de grande parte da indústria ferroviária. Os poderes originais da ICC eram limitados; Morgan tentou usá-la para tentar fazer valer o acordo de 1889, mas a tentativa foi frustrada. Durante os próximos 31 anos, os poderes do ICC foram crescendo gradualmente; primeiro na direção de proibir os reembolsos (que estavam custando às ferrovias 10% da renda bruta, segundo Kolko) e finalmente obtendo o poder de estabelecer os preços. As pessoas com maior interesse no que a ICC fazia eram aquelas da indústria ferroviária. O resultado foi que elas dominavam a ICC e a comissão logo se tornou um instrumento para que elas estabelecessem os preços de monopólio que queriam e não tinha conseguido no livre mercado. O padrão já estava claro em 1889, quando Aldace Walker, um dos primeiros membros da ICC, renunciou o cargo para se tornar o diretor da Interstate Commerce Railway Association de J. P. Morgan. Ele acabou virando o presidente do conselho de Atchison, Topeka e Santa Fe. A ICC serve às ferroviárias como um agente cartelizador até hoje; e ela ainda expandiu sua autoridade para poder cobrir outras formas de transporte e impedi-las, sempre que possível, de prestar o serviço mais barato que as ferrovias." (se quiser se aprofundar você pode baixar o livro que possui esses trechos aqui: http://pt.scribd.com...ns-da-Liberdade) Ou seja, eu dei motivos a priori e histórico-empíricos do por que carteis naturais não são estáveis e além disso dei motivos histórico-empíricos do por que orgãos reguladores estatais criam carteis. No caso, o argumento da regulação para impedir carteis é um argumento contra a regulamentação depois de se ver que eles não são criados pela falta de regulamentação mas são criados pela regulamentação. Como eu já falei, não acho mesmo que seja possível manter um cartel em todas as áreas do mercado, então dar apenas um exemplo de cartel que falhou ou de uma tentativa de regulamentação que deu errado acaba não dizendo muita coisa. Sobre a questão das externalidades e Coase, eu já vi exemplos que deram, para reafirmar a tese dele, de que o mercado não conseguiria internalizar as externalidades e esse, dizem, era uma falha de mercado. Mas todos esses exemplos, que vi, eram falhas de existência, onde o governo não conseguiria internalizar nada e muito menos internalizar algo melhor do que o mercado conseguiria fazer. Quanto a isso, não sei exatamente de que exemplos você esta falando, então, se você puder citar alguns... Eu entendi o que você quis dizer, é por que as pessoas usam a teoria dos monopólios naturais para dizer várias coisas, então não sabia qual era o ponto dessa vez (agora entendi). De início vou me desviar um pouco da resposta a esse ponto para clarificar algumas coisas. Algumas pessoas usam a teoria dos monopólios naturais para dizer que por uma série de motivos (como evitar o problema de estrutura duplicada) existem setores em que um monopólio seria mais eficiente, e bom para os consumidores, do que uma série de empresas concorrendo no setor. O problema mais grave dessa teoria, entre outras coisas, é que ela incorre no erro teórico de considerar que as informações são simétricas. Explico, ela meio que considera que temos todas as informações, e daí, nos deparamos com a escolha de termos um monopólio natural ou um setor aberto para competição. Se as informações de como executar as coisas estivessem distribuídas pela sociedade da forma como são necessitadas talvez isso fosse verdade, mas as informações são assimétricas e elas estão dispersas pela sociedade. É fácil ver como a informação está dispersa quando você repara que ninguém sozinho sabe fazer um lápis, mas muitas pessoas ao redor do mundo detêm parte do conhecimento para se fazer um lápis e o mercado é o método mais eficiente para que o conhecimento eficiente seja filtrado e direcionado de forma que chegue aonde ele é necessitado, sendo que nenhum orgão estatal consegue lidar com esse conhecimento de forma a filtrá-lo e direcioná-lo como o mercado. É por isso, entre outros motivos, que um setor onde alguns dizem ser um setor de monopólio natural deve ser mais eficiente se o mercado for aberto em relação a esse mesmo setor monopolizada (seja por uma empresa estatal ou por uma empresa privada revestida com poder legal de monopólio). Concordo, as informações estão dispersas, mas eu não disse nada diferente disso quando defendi minha tese. Num monopólio natural o Estado não controla todas etapas de produção de determinado bem. Geralmente esse controle ocorre sobre apenas uma etapa, como a distribuição, por exemplo. O segundo ponto que eu quero colocar é um ponto empírico histórico sobre a discussão dos monopólios naturais. Quero dizer que os monopólios naturais não tem nada de naturais e são criados por regulações estatais. No livro Direct "Utility Competition: The Natural Monopoly Myth" o autor estuda a indústria elétrica americana, que se diz ser um caso de monopólio natural, e mostra coisas como: - As companhias elétricas competiam ferozmente através de preços e serviços; - Os consumidores ganhavam benefícios substanciais em relação a aquelas cidades onde existiam monopólios (feitos pelo estado obviamente); - Qualquer malefício causado por estrutura duplicada era considerado menos significante para o consumidor do que os benefícios; Esses 3 pontos acima são retirados desse texto: http://mises.org/jou...df/RAE9_2_3.pdf Eu queria dizer também que ainda usei uma versão fraca do argumento, por que esse texto bate em vários setores (Tv a cabo, setor elétrico, serviço telefónico) que dizem ser casos de monopólio natural (com dados históricos), além disso bate na ideia de estrutura duplicada e mostra que monopólios feitos pelo estado já existiam e essa teoria foi inventada como uma forma de justificá-los a posteriori. Agora finalmente retornando para o seu ponto sobre os monopólios naturais, basta que a competição seja aberta e novos concorrentes surgirão nesse seu exemplo (independente de inicialmente o setor parecer monopolizado). Dei uma olhada no texto que você postou e ele mostra que, no passado, especialmente no final do sec. XIX e início do sec. XX, existia competição em áreas que hoje são consideradas monopólios naturais, como energia elétrica e fornecimento de gás, por exemplo. É possível sim que, num ambiente em que ocorra uma atuação falha do Estado, onde o governo fixe o preço do serviço monopolístico muito acima do preços de custo, a competição se mostre melhor do que o monopólio legal. Porém, serviços que exigem muita infraestrutura para serem fornecidos funcionam em economia de escala. Para os que não estão familiarizados com o termo vou por em spoiler a definição de economia de escala: Isso quer dizer o seguinte: Se a empresa “A”, distribuidora de água, constrói encanamentos que permitem a distribuição de água em toda a cidade de São Paulo, o aumento ou a diminuição da demanda por água não influencia significativamente os custos que a empresa tem, ou seja, se as pessoas começarem a consumir mais água, a empresa não terá que construir mais canos pra levar essa água extra até as casas e, se as pessoas diminuírem o consumo, não serão necessários menos canos para realizar o serviço. Pois bem, imaginemos que os custos para construir este encanamento subterrâneo sejam de 1 bilhão de reais. Se houver apenas um fornecedor de água na cidade, toda a água de que a cidade necessita será fornecida com custo de 1 bilhão para o fornecedor. Agora, se houverem duas empresas nessa cidade, cada uma terá sua própria tubulação e elas juntas gastarão 2 bilhões de reais para fornecer a mesma quantidade de água que uma empresa só poderia fornecer pela metade do custo. Diante disso temos duas opções: Pode-se abrir a concorrência e deixar que duas empresas, por exemplo, disputem a clientela e definam os preços cobrados. Mas você tem que lembrar que essas empresas gastaram juntas 2 bilhões e que, obviamente, vai ser baseado nesse custo que elas vão definir os preços cobrados. A segunda opção é o Estado regulamentar um monopólio para o serviço. Nesse caso, teríamos toda a água da cidade sendo fornecida por uma única empresa a um custo de apenas 1 Bilhão e seria com base nesse valor que o preço para o consumidor seria definido. E para evitar abusos dessa empresa monopolística, basta que o Estado limite o preço praticado a um preço razoavelmente próximo ao preço de custo. A segunda opção é mais benéfica pra o consumidor. É por que eles eram fabianistas mais ativistas políticos do que verdadeiros economistas. Aqui está um exemplo da desonestidade deles:http://mises.org/fre...spx?control=286 Quanto a isso entendi razoavelmente o quis dizer quando criticou eles, então, acho que não vale mais a pena discutir este ponto específico. Abraço Edit: Vou sair de viagem amanhã e, embora eu talvez entre enventualmente no fórum, só devo postar nesse tópico novamente quando retornar daqui a duas semanas...

Alguns aqui http://www.bodybuilding.com/exercises/finder/lookup/filter/muscle/id/6/muscle/neck Abraço

É só fazer uma simples regra de três ué... O resultado é: 45 está para 1,90, assim como 42,6 está para 1,80 e 40,3 está para 1,70... Abraços

diâmetro? ninguém mede diâmetro do braço não... Vc deve estar confundindo com circunferência... Abraço

Não, foi pior. Ele peidou 1kg e meio! O.o

Concordo. Um pouquinho mais de trapézio só melhoraria ainda mais a estética do shape.. Abraço

Lamentável... E o pior de tudo e ele falar isso sendo vesgo, ou seja, ninguém tem mais cara de idiota do que ele... aushauhsu

Brother, todo mundo aqui já entendeu que vc admira o shape dele pela estética e não pelo volume, vc já disse isso várias vezes. O que vc tem que entender é que não é pq vc está julgando o shape dele pela estética que todos os outros vão ter que emitir suas opiniões baseados nesse mesmo critério. Cada um pode vir nesse tópico e analisar o shape dele como achar melhor. Se alguém vem aqui e começa a falar sobre o volume do zyzz, não quer dizer que essa pessoa não tenha entendido seu ponto de vista, quer dizer apenas que ela prefere avaliá-lo de outro modo... Abraço

Pesquisei umas fotos aqui e parece que o pescoço dele e normal mesmo... Ele provavelmente tava forçando o pescoço na foto ai deu a impressão de ser mais grosso. Abraço

Não acho que tenha passado o zyzz não. Pra mim, eles ainda estão parelhos em termos de volume.. Foto do shape que o zyzz tinha quando morreu Abraço

Não tenho certeza, mas acho que estava mais velho sim. Mas acho ainda mais estético o shape dele assim do que na época do olympia... Abraço

Também sou grande fã do Frank Zane. Na minha opinião, essa foto aqui dele é o nível máximo de estética que um corpo pode atingir Abraços

Brother eu quis dizer parelhos em relação ao que o marc01 falou sobre o chestbrah ter músculos mais desenvolvidos que o os do zyzz. Então, em termos de desenvolvimento muscular, continuo achando os shapes bem parelhos. Zyzz ganha em alguns grupos e o irmão dele em outros. Mas continuo achando o shape do zyzz mais estético do que o chestbrah... Abraço

Pra mim os shapes são bem parelhos... Abraço

Na minha opinião, os adeptos do fitness almejam um shape estético, ou seja, querem ficar com um corpo "bonito". Então para os fitness não tem isso de crescer a qualquer custo, eles crescem até que fiquem no tamanho mais estético possível. Já os BB não querem ter um corpo bonito, querem ter o corpo mais volumoso, definido e denso que for possível. E é lógico que em ambas as modalidades se dá valor à proporcionalidade e à simetria corporal. Abraço

Hum, entendi... Abraço

Sim, leandro, sei o que esporte exige esse biotipo deles. O que me impressionou mesmo foi o fato de que, nem em fisiculturistas, que têm como objetivo desenvolver ao máximo seus músculos, vc consegue encontrar uma desproporção tão grande como essa (pescoço mais largo que a cabeça). Então minha dúvida seria: se nem os fisiculturistas conseguem um desenvolvimento tão acentuado do pescoço, como esse caras conseguem? Seria genética? Abraço

Porra, curti muito o shape do papaquito. Como disseram la no tópico, parece com a estrutura do zyzz, só que com mais músculos...

Mas presta atenção, o pescoço deles nem é curto. Dá essa impressão pq são extremamente grossos. Eu nunca vi essa desproporção toda em fisiculturistas, mesmo nos mais "ogros"... Veja o jay cutler, por exemplo... O pescoço do cara é enorme, porém nem chega perto dessa desproporção toda aqui... Abraço

Vi essa matéria aqui sobre a grossura do pescoço dos jogadores da National Football League e fiquei impressionado... http://www.funnydailydose.com/the-thickest-necks-in-the-nfl/ O que seria isso? É mais genética ou é mais resultado do treino deles?

Na verdade, por mais que vc treine pesado, seu corpo nunca será perfeito, então sempre vai dar pra melhorar alguma coisinha no photoshop. Mas é claro vai ser necessário menos photoshop do que nas pessoas "normais" mesmo. Abraço

Pois é, photoshop engana muito mesmo... Vejam que interessante: Abraços

Calma ai, brother, quem disse que eu "adoro" ele? Parece que tem gente que acha que só existem duas opções ou vc adora o cara ou acha ele um frango... Eu não me encaixo em nenhum dos dois grupos. Acho que que ele está longe de ser um frango, pois o shape dele tem um volume razoável, uma definição enorme e é extremamente estético. Mas também estou longe de considerar ele um ídolo, pois realmente tem muito shape melhor que o dele por ai. Só que aquele que vc citou (o cara de camisa preta), com certeza, não é um deles. Não vejo nada demais naquele shape largão, sem braço, com bf alto. Se vc for um endo com estrutura óssea bem larga, nem precisa treinar muito pra ficar daquele jeito lá. Shape muito fraco. Na minha opinião, é claro. Abraço

Brother, a foto ali não ta muito boa pra comparar a largura do dois, mas dizer que o zyzz perde feio pro cara é um exagero. Além disso, mesmo que o zyzz estivesse de camisa e mesmo que ele perca um pouco na largura, eu ainda acho que ele pareceria mais "forte", mais "musculoso" que o cara lá que vc citou... Abraço