Kai Greene - Eu Nunca Vou Ser Um Levantador De Peso

[Visitante deletado____]

Olá,

Poxa cara, mas isso é obvio, ninguém questiona isso.

O q vem em questão é e se essa 2º kra do seu exemplo colocasse 130kg.

e ai qual dos dois estaria fazendo o treino mais efetivo. (sendo q ambos objetivam hipertrofia?)

Eu aposto no 2º kra.

e vc?

obs: vamos fingir q os 2 sujeitos são idênticos fisicamente.

Num treino isolado em particular, eu continuo apostando no primeiro, da remada estrita. Enquanto ela gera tensão ao longo do movimento todo, a pendlay vai me dar basicamente dois pontos de tensão (me refiro aqui ao movimento, não a músculos em si, seria a posição inicial e final) com uma conexão concêntrica menor que a estrita. No final, a pendlay pode até me dar uma tensão maior, mas pra eu aproveitar ela por um período maior eu teria que aumentar o volume, e aí já começa a expandir a discussão pra outro fator.

Lendo o tópico pensei em três coisas que gostaria de comentar, mas agora já me esqueci de uma então vou ficar só com duas mesmo:

1) Realmente a galera complicou bastante o que o Kai quis dizer (o que, em resumo, eu concordo). Aumentar carga para o BodyBuilder tem como pré-suposto a boa execução, ele apenas quis dizer que progredir aquela e sacrificar esta não é produtivo, o que me parece óbvio para um fisiculturista.

2) Como já discutimos recentemente, concordo com o Quisso e também com o alxtijuca... quase que totalmente. A idéia que o principal é progredir tensão e que a progressão de cargas é apenas um meio para atingir essa finalidade está correta, pelo menos na minha opinião. Eu defendo mais explicitamente a progressão de cargas em si porque, para mim, dentre as ferramentas disponíveis para se progredir tensão é a mais eficaz. Não significa que seja a unica, ou que as outras não produzam resultados; apenas, com base no conhecimento que tenho sobre a ciência da hipertrofia e também com base nos relatos dos naturais mais bem sucedidos, acredito eu que ela deva ser priorizada. Priorizar significa dar uma maior importância, e não levar como algo absoluto ou excludente de toda e qualquer outra opção.

Eu tento explicar essa minha opinião da seguinte forma: suponhamos que "A" e "B" sejam pessoas identicas. Ambos fazem supino com 20kgs/lado, 3x10, levando em média 40 segundos para completar cada série e dando 60s de descanso. "A" segue a idéia de progressão de tensão que muitos colocaram aqui: hoje ele faz cada série durar 45s, amanhã ele diminui o intervalo para 50s de descanso, depois ele aumenta 2kgs/lado, em seguida faz um treino inteiro com super-slow... já "B" aumenta 1 ou 2kgs/lado todo treino, nunca diminui a duração da série notavelmente, nunca aumenta consideravelmente o descanso entre as séries. Então depois de X tempo, "A" está pegando 30kgs/lado em séries que duram 50s com intervalos de 40s de descanso; já "B" está pegando 45kgs/lado em séries que duram 45s e com descanso de 55-60s. Ambos obviamente progediram tensão, "A" de uma forma mais mesclada enquanto "B" de uma forma a qual priorizou a progressão de cargas. Ambos executam o exercício com a mesma perfeição. Qual irá ter mais ganhos? Na minha opinião, muito provavelmente B. Apesar de ambos terem atingido o objetivo de progredir em tensão seus treinos, para mim B o fez de maneira mais eficaz.

Posso provar que estou certo no meu chute? Dificilmente. O Quisso (que aliás, adora dar indiretas/alfinetadas sobre minhas opiniões) pode provar que estou errado? Dificilmente. Talvez alguém concorde comigo porque também tem uma simpatia pela progressão de cargas; talvez alguém concorde com o Quisso porque ele sabe ser mais convincente ao expor seus argumentos... o fato é, infelizmente eu duvido que alguém aqui prove algo além do óbvio (por exemplo, que treinar corretamente é melhor do que treinar zuadamente). Nesse tipo de discussão na qual ninguém expõe estudos ou um BOM número de pessoas que tiveram sucesso seguindo determinado método, geralmente o "vencedor" é definido como aquele que, basicamente, de duas uma: ou foi o que disse algo de maneira mais lógica/convincente ou foi aquele que disse o que nós queriamos ler/acreditar (talvez os dois). Uma pena que muitas vezes esses debates terminem tão polarizados (no sentido de, "o user X está certo então tudo o que o Y disse está errado e não serve pra nada").

Abraços

Não é mentira e nem segredo que eu baseio meus comentários nos seus craw. Principalmente porque você é um dos poucos que suscita discussão e faz o assunto progredir aqui nesse fórum. É só ver o tipo de comentário que acabou por surgir nesse tópico mesmo.

Mas que eu te condeno por ter popularizado tanto o Rippetoe e o 5/3/1 por aqui, isso eu condeno

Só fazendo um paralelo, você trouxe uma ideia, uma didática pra aplicar progressão de tensão (progressão de cargas), eu trouxe outra ("escala de dificuldade") - copiada de algum treino de força, acho que de supino. Eu prefiro observar as outras variáveis (trajetória e velocidade da barra, que é com o que eu sei lidar melhor), e isso, em certo ponto, ajuda a isolar melhor o objetivo unicamente estético do sujeito. Mas se observar bem, as duas se entrelaçam perfeitamente (talvez não com o tipo de treino que você normalmente indica), então a dualidade, se acontecesse, seria com relação a adesão a didática, não com o funcionamento primário dela.

Mas fazendo um comentário, no seu exemplo eu não vejo como o sujeito B conseguiria manter o mesmo tempo de série, progredindo dessa forma em cargas, e com a forma estrita tal qual a do sujeito A. A única forma que eu vejo seria se o sujeito B estivesse trabalhando desde o início com uma carga submáxima, o que levaria a progredir em cargas, em tensão, mas não a ponto de gerar hipertrofia mais otimizada que o outro caso por simples falta de estímulo.

E que bom que alguém, ainda que tenha que ter sido você, como sempre é, além do edit, trouxe a tona a falta de embasamento dos comentários. Eu vou entrar em período de provas, além de uma reta final de um projeto pessoal, então é provável que eu mal vá conseguir responder as PMs que eu tenho na caixa, quem dirá trazer estudos pro tópico, mas vou fazer o possível pra fazer isso sim.

EDIT:

Para evitar a falácia do apelo a autoridade os usuários que geralmente mais respondem poderiam ter seus conhecimentos baseados em artigos e livros, eu sei que é pedir demais mas seria o mais certo. É difícil ver um post resposta embasado.

Felizmente, um pouco de sensatez surge no horizonte

Editado Abril 8, 2012 às 22:19 por Quisso

[Emidio]

MUITOS FSICULTURISTAS TREINAM MUITO ERRADO TBM.... Mas eles sao monstros né dependendo da carga eu acho se roubar nas ultimas repetiçoes nao tem problema

[gabrielqueiroz]

MUITOS FSICULTURISTAS TREINAM MUITO ERRADO TBM.... Mas eles sao monstros né dependendo da carga eu acho se roubar nas ultimas repetiçoes nao tem problema

brother, isso é puro marketing em vídeo pra mostrar que o animalpak faz o cara treinar hardcoremente, o objetivo é tensionar a musculatura, mantê-la em tensão maior parte do tempo, Desenvolver o shape por completo, sem negligenciar a execução do movimento.

Editado Abril 9, 2012 às 00:43 por gabrielqueiroz

[~ Dudu]

Vejam:

off:

5:09 começa a tocar nx 0 na gym dos cara pqp.

[axltijuca]

caralho, depois do meu post, do quisso, do gusmão, do pengo, do juca, e do craw

vcs ainda não entenderam

não tem treinar certo ou errado. Tem romper a porra das fibras e dar o estimulo necessario q vc precisa, se tu vai fazer FST7, dropset, heavy duty, hit, HPV < HIV< SUPER TRAINING HARD MIL!! não interessa

vc so precisa saber contrair e colocar resistencia na porra do musculo. não é no forum, que vc aprende isso é na pratica descobrindo o que funciona pra vc conseguir esse nivel maximo de contração. só, mais nada

se vc vai fazer 6x12 3x10, 50x5, é vc que tem que saber. Não tem essa, vc so precisa ter conhecimento pratico pra saber que se vc faz um supino descendo abaixo de 90 graus e subindo pouco vc vai isolar muito mais o peito do que um supino esticando o braço todo, que fara vc usar o triceps,e consequentemente pegar mais peso,

esse é um conhecimento fisiologico minimo que vc precisa. Por isso eu fico rindo dos cabaços que falam que fazem supino com movimento COMPLETO falando que tão abafando, não, não estão, pq o Jay Cutler faz movimentos curtos? Pq ele aprendeu isso ha anos atras! Não é pq eu faço ed fisica. isso eu ja sabia a muito tempo atras, fisiologia q eu sei é mto mais pratica do que teorica

é esse o feeling que vc precisa ter pra saber o quanto vc ta requerindo daquele musculo na hora do exercicio fisico. Experimenta fazer um crossover com o tranco mais levantado, quase em pé, vc sentira a parte de baixo do seu musculo peitoral maior, se vc enclinaro corpo pra frente vc pegara mais o meio, e por ai vai

é isso q vc precisa estudar para saber contrair um musculo com o maximo de desempenho. É por isso que você boçais na academia gritando igual um orc "warrrgh eu sou forte." socando peso pra caralho, e não crescem! Porque eles não sabem isolar os musculos de maneira correta, e como vc vai isolar pegando o maximo que vc aguenta?

Tenta pegar 8kgs (isso mesmo, 8kgs.) na rosca alternada no biceps. So que não faz "jogando o peso não." Faz direito, movimento lento FORÇANDO seu biceps, contraindo o mais forte que vc puder, inclusive na fase negativa.

Eu te garanto que na 3a ou 4a série teu biceps estará exausto. 8kgs foi um exemplo, eu por exemplo faço isso com 14kgs, as vezes 12kgs! Depende! O que interessa é que tenha peso o suficiente para vc rasgar suas fibras, mas um limite de peso para que vc consiga fazer o movimento controlado e contrair o musculo VOLUNTARIAMENTE.

Quando vc pega seu maximo vc nao consegue contrair seu musculo pq ele ja ta tenso, dando o maximo de si, vc perde o controle.

apartir dessa visão, vc modela o seu treino de acordo com as necessidades e seu grau de fadiga, é simples, vcs complicam demais com teorias mirabolantes, todos os atletas de fisiculturismo entendem isso, pq isso é o basico, é oq vc aprende depois de anos na academia descobrindo que 3x8 com o maior peso q vc aguentar nao serve de porra nenhuma se vc nao estiver fadigando seus musculos completamente e dando o tempo necessario para essa fadiga ser recuperada causando assim a hipetrofia.

pronto, so isso.

eu recomendo pra galera que não entende isso, parar de ficar procurando teorias de treinos na internet, e apegar-se a lógica, a fisiologia do exercicio. Saber quais sao os movimentos que atingem as partes do corpo, e se apegar a isso, use seu corpo como experimento, depois de anos vc sabera oq funciona ou nao pra vc.

muita gente fala que a maior mentira do mundo fitness é a industria de suplementos, eu acredito q a segunda maior mentira são os programas de treino, nego inventa muita ciencia onde é fisiologia, o corpo funciona só de um jeito, simples e objetivo, vc so precisa saber aplicar isso na pratica.

abçs

Sabe, eu não gosto de citar mto Gh15 pq parece que a gente é fantoche dele, mas ele fala as vezes mto certo de uma maneira que da pra entender mto bem oq eu falo.

Ele diz que a maior merda que vc pode fazer é tentar ganhar peito em supino reto na barra, ou perna no agachamento.

Os melhores exercicios para vc isolar musculos são em maquinas! Isso mesmo. Eu concordo mto com isso, as vezes eu gosto de ir la socar peso, mas é uma questão de EGO, e não de desenvolvimento, as vezes vc gosta de estravazar.

Mas a unica coisa que vc vai ganhar socando mais de 50kgs de cada lado no supino, é uma lesão, provavelmente no seu ombro. vc consegue contruir grandes peitorais com movimentos de abrir e fechar e nao empurrar. O mesmo para pernas, pq existem mulheres com pernas maravilhosas e tonificadas pegando pouco peso no leg, ou cadeira extensora? Pq elas se especializam em isolar os movimentos, é bem por ai.

[MaikoID]

...

Ele diz que a maior merda que vc pode fazer é tentar ganhar peito em supino reto na barra, ou perna no agachamento.

Os melhores exercicios para vc isolar musculos são em maquinas! Isso mesmo. Eu concordo mto com isso, as vezes eu gosto de ir la socar peso, mas é uma questão de EGO, e não de desenvolvimento, as vezes vc gosta de estravazar.

Mas a unica coisa que vc vai ganhar socando mais de 50kgs de cada lado no supino, é uma lesão, provavelmente no seu ombro. vc consegue contruir grandes peitorais com movimentos de abrir e fechar e nao empurrar. O mesmo para pernas, pq existem mulheres com pernas maravilhosas e tonificadas pegando pouco peso no leg, ou cadeira extensora? Pq elas se especializam em isolar os movimentos, é bem por ai.

Eu só comecei a ganhar peito fazendo supino com halter.

Só ganhei perna satisfatoriamente quando comecei a fazer agacho.

Só comecei a ver meu shape mudar quando deixei as máquinas ao estritamente necessário.

E as únicas mulheres que já vi com pernas torneadas e musculosas faziam agachamento com mais peso que eu. Logo, não concordo nem um pouco com esta tal de gh15 (seja lá que for).

Isso de cada um responder melhor a um treino eu acho uma baboseira sem tamanho, ciência não é isso e nunca foi, somo todos humanos e com fisiologias humanas, tirando as exceções um conjunto de dieta+treino+descanso deveria funcionar com pelo menos 90% da população estudada. Não funciona? Descarta. Geralmente os autores não estão dispostos a chegar a tais conclusões e ficam inventando individualidades, o que piamente não acredito.

Um exemplo de treino idiota que se apega em dar ao máximo é o HIT. Sem base teórica nenhuma mas com uma boa retórica, lógico que existem pessoas que tiveram resultados com este treino mas eu acredito que seja os 10 e não os 90%.

Isso é minha opnião e deve ser instantaneamente descartada caso haja alguma contrária embasada cientificamente pois como eu mesmo mencionei, posso ser o ponto fora da curva.

[Visitante Éverton Udson]

@MaikoID

Basear em livro?

Não, as coisas são muito imprevisíveis pra eu basear em livro.

@axltijuca

Me desculpa, mas na vida real eu não vejo isso.

Os maiores são aqueles q dam prioridade a progressão de carga, e fazem movimentos com maior amplitude.

Não seu nenhum fodão igual a vc, mas na pratica, esse negocio de "faser escrito, sem muito peso", na minha opinião é papo furado de instrutor q tem medo q o novato se machuque.

Eu tinha esse pensamento de ir devagar com progressão de caga.

Até q um dia, eu resolvi começar a socar peso inconsequentemente, e vi uma hipertrofia q eu ainda não tinha visto.

Eu fazia desenvolvimento por trás por ex, com 12-12 (barra fina de 10 kg) se n me engano.

Ai a academia fechou, e eu tinha só um barra de cimento, 20-20 com uma barra + grossa de 18 kg.

Eu comecei a fazer "roubando", usando as pernas.

Resultado= meu obro cresceu como nunca. Muuito melhor q antes quando eu fazia escrito, e tal.

(tive sorte de n ter me machucado, n faria isso hoje em dia, mas q foi bom foi)

E assim foram vários movimentos, e tem ums manos meus q treinam comigo q tb começaram a me seguir, e aconteceu a mesma coisa com eles............

Alguns gostam de se basear em livros e pessoas q se quer convivem.

Eu prefiro tirar minhas conclusões de min mesmo, e de pessoas as quais eu convivo diariamente, e sei quase tudo o q elas fazem dentro e fora da academia.

É nisto q eu estou me baseando, na prática, na vida real.

Editado Abril 9, 2012 às 13:49 por Éverton Udson

[MaikoID]

@MaikoID

Basear em livro?

Não, as coisas são muito imprevisíveis pra eu basear em livro.

@axltijuca

Me desculpa, mas na vida real eu não vejo isso.

Os maiores são aqueles q dam prioridade a progressão de carga, e fazem movimentos com maior amplitude.

Não seu nenhum fodão igual a vc, mas na pratica, esse negocio de "faser escrito, sem muito peso", na minha opinião é papo furado de instrutor q tem medo q o novato se machuque.

Eu tinha esse pensamento de ir devagar com progressão de caga.

Até q um dia, eu resolvi começar a socar peso inconsequentemente, e vi uma hipertrofia q eu ainda não tinha visto.

Eu fazia desenvolvimento por trás por ex, com 12-12 (barra fina de 10 kg) se n me engano.

Ai a academia fechou, e eu tinha só um barra de cimento, 20-20 com uma barra + grossa de 18 kg.

Eu comecei a fazer "roubando", usando as pernas.

Resultado= meu obro cresceu como nunca. Muuito melhor q antes quando eu fazia escrito, e tal.

(tive sorte de n ter me machucado, n faria isso hoje em dia, mas q foi bom foi)

E assim foram vários movimentos, e tem ums manos meus q treinam comigo q tb começaram a me seguir, e aconteceu a mesma coisa com eles............

Alguns gostam de se basear em livros e pessoas q se quer convivem.

Eu prefiro tirar minhas conclusões de min mesmo, e de pessoas as quais eu convivo diariamente, e sei quase tudo o q elas fazem dentro e fora da academia.

É nisto q eu estou me baseando, na prática, na vida real.

Cara todo mundo acaba fazendo isso, eu mesmo uso o que para mim esta dando resultado (mesmo que as vezes pouco, mas melhor que nada) e vou fazendo experimentos, tirando um suplemento aqui, adicionando outro ali, mudando o treino, etc..

Mas nunca passo esses conhecimento sem ressalvas, porque não tenho embasamento teórico para garantir que desse jeito vai funcionar com pelo menos a maioria.

Outra coisa que ignoro também é conselho de pessoas on drugs, neste estado qualquer coisa funciona (e não digam que não que exemplo é que não me falta). Quem não usa eu geralmente dou um voto de confiança e vejo se funciona também em mim, um exemplo disso é que comecei o HST que é um treino suportado por 15 estudos científicos no mínimo, por um post do craw defendendo o modo dele treinar com um esforço sub-máximo. E já ganhei 4cm de coxa em 30 dias. Absurdo !!!??! Eu sei que é porque a esmola foi demais, tomara que continue sendo =P, mas o santo continuará desconfiado.

Editado Abril 9, 2012 às 14:21 por MaikoID

[axltijuca]

é por isso que eu to ficando igual o Pengo, posto so uma vez... não tenho mais paciencia não...

ficar discutindo com iniciante, me degastando a toa, vai la então continuem assim.

[rubinho157]

Continuo acreditando na mesma coisa que postei no inicio do tópico, talvez funcione fazer drop set com milhôes de exercícios e chegando sempre a falha com pouco peso, isolando bonitinho, para quem usa alguns sintéticos. Pra quem é natural só vai servir pra ficar inchadinho do PUMP momentâneo.

[Gusmão420]

Lendo o tópico pensei em três coisas que gostaria de comentar, mas agora já me esqueci de uma então vou ficar só com duas mesmo:

1) Realmente a galera complicou bastante o que o Kai quis dizer (o que, em resumo, eu concordo). Aumentar carga para o BodyBuilder tem como pré-suposto a boa execução, ele apenas quis dizer que progredir aquela e sacrificar esta não é produtivo, o que me parece óbvio para um fisiculturista.

2) Como já discutimos recentemente, concordo com o Quisso e também com o alxtijuca... quase que totalmente. A idéia que o principal é progredir tensão e que a progressão de cargas é apenas um meio para atingir essa finalidade está correta, pelo menos na minha opinião. Eu defendo mais explicitamente a progressão de cargas em si porque, para mim, dentre as ferramentas disponíveis para se progredir tensão é a mais eficaz. Não significa que seja a unica, ou que as outras não produzam resultados; apenas, com base no conhecimento que tenho sobre a ciência da hipertrofia e também com base nos relatos dos naturais mais bem sucedidos, acredito eu que ela deva ser priorizada. Priorizar significa dar uma maior importância, e não levar como algo absoluto ou excludente de toda e qualquer outra opção.

Eu tento explicar essa minha opinião da seguinte forma: suponhamos que "A" e "B" sejam pessoas identicas. Ambos fazem supino com 20kgs/lado, 3x10, levando em média 40 segundos para completar cada série e dando 60s de descanso. "A" segue a idéia de progressão de tensão que muitos colocaram aqui: hoje ele faz cada série durar 45s, amanhã ele diminui o intervalo para 50s de descanso, depois ele aumenta 2kgs/lado, em seguida faz um treino inteiro com super-slow... já "B" aumenta 1 ou 2kgs/lado todo treino, nunca diminui a duração da série notavelmente, nunca aumenta consideravelmente o descanso entre as séries. Então depois de X tempo, "A" está pegando 30kgs/lado em séries que duram 50s com intervalos de 40s de descanso; já "B" está pegando 45kgs/lado em séries que duram 45s e com descanso de 55-60s. Ambos obviamente progediram tensão, "A" de uma forma mais mesclada enquanto "B" de uma forma a qual priorizou a progressão de cargas. Ambos executam o exercício com a mesma perfeição. Qual irá ter mais ganhos? Na minha opinião, muito provavelmente B. Apesar de ambos terem atingido o objetivo de progredir em tensão seus treinos, para mim B o fez de maneira mais eficaz.

Posso provar que estou certo no meu chute? Dificilmente. O Quisso (que aliás, adora dar indiretas/alfinetadas sobre minhas opiniões) pode provar que estou errado? Dificilmente. Talvez alguém concorde comigo porque também tem uma simpatia pela progressão de cargas; talvez alguém concorde com o Quisso porque ele sabe ser mais convincente ao expor seus argumentos... o fato é, infelizmente eu duvido que alguém aqui prove algo além do óbvio (por exemplo, que treinar corretamente é melhor do que treinar zuadamente). Nesse tipo de discussão na qual ninguém expõe estudos ou um BOM número de pessoas que tiveram sucesso seguindo determinado método, geralmente o "vencedor" é definido como aquele que, basicamente, de duas uma: ou foi o que disse algo de maneira mais lógica/convincente ou foi aquele que disse o que nós queriamos ler/acreditar (talvez os dois). Uma pena que muitas vezes esses debates terminem tão polarizados (no sentido de, "o user X está certo então tudo o que o Y disse está errado e não serve pra nada").

Abraços

Ai q ta o ponto q discutimos, se fizer com mais carga mas com boa execução, claro q terá maiores ganhos, o problema é justamente esse, a execução ruim, e carga alta.

é por isso que eu to ficando igual o Pengo, posto so uma vez... não tenho mais paciencia não...

ficar discutindo com iniciante, me degastando a toa, vai la então continuem assim.

[2]

[gabrielqueiroz]

Axl, concordo contigo no ponto da execução, na biomecâmica do supino por exemplo, é claro que realizando o movimento de forma que deixe a tensão focada no peitoral será mais satisfatório, é bem claro isso. Só não concordo contigo no ponto das máquinas, não que discorde totalmente, mas assim tenho algumas críticas e espero que leve o que estou dizendo como forma de discussão e não '' tudo que o axl disse é merda '', não é dessa forma. Acredito assim, não tem pra quê e nem por quê socar 100kg no supino se não for realizar o movimento até a base do tronco, de forma que se trabalhe o musculo alvo, agora acredito que fazê-lo ( da forma correta ) será mais benéfico do que realizar um treino completo no cross over, principalmente pra iniciantes que tem de construir base. Nesse ponto, o recrutamento do peitoral será mais benéfico no supino , realizado de forma correta, e lembrando a TODOS que a discussão se iniciou ressaltando que o importante é TÉCNICA>CARGA , mas não que se você está fazendo com a melhor técnica possível não possa aumentar o peso e nem que você deverá fazer o exercício com os mesmos 10kg pro resto da vida. Só que antes de subir peso, priorize técnica.

E pra enfatizar teu post que trouxe importantes pontos, realmente melhor treino é o básico . Pullover te traz benefícios e é o melhor exercício pro teu desenvolvimento, FAÇA-O O RESTO DA VIDA, não tem pra quê mudar o exercício pra que te traga melhor resultado em hipertrofia . Você pode até mudar o exercício pra mudar o FOCO da tensão, agora mudar o exercício pra aumentar hipertrofa ? não dá não. Abraços !

[craw69]

@Quisso

Apenas comentei rapidamente a forma como voce costuma alfinetar minhas opiniões, não por ser ruim, mas por me instigar a postar mesmo o debate que está rolando aqui é puro repeteco, tudo isso já foi dito de maneiras diferentes em outros tópicos; então se não fosse pelos seus posts provocativos eu nem estaria postando (tanto é que não o fiz até ver que voce se meteu por aqui). E não me culpe pela popularização do 5/3/1 ou Rippetoe, era inevitavel que ela ocorresse, e acho que nem preciso usar aquele discurso "são boas opções se usadas no contexto correto" que voce ja cansou de ler

Quanto ao seu paralelo, não é nem paralelo, vai ao encontro do que estou tentando opinar. Por experiência própria, eu já fui muito de querer idolatrar um método e excluir outro, e demorei pra perceber que isso só atrapalha. Tem bastante post aqui no tópico indo nesse caminho; por exemplo: muitos posts aqui não falam que é importante se atentar a forma do exercício, eles falam como se a forma da execução fosse TUDO e que a carga fosse NADA. Tem post aqui que dá a entender que se uma pessoa comprar um par de halteres de 5kgs, ela pode ficar monstruosamente grande desde que saiba executar corretamente os exercícios. E é aqui que eu concordo, em partes, com o Everton: para o natural, carga é importante.

Acredito que voce vá rebater afirmando que carga não é a unica forma de progressão, e que a pessoa poderia evoluir, por exemplo, através de calistênicos, o que eu entendo perfeitamente (apesar de eu, como já disse, duvidar que outras formas de se manter tensão no musculo sejam tão eficazes quanto a sobrecarga progressiva). Talvez o Alxtijuca afirme que é melhor fazer um supino com 20kgs/lado no Smith do que um supino livre com 30kgs/lado (o que eu tambem questione, tanto por biomecanica [estabilizadores, ativação de fibras motoras, maior recrutação das fibras como um todo] quanto pelo fato de que esse raciocinio geralmente é defendido pelos ON drugs)... eu não quero dizer que voces estejam errados, e que não seja possivel ter ganhos de outras formas, mas pra mim a questão não é possibilidade e sim probabilidade.

O Alxtijuca defende o que ele mais convive (o treino para quem faz uso de EAs, o qual é mais focado em máquinas/isoladores por N motivos diferentes, os quais - novamente na minha opinião - em grande parte não se aplicam aos naturais), voce defende métodos e teorias muito mais complicadas por voce ter um conhecimento teórico invejavel (além da capacidade de concretizar e aplicar essas teorias)... mas para o homem médio, resolve alguma coisa? Acredito que não. A não ser que alguém aqui esteja sobre o suporte anabólico que o Alxtijuca está, ou tenha o mesmo conhecimento que o seu, Quisso, para encontrar "desvios" dos caminhos mais diretos, duvido que ele tenha resultados otimizados seguindo exatamente o que voces estão pregando. Acho mais provavel ter melhores resultados seguindo algo minimalista/simplificado tal como é a progressão de cargas em exercícios básicos, aliado da execução correta. Assim como o Everton, o MaikoID e outros usuarios comentario em outros posts, é trilhando esse caminho que eu vejo como a maioria dos naturais "bem-sucedidos" conseguiram chegar mais próximos de seus objetivos.

PS: eu falo diretamente sobre naturais porque, como já está mais do que claro, eu acho que os focos dos treinos destes é diferente da galera que usa EAs

Abracos

[lr2010]

Triste isso da galera não querer postar, entendo que tem muita gente que não sabe filtrar os conhecimentos e quer tudo na mão, mas sei também que existe muita gente aqui no forum tentando aprender com a maior boa vontade e muitas vezes não encontra porque não existe muitos topicos como esse, eu li de cabo a rabo esse topico e aprendi muita coisa e só tenho a agradecer, outros topicos também com posts do craw, pengo e etc. Sem falar que topicos assim onde todo mundo discute suas ideias é bem mais proveitoso do que ler um artigo cientifico cansativo de milhões de páginas, pois aqui todo mundo acaba falando da prática também, e não só da teoria.

[Night]

Tem muita gente que gosta de complicar as coisas.É claro que a progressao de cargas é importante, mas aliada a uma boa execução.

De nada adianta levantar pesos monstruosos quando se peca na execução, da mesma forma que ter uma execução impecável, mas usando pesos ridiculos, nao vai fazer vc crescer...

[lr2010]

O que a galera não entende é que nem tudo se aprende lendo livros ou artigos cientificos

As vezes escrevo algo e vem meia duzia dizendo: poste o artigo sobre o tema. Não quer crer? Então continue treinando 3 x 10 e achando que conseguirá chegar em alum lugar

Quem tem mais experiencia com musculação: um estudioso de artigos cientificos OU Arnold?

Existem fisiculturistas que não possuem nem o ensino medio e deixam muitos estudiosos no chão

Nessas horas, a pratica conta muito. Vc pode estudar durante 50 anos sobre como dirigir um veiculo, mas se não entrar no carro, jamais aprenderá de verdade.

De fato pengo, eu também sou da opinião que a pratica conta muito, porém se eu nao tivesse tido o interesse de ler, eu nunca abriria esse topico e consequentemente nunca mudaria minha ideia de treinamento, continuaria sempre no ABCDE 3x8~10 por exemplo. Meu objetivo com o post anterior não foi de cobrar estudos cientificos, e sim da galera mais experiente continuar participando assim dos topicos, porque quem QUER aprender, senta e lê com vontade o que vocês falam, e isso ajuda muito na hora da pratica, como fazer um supino com a tecnica certa ou na hora de fazer uma nova divisão de treino.

[lr2010]

Sim, VC não quer estudos cientificos, só que os teoricos do forum só acreditam em artigos. Se amanha postarem o artigo " coma fezes e crescerá como nunca", isso se tornará verdade absoluta, mesmo sem levar em consideração de quem eram as fezes, quem ingeriu as fezes , onde foi feito o estudo, a idade e nivel de treinamento dos voluntarios ...

Isso desmotiva muito e ngm consegue ficar lendo alfinetadas, sem responder de maneira rude

Por isso, hj adotei o seguinte pensamento : deixe ele comer fezes , se isso o tornará feliz

Entendo seu lado, depois de um tempo a gente cansa mesmo, eu só quis dizer/mostrar que existe gente que vcs ajudam muito com essas discussões, como eu! Eu não to aqui pra obrigar ninguém a contribuir com o topico, até porque to longe de poder/conseguir fazer isso.

Pena eu não ver como contribuir com o topico pelo menos por enquanto, pois a unica coisa que eu poderia falar seria o que muita gente já falou. Acho que a progressão de cargas conta sim porém vc tem que saber quando progredir e quanto, pois de nada adianta você progredir as cargas e não sentir o musculo trabalhar, e isso só se aprende na pratica conhecendo seu corpo.

Um topico que serviu muito bem pra mim e acho que pode servir pra muitos é este:

[Kiki22]

O problema aqui e de ego e nao de conhecimento...

[Visitante deletado____]

Olá,

@Craw

O nome dessa magia de camponês, Craw, é flame Você viu a fumaça de longe e veio aqui, viu que tinha fogueira e já trouxe mais lenha. Outros preferem fugir...

Seu post resume bem o problema com essa dicotomia de certo vs. errado. Quem lê pode entender que eu tô tentando fazer um Team Quisso vs. Team Craw, mas no fim a dualidade não existe, e o que resulta, se for entendido do jeito certo, é uma sumarização de fatores que levam a progredir em tensão. Só que no fim é bem possível e provável que vá surgir uma disputa pra numerar o fator mais importante - quando o que se tem provavelmente é o fator mais acessível, ou de melhor adesão.

Se eu não for banido com o flame logo abaixo eu volto com algum conteúdo. Ainda mais agora que falaram de máquinas... Preciso do link na universidade pra poder acessar conteúdo privativo a instituição, e só tô lá de manhã (nas aulas =x), então fico baixando toneladas no PC pra depois revisar um a um (fikdik ).

Sim, VC não quer estudos cientificos, só que os teoricos do forum só acreditam em artigos. Se amanha postarem o artigo " coma fezes e crescerá como nunca", isso se tornará verdade absoluta, mesmo sem levar em consideração de quem eram as fezes, quem ingeriu as fezes , onde foi feito o estudo, a idade e nivel de treinamento dos voluntarios ...

Isso desmotiva muito e ngm consegue ficar lendo alfinetadas, sem responder de maneira rude

Por isso, hj adotei o seguinte pensamento : deixe ele comer fezes , se isso o tornará feliz

Você julga precipitadamente, Pengo. Alguns poucos usuários podem ser ratos-do-pubmed, que vão lá, vêem o abstract e nem sabem do qualis do journal, quem dirá se preocupar com o conteúdo real do artigo, e postam como referência pra post. Tem user "gabaritado" e diplomado recitando parágrafo de livro acadêmico e ganhando reputação por isso. A ratataia cai na deles, e aí? Aí você pode muito bem deixar eles comendo merda. Mas passar disso pra "não adianta debater", é no mínimo uma ofensa pra quem leva a sério a ciência.

E você acha que com essa sua postura demonstrada agora vai conseguir ser ouvido? Vai mudar alguma coisa na opinião de alguém? Quem é você? Nem shape seu eu nunca vi pra poder me alegar "o meu é melhor que o seu, logo meu conhecimento e experiência é maior também", por que te ouviria com uma frase solta aqui e acolá nuns tópicos randoms? (são perguntas retóricas, BTW)

[kyo22]

É engraçado como o pessoal que usa drogas e tem mais experiência que os outros se acham tão superiores a ponto de não quererem "perder" mais tempo debatendo com ninguém. No fim das contas olha o tamanho deles, agora olha o seu. Como se o segredo fosse o método de treino, não é?

E é clássica a postura de querer refutar o vigente, pra se mostrar como é avançado e como aquilo já se tornou ultrapassado.

Vai me desculpar, Quisso, mas menosprezar treinos como SS, 5x5 e 5/3/1 levando em conta o que se ensina nas academias hoje em dia é um absurdo na minha opinião. Podem existir alternativas melhores, mas isso não torna estas ruins, de forma alguma.

Musculação não é PRETO ou BRANCO, existe uma substancial área CINZA a ser explorada, e é aí que está a graça. Existem infinitas e simples maneiras de se ficar forte.

Vamos começar pela história da musculação.

Existiu uma época em que as pessoas iam para a academia, treinavam com pesos LIVRES, não tomavam suplementos e ficavam muito fortes.

De repente surgem 4 coisas que acabaram com esse sucesso que não tinha fórmula mágica e era super simples.

Máquinas, suplementos (e anabolizantes), genética e revistas de musculação.

Então de repente você era fadado a ser frango o resto da vida e se não tomasse aquele pó de proteína e não usasse aquela máquina segundo aquela revista jamais seria possível o crescimento. Jogada de marketing genial, eles criam o problema (genética) e o propaga juntamente com a solução (drogas, suplementos e treinos malucos) nas revistas onde mostram os homens mais "fortes do mundo"...

O que as pessoas tem que entender é que o caminho percorrido por um natural é COMPLETAMENTE diferente do caminho de um hormonizado.

Quem usa anabolizante quer PUMP, quer volume muscular, quer água e nutrientes sendo jogados para dentro da célula na maior quantidade possível, porque seu ambiente hormonal permite uma coisa dessas, para um natural isso é ilusão, isso é um inchaço que desaparece depois de uma semana parado.

Se você é um natural e quiser fazer o que faz um hormonizado, você não vai ter resultado.

Se um hormonizado quiser fazer um treino focado em compostos ele vai crescer muito mais do que você natural jamais cresceria. Essa é a diferença.

Então não vamos iludir os muleques que baseiam a vida deles no que os senhores enormes postam porque para a vida dele uma extensora NUNCA vai fazer o efeito de um agachamento, um cross nunca vai fazer o efeito de um supino, assim como uma série de outros exemplos. É claro que digo isso considerando a forma correta em ambos.

E concordo com o que o Craw disse.

Considerando que as vezes menos é mais e que o mais simples é quase sempre melhor, o peso é sim a melhor variável a se controlar em se tratando da crescente da resistência. Já falaram um monte de BB's que são gigantes com cargas pequenas. Será que vocês conseguem apontar naturais gigantes agachando com 20kg/lado? Eu acho difícil.

Vá ver o diário de Emmanuel, ele não faz Terra, pra vida dele faz todo sentido. Mas eu dificilmente recomendaria um natural tirar um exercício desses do seu treino.

Editado Abril 9, 2012 às 20:53 por kyo22

[Alablaster]

Concordo com o kyo, nunca vi ninguém natural que tivesse um shape bom ( e parafraseando o craw, quando digo bom eh bom mesmo, e não esses polentas de academia) que usasse poucos pesos, não desmerecendo o que os outros disseram, mas treino pra natural eh diferente de pra quem esta on drugs.

A galera dificulta demais as coisas, escolha qualquer merda de treino que priorize a progressao de cargas com uma boa execução e pronto, manda bala e se alimente direito. Eh o que da resultado a anos, todos esses estudos que surgem pra afirmar que o novo treino blá blá blá 734 eh o que funciona sao patrocinados por quem inventou o treino, então não da pra levar a serio. Mesma coisa pra suplementos, que eh a maior praga que já surgiu nesse meio. Treine direito, coma e descanse, há décadas isso eh a única coisa comprovada que te faz crescer.

Outra coisa que gostaria de falar e queria pedir pra que nem craw nem quisso se ofendam com isso, não eh pessoal e admiro muito os dois, mas galera, ambos sao novos, se não me engano com o que? 19 anos? Ambos estão aprendendo como todos aqui e apesar do invejável conhecimento de ambos, eles ainda tem chão pra conseguir colocar em pratica tudo que sabem, então o que acreditam hj podem vir a duvidar amanha após por em pratica tudo isso, então parem de endeusar a galera, acredito que nem eles suportam essa pressão toda que vcs colocam e o patamar de gurus da web que alguns elevam eles. Eles ( como qualquer outro mais velho) podem não estar sempre certos, portanto moderação com o que lêem eh sempre a chave. Craw sempre reforça que esta dando a opinião dele, mas a galera segue a ferro e fogo sem nem entender direito o que ele realmente quis dizer e saem pregando como verdade absoluta. Ouçam sim ele, ouçam o Pengo, o cara tem anos de experiência nisso, e tirem as conclusões com bom senso, ninguém nunca esta 100% correto, e ninguém pode dizer o que vai funcionar 100% pra vc, só vc mesmo, com a pratica, e não com livros e artigos mirabolantes que vão ser desmentidos por outros artigos mirabolantes com o passar do tempo.

Gostaria de verdade que ninguém aqui deixasse de opinar só pq não eh ouvido, ou pq acha que não vale a pena, essa galera mais nova traz muitos questionamentos que nos velhacos as vezes não levamos em conta por estarmos acomodados na zona de conforto, e o mesmo vale pra molecada, que munida de novos conhecimentos e vontade de mudar não possuem a experiência e a pratica que a galera mais velha tem, desse embate sempre saem as melhores discussões do fórum, e que fazem deste fórum o melhor do assunto no pais, seria uma pena ver apenas um dos lados prevalecer, ou pior, os dois lados se calarem ficando só o povo que se cadastra quando chega o carnaval.

Abracao

[Visitante Flex W.]

Comecei hoje um treino focando na contração.

Vou ficar assim um mês e ver se vejo uma diferença.

Se pá pode apenas ser uma variável, pois é obvio que não da pra ficar só com um tipo de treino.

Uma coisa é certa nesses treino, o pump evidente.

[Danilo Z]

Ele diz que a maior merda que vc pode fazer é tentar ganhar peito em supino reto na barra, ou perna no agachamento.

Os melhores exercicios para vc isolar musculos são em maquinas! Isso mesmo. Eu concordo mto com isso, as vezes eu gosto de ir la socar peso, mas é uma questão de EGO, e não de desenvolvimento, as vezes vc gosta de estravazar.

Mas a unica coisa que vc vai ganhar socando mais de 50kgs de cada lado no supino, é uma lesão, provavelmente no seu ombro. vc consegue contruir grandes peitorais com movimentos de abrir e fechar e nao empurrar. O mesmo para pernas, pq existem mulheres com pernas maravilhosas e tonificadas pegando pouco peso no leg, ou cadeira extensora? Pq elas se especializam em isolar os movimentos, é bem por ai.

Desculpe,mas eu sou mais um q NUNCA na vida ví um natural grande pegando pouco peso ou ficando grande com máquinas, pelo contrário os caras naturais grandes é fortes q conheço são aqueles q priorizam os básicos :Agachamento livre,terra e supino reto.

E eu só deixei se ser mais um magrelo fraco, depois de deixar máquinas de lado e priorizar os básicos e utilizar progressão de cargas sempre nos exercícios,claro com boa técnica.

Vc tem toda razão q o melhor pra isolar músculos são máquinas, mas o estímulo é mínimo, isso pra natural não rola,o melhor pra crescer são os básicos,se vc toma AEs aí é outra história.

@axltijuca

Me desculpa, mas na vida real eu não vejo isso.

Os maiores são aqueles q dam prioridade a progressão de carga, e fazem movimentos com maior amplitude.

Não seu nenhum fodão igual a vc, mas na pratica, esse negocio de "faser escrito, sem muito peso", na minha opinião é papo furado de instrutor q tem medo q o novato se machuque.

Eu tinha esse pensamento de ir devagar com progressão de caga.

Até q um dia, eu resolvi começar a socar peso inconsequentemente, e vi uma hipertrofia q eu ainda não tinha visto.

Eu fazia desenvolvimento por trás por ex, com 12-12 (barra fina de 10 kg) se n me engano.

Ai a academia fechou, e eu tinha só um barra de cimento, 20-20 com uma barra + grossa de 18 kg.

Eu comecei a fazer "roubando", usando as pernas.

Resultado= meu obro cresceu como nunca. Muuito melhor q antes quando eu fazia escrito, e tal.

(tive sorte de n ter me machucado, n faria isso hoje em dia, mas q foi bom foi)

E assim foram vários movimentos, e tem ums manos meus q treinam comigo q tb começaram a me seguir, e aconteceu a mesma coisa com eles............

É nisto q eu estou me baseando, na prática, na vida real.

Concordo.

Pessoal se ilude achando q naturalmente se fica enorme ''isolando'' e fazendo um trilhão de repetições,com pesos ridículos.

De novo citaram o Arnold aí em algum lugar...estranho porque ele foi um q construiu 90% do físico dele com treinos basicos visando progressão de carga,e não aquelas rotinas com 3~6 exercícios por musculo.

[Visitante Flex W.]

Treinar pesado é pedir pra ter lesão.

Já colecionei várias nos ombros peito e costas.

[Danilo Z]

Treinar pesado é pedir pra ter lesão.

Já colecionei várias nos ombros peito e costas.

Pra mim treinar pesado e pedir pra ter bons ganhos em massa e força.

Tive lesões quando fazia 2~5 exercícios por músculo com repetições altas, nessa época sim tive tendinites e um bocado de coisas ruins.

[rubinho157]

Treinar pesado é pedir pra ter lesão.

Já colecionei várias nos ombros peito e costas.

O problema não é a carga e sim quem/como a usa.

[axltijuca]

eu parei de ler no "natural grande."

[kyo22]

eu parei de ler no "natural grande."

E eu parei de te levar a sério depois que eu vi esse vídeo

http://www.youtube.com/watch?v=8YOMLL15ZPM

Você não faz nada do que pregou aqui, execução super normal, 0 cadência e cargas que... hahahaha

Olha no cross, corpo todo inclinado pra frente, colocando o peso todo do corpo pra ajudar. Isso na minha opinião não é alguém que tem anos de experiência e sabe contrair milagrosamente os músculos.

Seu shape não é ruim como um todo, e tendo em vista a qualidade que você mostrou ali, um natural que treina sério não faz feio perto de você por nada.

E ta preocupado em lesionar o ombro treinando peito? hahahahahaha

Isso aí é o resultado de anos e anos de máquinas e isoladores, articulações enfraquecidas, auxiliares desbalanceados.

E um aquecimento muito melhor seria umas 3 séries de supino com 30-50% da sua RM, simplesmente porque é um exercício composto, com a mecânica similar ao exercício que você vai fazer e desta forma você estaria preparando não apenas o ombro, como os demais auxiliares.

[axltijuca]

editado: discussão desnecessária.

Editado Abril 10, 2012 às 18:16 por axltijuca

[Visitante Flex W.]

O problema não é a carga e sim quem/como a usa.

Priorizo muito o movimento correto.

O negócio é que um corpo de alguém que não usa nada não suporta por muito tempo altas tensões.

A juntas ou ligamentos começam a abrir o bico.

Sem contar que cada corpo é um corpo.