Músculos de tamanho normal podem ser melhores do que músculos de fisiculturistas

[Mklek]

De acordo com um novo estudo da Universidade Metropolitana de Manchester, no Reino Unido, um grama do músculo de fisiculturistas produz menos força do que uma grama do músculo de não fisiculturistas.

Isso parece indicar que a “qualidade muscular” é menor nos chamados “bodybuilders” do que em pessoas com músculos de um tamanho normal.

Ressalvas

O principal cientista do estudo, Hans Degens, admite que ficou surpreendido com os resultados, e que mais pesquisas precisam confirmar essa suposição antes de falarmos absolutamente que os músculos marombados são mais fracos.

Mas, com certeza, algo está acontecendo aí.

“Parece que o crescimento muscular excessivo pode ter efeitos prejudiciais sobre a qualidade do músculo, e as pessoas podem estar melhores com músculos de tamanho normal do que com músculos grandes, metabolicamente mais exigentes”, disse Degens em entrevista ao jornal britânico The Telegraph.

Tipos de força

Degens explica que o torna os fisiculturistas fortes é a sua massa. Eles têm tanta massa que isso ajuda a compensar a fraqueza grama-a-grama dos músculos. Isso explica por que eles conseguem levantar pesos enormes

No entanto, sua equipe descobriu que atletas de atividades intensas, tais como velocistas, que não levantam pesos, têm mais força em cada grama de músculo quando comparado com os fisiculturistas.

As descobertas foram publicadas na revista científica Experimental Physiology.

O estudo

Os pesquisadores coletaram amostras musculares das coxas de doze fisiculturistas do sexo masculino, de seis atletas de intensidade como corredores de velocidade, e de quatorze homens fisicamente ativos, mas que não levantavam peso.

As fibras musculares individuais foram isoladas e testadas para determinar o quão rápido e com que força contraíam. Os resultados destas experiências permitiram que os cientistas fizessem uma avaliação da qualidade do músculo.

Em contraste com os fisiculturistas, atletas de intensidade pareciam ter um melhor nível de qualidade muscular.

Isso parece mostrar que o método de treinamento tem um impacto na qualidade do músculo, mas os cientistas ainda não sabem explicar por quê.

Proteínas

Por enquanto, a equipe só tem teorias.

“Nós não tivemos nenhuma indicação de que as proteínas gerando força — proteínas musculares-motoras — funcionam menos em fisiculturistas, mas pode ser que eles tenham menos proteínas por grama de músculo”, sugere Degens.

Como um próximo passo, seria interessante ver que aspecto do treinamento dos fisiculturistas causa esta diminuição na qualidade muscular, de acordo com os pesquisadores.

 

https://hypescience.com/por-que-musculos-de-tamanho-normal-podem-ser-melhores-do-que-musculos-marombados/

https://bigthink.com/ideafeed/bodybuilding-may-not-give-you-the-power-you-seek-but-youll-look-damn-good

https://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/11900273/Wimps-are-stronger-than-bodybuilders-study-finds.html

[Buldoguii]

Sqn

[Mklek]

Sqn

Poderia ser mais específico?

Para quem quiser ver o paper segue link:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1113/EP085267/pdf

 

[Jato]

Pelo pouco tempo que participo do fórum, isso pra mim já era público e notório...

Ou seja, no meu entendimento, (que não sei de nada na verdade, quase tudo aprendi aqui), fisiculturistas tem mais fluídos nos músculos, o que os torna maiores, porém, não tão sólidos (leia-se fortes ), que outros atletas.

[antigoargos]

Interessante, porém é fato que culturistas tem como único objetivo estética, e não 'qualidade em contração' ... então, quando se confronta hipertrofia miofibrilar e hiper plasmática , além do simples fato dos fisiculturistas se encherem de gh+insulina que leva a hipertrofia neo-plasmática, a meu ver, não me surpreende em nada, penso inclusive que a diferença está ai.. número de miofibrilas no interior da fibra..

[dadoppler]

Sqn

 

@tópico: 

Acho que isso esclarece aquela velha premissa de que nem todo músculo grande é, necessariamente, forte. Por isso muitos powerlifters (amadores ou ali no meio-termo) não usam ou usam poucos hormônios, com finalidades de recuperação muscular/articular, por não impactar tanto no progresso de sua força - opinião minha. 

Tem um artigo no site Strength Theory, do Greg Nuckols, que fala sobre isso também. Link: https://www.strengtheory.com/the-science-of-steroids/

- "You see, steroids don’t directly make you stronger. They directly make you bigger. They cause your muscles to synthesize more protein, but there’s more to strength than muscle protein accretion. There is a relationship between “bigger” and “stronger” (obviously), but the relationship isn’t 1 to 1."

-"This notion is borne out in further research (Yu, 2014), comparing strength and muscle characteristics between lifetime drug free lifters and long-term steroid users. In this study, the steroid users had larger legs and more lean mass, but the drug free lifters squatted considerably more relative to lean body mass and leg muscle volume. Each pound of leg muscle for the drug free lifters could produce more force than a pound of leg muscle for the steroid users."

 

Acompanharei o tópico em futuras discussões.

 

Abraços!

[Mklek]

Ainda não entendo bem sobre miofibrilas e sarcomeros. Este assunto é complicado, já li muito a respeito, prefiro não opinar sobre isto.

Ainda existe a questão de hipertrofia / hiperplasia. Talvez o recrutamento de células recém criadas não seja tão eficiente. Não sei (...) .

O que me surpreendeu no estudo foi o fato  que se compararmos o mesmo volume de músculo hipertrofiado ( ou seria hiperplasia?), este pode ser menos eficiente ( fisiologicamente falando) na geração de força do que um músculo normal.

[antigoargos]

Ainda não entendo bem sobre miofibrilas e sarcomeros. Este assunto é complicado, já li muito a respeito, prefiro não opinar sobre isto.

Ainda existe a questão de hipertrofia / hiperplasia. Talvez o recrutamento de células recém criadas não seja tão eficiente. Não sei (...) .

O que me surpreendeu no estudo foi o fato  que se compararmos o mesmo volume de músculo hipertrofiado ( ou seria hiperplasia?), este pode ser menos eficiente ( fisiologicamente falando) na geração de força do que um músculo normal.

HIperplasia é um tipo de hipertrofia, então o termo não está incorreto.

Abstratamente o músculo é formado dentre outras coisas das miofibrilas e do sarcoplasma  .. o sarcoplasma é um liquido, que gera grande volume muscular, porém, é líquido... a miofibrila que já é uma estrutura, e com isso acredito ser a principal responsável na contração de uma fibra, logo, fazendo uma analogia burra.. imagine bexigas de festa.. de fazer bixinho.... se você pegar 4 vazias... vão ter menos volume do que uma cheia certo? porém, a contração suportada, é muito menor.. então.. se tem mais volume, mas, 'menos' força.. esse é meu entendimento... com coisas que li ao longo do tempo.. deixo aberto aqui, para caso alguém com mais conhecimento venha a acrescentar ou corrigir  pois .. não sou da área.. sou somente curioso

[Mklek]

HIperplasia é um tipo de hipertrofia, então o termo não está incorreto.

Abstratamente o músculo é formado dentre outras coisas das miofibrilas e do sarcoplasma  .. o sarcoplasma é um liquido, que gera grande volume muscular, porém, é líquido... a miofibrila que já é uma estrutura, e com isso acredito ser a principal responsável na contração de uma fibra, logo, fazendo uma analogia burra.. imagine bexigas de festa.. de fazer bixinho.... se você pegar 4 vazias... vão ter menos volume do que uma cheia certo? porém, a contração suportada, é muito menor.. então.. se tem mais volume, mas, 'menos' força.. esse é meu entendimento... com coisas que li ao longo do tempo.. deixo aberto aqui, para caso alguém com mais conhecimento venha a acrescentar ou corrigir  pois .. não sou da área.. sou somente curioso

Obrigado pela Contribuição Argos. Sim, eu entendo o que são, quis me referir a outra aspecto. Muitos pesquisadores defendem que é bobagem diferenciar hipertrofia sarcoplasmática de miofibrilar, uma vez que tais estruturas estão diretamente relacionadas. Prefiro deixar de lado esta discussão, pois algumas pessoas podem defender esta tese.

Sobre isto tem até um tópico aqui:

https://www.hipertrofia.org/forum/topic/51784-hipertrofia-miofibrilar-x-sarcoplasmatica/

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Seu fanfarrão!!! parece que o tema nem gerou tanta controvérsia assim!!

 

[Stein]

se a duvida é quanto a capacidade de força dos músculos mesmo sem ter o volume de um atleta, sim é completamente possível..

o volume ou tamanho dos músculos de um atleta pode ser consequência de vários fatores, mais sob hipótese nenhuma é um indicativo de força superior, na enorme maioria dos casos..

e parem com palhaçada se não quiserem ganhar um alertas de graça..

Editado Outubro 7, 2015 às 15:44 por Stein

[Samanta]

Olá eu sou nova aqui no fórum, mas lendo alguns artigos esse me chamou a atenção.

se permitirem darei uma rápida opinião aqui.

Eu não sou nenhuma especialista no assunto mas eu tenho uma pequena hipótese sobre isso e porque considero que esse estudo não está errado.

Como esse estudo fala, na verdade eles terem dito que os músculos dos Bodybuilders ter menor qualidade e força até mesmo que o de uma pessoa comum não me surpreende, pois no caso dos fisioculturistas, o único foco do treino muscular é a hipertrofia, e mesmo nesse ponto a qualidade da formação muscular pode ser variável entre o ganho de massa miofibrilar e sarcoplasmático, mas sem entrar nesse ponto específico também creio que a causa também possa ser a forma como as proteínas musculares podem estar sendo sintetizadas e vamos dizer "organizadas" no músculo, pois o estudo, eu não li ele por completo, também menciona o alto gasto energético do músculo e associando isso a baixa eficiência na produção de força pode ser que no caso dos Bodybuilders o volume muscular seja grande por causa da grande quantidade de proteínas musculares e água, mas que talvez uma proporção maior delas não esteja adequadamente organizada e alinhadas, e no momento em que são estimuladas, produzirem o correto acoplamento entre as proteinas e produzirem força ou contração sem muitos desperdícios de energia, pois se houverem falhas tanto no "alinhamento", na "organização" e na "proporção" correta de proteínas, a depender do tipo de músculo, elas não irão executar a contração corretamente e a depender de algumas nem sequer irão gerar trabalho e desperdiçarão mais energia.

e creio que isso possa acontecer com os Bodybuilders mais do que com os outros atletas que não visão a hipertrofia, pois, me baseando no passado evolutivo da nossa espécie, certamente a maioria dos nossos ancestrais nunca chegaram ao ponto de precisar atingir o nível de desenvolvimento muscular de um Bodybuilder pra sobreviver, e o nosso rápido avanço tecnológico foi reduzindo rapidamente a necessidade de grande força muscular, então pode ser que, na hora de produzir proteínas para a construção das fibras musculares nosso organismo pode ter até limites maiores e até possam ser forçados a atingir níveis bem altos de síntese(induzido por hormônios e esteróides), mas sintetiza-las e a organização estrutural do músculo para o trabalho podem não ser controlados pelos mesmos genes e estes genes também podem ter taxas de regulação e atividades diferentes, obviamente variando de individuo para individuo, mas ao se fazer treinos extremos de hipertrofia pode ser que os genes de síntese proteíca permaneçam ativos mas o impacto na atividade desses genes pode não ser igual aos genes que "regulam e organizam" essas fibras, pois esses mecanismos pode ser muito mais complexos e depender de outros fatores que ainda desconhecemos, fora que pode ser o próprio limite médio da maioria dos indivíduos da nossa espécie onde quanto maior e mais rápido o crescimento do volume muscular menos eficiente se torna a capacidade do próprio organismo de "arrumar" e fazer funcionar corretamente essas proteinas no músculo, mas elas continuariam consumindo energia da mesma forma pois continuam possuindo areas que se ligam ao cálcio e ATP dentro da célula, porém sem nenhuma utilidade ou muito baixo aproveitamento disso, devem haver raras exceções a isso? devem haver, mas se eles existem é por mero acaso e é por isso que acredito que esse estudo pode sim ser verdadeiro.

Editado Outubro 7, 2015 às 18:58 por Samanta

[Chrys]

Eu sempre acreditei nisso, e pra falar a verdade achei que já era uma verdade aceita, que simplesmente músculos maiores não necessariamente seriam maiores geradores de força, sabendo que fisiculturistas tem o crescimento elevado não totalmente decorrentes de quantidade alta de pesos levantados, densidade e recrutamento de fibras que geram força são superiores ao tamanho métrico do músculo, e se o estudo for mais além e conseguir ser provado: atletas de alta performance tem os músculos grama por grama mais forte que a maioria dos fisiculturistas. Entendi errado ou é exatamente isso que esse futuro estudo propõe?

[Visitante]

Eu não sei se é falsa modéstia ou o quê, mas fico impressionado com a reação dos cientistas "ainda não sabemos o porquê". A força é baseada na capacidade de ativar os músculos, é baseada na qualidade da sua rede neuromuscular. Ela é cultivada através de treino, um treino de qualidade melhora essas ligações. Algumas pessoas não estão prontas para aceitar este fato, mas a verdade é que o treino de Bobybuilder é péssimo em vários sentidos. Alguns, aqui no fórum, falam com razão que o mais importante para o fisiculturistas são drogas e dieta. O treino vem em segundo lugar.


Outro fator preponderante é o excesso de sarcoplasma dos bodybuilders. Isso é mais efeito colateral das drogas, uma pessoa normal não consegue acumular muito líquido nas células musculares. 

[Jose Roberto Vidal]

Cade a novidade mklek?

BB são só ridiculos

É igual concurso de beleza, tudo frutinha.

Por isso me orgulho  de ser PL

Esqueci....

Treeeetaaaaaaaa!!!!!! Hahahhahahahha

[Torf]

Cade a novidade mklek?

BB são só ridiculos

É igual concurso de beleza, tudo frutinha.

Por isso me orgulho  de ser PL

Esqueci....

Treeeetaaaaaaaa!!!!!! Hahahhahahahha

Cada um tem o seu objetivo e algumas pessoas tendem a menosprezar aquelas com objetivos diferentes dos seus (exatamente isso que você está fazendo).

Alguém pode vir e perguntar "Sim mas, qual a vantagem de levantar X kg no terra? Qual benefício isso vai trazer para si? Qual aplicacäo prática isso vai ter na sua vida?" 

Se você responder "satisfacäo pessoal" em alguma dessas perguntas, essa pode ser exatamente o mesmo motivo pelo qual os BBs fazem o que fazem? =)

Portanto, cada um com seus objetivos, buscando sua felicidade.

[Visitante Flex W.]

E as dorgas que eles usam os deixam com força de qualquer forma fisiculturistas empurram AES todo tempos isso eh sinônimo de força

 

Ai fala de gente que não levanta peso logo creio que ele esteja falando de praticantes de musculação meio que geral? 

 

 

[Jose Roberto Vidal]

Cada um tem o seu objetivo e algumas pessoas tendem a menosprezar aquelas com objetivos diferentes dos seus (exatamente isso que você está fazendo).

Alguém pode vir e perguntar "Sim mas, qual a vantagem de levantar X kg no terra? Qual benefício isso vai trazer para si? Qual aplicacäo prática isso vai ter na sua vida?" 

Se você responder "satisfacäo pessoal" em alguma dessas perguntas, essa pode ser exatamente o mesmo motivo pelo qual os BBs fazem o que fazem? =)

Portanto, cada um com seus objetivos, buscando sua felicidade.

Como assim qual a vantagem?

No mínimo seria poder levantar algo do chão? Móveis, saco de cimento e etc.

Agora qual a vantagem de parecer um balão inflado com músculos de água?

Não me venha discutir a utilidade do PL na vida e em outros esportes.

[Torf]

Como assim qual a vantagem?

No mínimo seria poder levantar algo do chão? Móveis, saco de cimento e etc.

Agora qual a vantagem de parecer um balão inflado com músculos de água?

 

Não me venha discutir a utilidade do PL na vida e em outros esportes.

E qual a vantagem? Você é ajudante de pedreiro? Trabalha com mudancas?

Eu näo tenho necessidade nenhuma de levantar pesos acima da média que os näo-powerlifters conseguem. Sou engenheiro e professor, näo preciso levantar peso nenhum no trabalho. Em casa também näo preciso levantar nada. Talvez precise se algum dia eu vá me mudar, mas isso é algo bem improvável.

A estética é algo de extrema importância. Näo só entre os humanos mas tanto nos reinos animal como vegetal. As flores säo bonitas para poder atrair pássaros e insetos para facilitar a reproducäo. Já viu a cauda do paväo macho? Quanto mais bonita, maior a chance de ele arrumar uma parceira.

Mas indo para o lado nosso, quando você compra um carro, a aparência do carro nada importa? Só importa mesmo os dados técnicos como potência do motor, capacidade de carga, etc? 
Quando você está numa balada, ou procura uma parceira, você primeiramente procura por um corpo belo e harmônico ou o que interessa pra você é quanto de carga ela empurra no supino?
Você quando escolhe suas roupas, você escolhe pelas características técnicas da roupa (durabilidade, resistência das fibras, sustentabilidade...) ou você simplesmente as veste e vê se elas ficaram bonitas no seu corpo?

Enfim, poderia passar o dia inteiro aqui dando exemplos de como a estética é algo relevante inclusive na vida de um powerlifter. Portanto seria interessante näo desmerecer quem treina apenas buscando estética.

[Mklek]

Vou tecer um breve comentário sobre esta discussão da estética e da funcionalidade. A princípio, vejo que a  estética é questão de design, enquanto a funcionalidade é obrigação do projeto.

No sentido evolutivo a estética é um dos principais mecanismos indicativo do sucesso da prole. Mas a estética por si só não é o Ipso Facto e sim o termômetro.

Em nossa matiz cognitiva mais primitiva o gênero masculino identifica um boa progenitora através dos atributos da simetria, quadris largos e seios fartos. A simetria é o indicativo da ausência de defeitos genéticos.  O quadril largo define a capacidade de parir a prole e os seios a capacidade de alimentação.

As fêmeas da espécie, por sua vez ponderam, além da estética a capacidade do macho em fornecer proteção e recursos.

Sim, os padrões mudaram. A sociedade é outra e isto está ultrapassado. Será?

Em termos de estética, antes do homem descobrir o Pump, o aspecto visual era proporcional à performance.  Não existia disparidade entre estética e funcionalidade. O que era visto era real.

Os atrativos estéticos permaneceram em nosso modelo mental evolutivo. O ser humano continua atraído pelo corpão do sexo oposto ( quase sempre), mas veja que isto começou com a funcionalidade.

No século XX começaram a surgir as bizarrices que enganam este modelo natural. Anabolizantes geraram músculos esteticamente bonitos, mas com funcionalidade reduzida. Silicones geraram corpos mais atraentes.  Grandes quadris e seios fartos agora são vendidos como produtos no mercado.

Neste ponto começou o declínio da humanidade, onde a ordem natural foi subvertida.

Não vou me estender sobre este ponto, acho que a funcionalidade é obrigação do projeto. Simples assim. Para ser grande, tem que ser forte.

Também sou Engenheiro, já fui professor. Sou gerente de projetos e trabalho 10 horas por dia.

Atualmente estou construindo minha casa, embora não seja eu quem a faz diretamente gosto de fazer alguns tipos de serviços nos finais de semana. Tenho orgulho de poder carregar um saco de cimento, quem sabe dois, simultaneamente. Gosto de trabalhar na minha horta, colocar minhas mão e pés na terra só para lembrar de onde viemos e quem somos. Também sou eu que muda os móveis de lugares e abre todos os vidros de conserva. Quero permanecer assim enquanto eu puder. Músculos foram concebidos pela evolução para serem funcionais e não estéticos. Infelizmente caminhamos para uma distopia onde os menos favorecidos pela evolução ocupam um nicho que não lhes pertence.

Sim, eu tenho nojo do que esta cultura ao corpo se tornou.

Para ser bem dramático e pessimista, dirá que estamos vivendo uma nova eugenia totalitária, na qual o padrão é o fitness. Isto na minha ótica é uma doença social.

 

[Jose Roberto Vidal]

???

Pode fechar o tópico já

[Saintgraal]

existem N variaveis que podem definir a força muscular

 

mas está basicamente no tipo de fibra, no tipo de treino do indivíduo

um atleta que treina força dinamica, estática, explosiva, pura ou qualquer tipo de força , desenvolve mais as miofribrilas , por meio da hipertrofia miofibrilar,essa possui várias vantagens em cima da sarcoplasmática, porém, é muito mais demorada para se conseguir e o benefício estético é o ultimo a ser colhido

um atleta que treina para gerar hipertrofia, com altas/medias reps (8-15-20) esse possui mais fluidos metabólicos no musculo, gerando um inchaço maior, e dando a aparencia maior, porém não significa nada

em termos de massa muscular, força não tem nada a ver com tamanho e sim com qualidade muscular, e miofibrilas

 

[Born4Run]

Eu sou leigo.

Li em vários lugares falando sobre o tipo de fibra que compõem cada músculo.(Tipo I, IIA e IIB, por exemplo)

 

[Torf]

Mas quando fala-se de qualidade de um músculo, isso é algo totalmente subjetivo. Basta ver a própria definicäo de qualidade, nesse contexto, em um dicionário.

Aí caimos em um dilema: Qual músculo que é de qualidade?

• Aquele que mesmo com menos carga, cresce mais ou;
• Aquele que mesmo sendo menor, levanta mais carga?

Comparando com carros: Qual o melhor carro?

• Aquele que tem um motor potente, e mesmo assim consome pouco combustível ou;
• Aquele que tem um motor menor, mas é mais veloz?

[Saintgraal]

estou querendo dizer que tamanho não necessariamente está ligado a força muscular.

mais um fator: placa motora, ligações neurais

 

ja viram no superhumans, aquele cara que entorta chapas de ferro pequenas, quebra cadeados, e os caralhos?

foi colocado eletrodos e feito um estudo no musculo do antebraço dele e o resultado foi: ele conseguia recrutar 95% das fibras musculares do antebraço, por isso a força descomunal para entortar aqueles objetos .

a capacidade de recrutamento de fibras de cada um é diferente

é como einstein conseguia utilizar dizem que + que 10% do cerebro...

 

voltando... a gente não consegue recrutar nem 50% das fibras do tecido muscular, por isso os treinos volumosos, intensos e os caralhous, pra gerar estimulos e danos suficientes na musculatura esquelica lisa.

a parte neuromuscular é muito importante também

Editado Outubro 14, 2015 às 15:34 por saintgraal

[Danilo Z]

 

 

voltando... a gente não consegue recrutar nem 50% das fibras do tecido muscular, por isso os treinos volumosos, intensos e os caralhous, pra gerar estimulos e danos suficientes na musculatura esquelica lisa.

a parte neuromuscular é muito importante também

Já lí estudos que dizem que uma pessoa sedentária recruta no máximo 20% das fibras ...e um atleta PROFISSIONAL  varia entre 40 e 50% .

Próximo dos 100% o cérebro só manda recrutar em situações extremas ...ou se o cara tiver alguma anormalidade, como no caso de Louis Cyr e do maluco lá que entorta ferro no braço.

[Lucas]

Tem um gráfico que eu acho bem legal sobre essa coisa de aumento do número de núcleos versus aumento do sarcoplasma:

 

 

 

Editado Outubro 16, 2015 às 22:44 por Shrödinger

[Saintgraal]

muito bom!  

[»Neo]

Mklek, padrões de beleza sempre existiram e sempre vao continuar a existir, se tu n concorda com isso ou acha injusto problema é teu.

 Agora vir falar que isso é uma especie de "doença social", como um cara desse ainda é engenheiro...

 E se tu ainda discordar do que eu disse tem algo chamado livre arbitrio, ngn é obrigado a treinar pra ser apenas forte em levantar cargas e abrir mão da estetica, tem quem queira um corpo bonito e n há nada de errado nisso.

[radec2033]

entra a questão de forma relativa e força absoluta

[Mklek]

Mklek, padrões de beleza sempre existiram e sempre vao continuar a existir, se tu n concorda com isso ou acha injusto problema é teu.

 Agora vir falar que isso é uma especie de "doença social", como um cara desse ainda é engenheiro...

 E se tu ainda discordar do que eu disse tem algo chamado livre arbitrio, ngn é obrigado a treinar pra ser apenas forte em levantar cargas e abrir mão da estetica, tem quem queira um corpo bonito e n há nada de errado nisso.

Você está confundindo as coisas meus amigo. Não tem necessidade de atacar a minha persona. Caso queira discutir ideias e conceitos sociais em um nível adequado de diálogo, estou a disposição.