Mecanismo De Hipertrofia Na Célula Muscular.

[Visitante usuario_excluido22]

Bacana o artigo, cara. Só li o abstrato e embora a oxandrolona seja uma droga fraca e tenha sido uma dosagem baixa, queria ver um estudo com alguma coisa mais pesada, sei lá, um fenilpropionato de testo/nandro, uma dosagem mais alta 1000mg. Só por curiosidade mesmo, se com oxa aumentou em 27%, imagine com o que eu estipulei...

Parece ter boas referências nesse artigo, sempre bom olhar.

[Brunobyof]

Depois que o o gaspar criou o tópico com o estudo dos results de quem tomou uns bagulho e aumentou 6kg de massa muscular sem treinar não duvido de mais nada.

[mpcosta82]

Olá,

Estive lendo um estudo sobre vitamina D, que fala que o calcitriol (um metabólito da vitamina D) suprime a expressão do COX-2, o que por sua vez reduz a ação das prostaglandinas (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20156557). Também já li que alguns anti-inflamatórios não esteróides (NSAIDs, como o ibuprofeno) atuam reduzindo a expressão do COX-2. Enquanto isso é bom para reduzir o tamanho de tumores (ou limitar o seu crescimento), poderia ter um papel negativo na hipertrofia muscular.

Como está explicado em um dos artigos que o dones linkou (https://www.weightrainer.net/training/growth1.html), as prostaglandinas (PGE-2 pelo menos) têm seu papel na hipertrofia muscular, ao induzir a proliferação das células satélite.

Esse estudo aqui (ainda não apresentado por completo) disserta um pouco sobre NSAIDs e hipertrofia: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23013520

O artigo fala: "Given that NSAIDs exert their actions by blocking COX and thus suppressing prostaglandin production, a theoretical rationale exists whereby these drugs may have detrimental effects on muscle regeneration and supercompensation"

No entendimento de vocês, qual seria o impacto de níveis maiores de vitamina D na hipertrofia muscular? Será que o impacto é negativo apenas quando usamos agentes externos (como os NSAIDs)? Teria o corpo algum mecanismo de compensação, de forma que, mesmo reduzindo a expressão do COX-2, algum outro mecanismo de hipertrofia teria ação aumentada, de forma que no resultado final não haja diminuição no crescimento muscular?

abraços

[Guil86]

Mas a dosagem de OX foi maior aparentemente, e aumentou a síntese em apenas 27,5%... Ou entendi errado

Na verdade não Brunobyof. No primeiro estudo a dosagem foi de 3mg.kg de enantato de testosterona, numa pessoa de 80kg daria 240mg por semana. Já o segundo foi administrado 15mg.dia de oxan.

Bacana o artigo, cara. Só li o abstrato e embora a oxandrolona seja uma droga fraca e tenha sido uma dosagem baixa, queria ver um estudo com alguma coisa mais pesada, sei lá, um fenilpropionato de testo/nandro, uma dosagem mais alta 1000mg. Só por curiosidade mesmo, se com oxa aumentou em 27%, imagine com o que eu estipulei...

Parece ter boas referências nesse artigo, sempre bom olhar.

Fala Dones!!

O meu post ficou meio confuso era pra estar dividido em 2, acho que deu uma confusão de leve.

No primeiro estudo, que eu não achei ainda, a síntese aumentou 27% com o enantato. Já no segundo, que tem o link, aumentou um pouco mais de 21% com oxan.

Com um ciclo mais pesado, provavelmente, deva aumentar ainda mais esses números...rs

Editado Outubro 4, 2012 às 18:46 por Guil86

[Brunobyof]

Pelo que já li, o problema é a deficiência de VitD que causa atrofia. Mas não que tomar vitaminaD iria aumentar a hipertrofia além do natural como um steroide. No entanto alguns estudos mostram que a vitD contém propriedades esteróides que alteram o geneticamente as coisas e favorecem a hipertrofia. Mas pelo visto apenas conclusões precipirtadas ainda. Mas pra mim parece claro que a suplementação com Vitamina D é muito bem vinda aos marombas, sejapor um motivo ou por outro.

Agora, com relação ao calcitriol suprimir o COX eu não li sobre ainda. Teria que ver a que nível de dosagens de calcitriol ocorre a supressão do COX e de quanto é a supressão, bem como qual a relação entre a supressão do COX, a consequente redução na ação das prostaglandinas e por fim a consequente diminuição na hipertrofia causada por essa redução....

Existem tantos fatores envolvidos na hipertrofia que tentar isolar uma só variável como a ingestão de calcitriol e analisar o efeito na hipertrofia é algo virtualmente impossível no meu entendimento.

[Gustave]

Olá,

Estive lendo um estudo sobre vitamina D, que fala que o calcitriol (um metabólito da vitamina D) suprime a expressão do COX-2, o que por sua vez reduz a ação das prostaglandinas (https://www.ncbi.nlm....pubmed/20156557). Também já li que alguns anti-inflamatórios não esteróides (NSAIDs, como o ibuprofeno) atuam reduzindo a expressão do COX-2. Enquanto isso é bom para reduzir o tamanho de tumores (ou limitar o seu crescimento), poderia ter um papel negativo na hipertrofia muscular.

Como está explicado em um dos artigos que o dones linkou (https://www.weightrai...ng/growth1.html), as prostaglandinas (PGE-2 pelo menos) têm seu papel na hipertrofia muscular, ao induzir a proliferação das células satélite.

Esse estudo aqui (ainda não apresentado por completo) disserta um pouco sobre NSAIDs e hipertrofia: https://www.ncbi.nlm....pubmed/23013520

O artigo fala: "Given that NSAIDs exert their actions by blocking COX and thus suppressing prostaglandin production, a theoretical rationale exists whereby these drugs may have detrimental effects on muscle regeneration and supercompensation"

No entendimento de vocês, qual seria o impacto de níveis maiores de vitamina D na hipertrofia muscular? Será que o impacto é negativo apenas quando usamos agentes externos (como os NSAIDs)? Teria o corpo algum mecanismo de compensação, de forma que, mesmo reduzindo a expressão do COX-2, algum outro mecanismo de hipertrofia teria ação aumentada, de forma que no resultado final não haja diminuição no crescimento muscular?

abraços

Mas o maior problema é na inibição da COX-1 resultando, no caso de uso cronico do medicamento, em úlcera péptica.

ahuhahuahua melhor evitar isso do que uns resultados a menos kkk

[Visitante usuario_excluido22]

Existem tantos fatores envolvidos na hipertrofia que tentar isolar uma só variável como a ingestão de calcitriol e analisar o efeito na hipertrofia é algo virtualmente impossível no meu entendimento.

Esta correto. O efeito da síntese proteica das PG deve ser baixo comparado aos hormônios mais anabólicos (que são os grandes responsáveis pelo volume muscular). Eu não me preocuparia quanto a isso.

[AlvinhoRJ]

Não sou entendedor, mas acho que a questão é, naturalmente (sem aes) quanto % das proteínas nosso corpo consegue sintetizar. Você (natural) ingere 2g/kg de proteína e desses 2 gramas, 2 gramas serão usados/aproveitados na síntese proteica. Agora você, com a mesma TMB, mesmo peso, altura, idade enfim...Você como antes, mas sob o efeito de AE's, contínua ingerindo 2g/kg, a síntese proteica é aumentada pelos AE's, então você pode sintetizar mais proteína, logo, pode ingerir mais proteína (não faço a mínima ideia da quantidade).

Mesma teoria se antes natural você mandava 2g/kg mas só aproveitava 1g/kg, ai passou a usar AE's, e os AE's aumentaram sua síntese e então você passou a aproveitar os 2g/kg (ou mais se você ingerir mais, ou menos caso não consigo sintetizar tudo, como disse, não faça a mínima ideia da quantidade que os AE's podem aumentar na questão síntese proteica)

Acho que defequei pelos dedos, mas quando li os posts acima só consegui pensar nisso e quis expor meus pensamentos para o fórum e de-batelos para aprender mais, abraços.

Não entendi direito o que vc quis saber. Mas um atleta natural consegue sintetizar cerca de 15-30g de proteína muscular por dia, enquanto um com altas doses de AEs pode sintetizar um pouco mais que 100. Essa informação que eu citei serve para a grande maioria dos atletas. Iniciantes, fisiculturistas top (c/ esteróides) e fisiculturistas beirando o limite natural tendem a fugir desse padrão.

Editado Outubro 5, 2012 às 23:43 por Taels

[lourensini]

15 a 30 por dia é um dado que eu SEMPRE quiz saber. Aumenta ainda mais a razão para mim não se entupir de prot achando que vou crescer mais.

[Guil86]

Não entendi direito o que vc quis saber. Mas um atleta natural consegue sintetizar cerca de 15-30g de proteína muscular por dia, enquanto um com altas doses de AEs pode sintetizar um pouco mais que 100. Essa informação que eu citei serve para a grande maioria dos atletas. Iniciantes, fisiculturistas top (c/ esteróides) e fisiculturistas beirando o limite natural tendem a fugir desse padrão.

Taels, da onde você tirou esses números?

Qdo vc diz "proteínas musculares" está se referindo a proteínas específicas? Pq esses valores de síntese proteica que vc passou estão defasados.

Editado Outubro 7, 2012 às 16:08 por Guil86

[AlvinhoRJ]

Taels, da onde você tirou esses números?

Qdo vc diz "proteínas musculares" está se referindo a proteínas específicas? Pq esses valores de síntese proteica que vc passou estão defasados.

Citei aqueles números com base nesta pesquisa:

[Guil86]

Citei aqueles números com base nesta pesquisa:

Taels bem interessante essa tabela que vc postou (não procurei o estudo todo), porém nela não fala nada a respeito da síntese proteica.

Já é convencionado no mundo acadêmico que a ingestão diária recomendada de proteína, para pessoas que não fazem um trabalho específico para hipertrofia, é de 1g.kg dia. Inclusive é isso que mostra na tabela que vc passou.

Aliás o dado mais importante, ao meu ver, é que com uma ingestão de 2g.kg.dia de proteínas (acompanhado de musculação) existe um ganho duas vezes maior do que quem consome 1g.kg.dia de proteína (o que já amplamente difundido aqui no fórum). Porém qdo se aumenta esse valor pra 3g.kg dia de ingestão os ganhos permanecem os mesmos de quem consome 2g.

[mpcosta82]

Vou deixar meu pitaco aqui...

Guil, de acordo com a tabela, com 1.5 g/kg os ganhos já estariam maximizados, em 15-20 g/dia de ganho de massa muscular (imagino que tenha havido uma falha de impressão, faltou o 1 antes do 5 na quarta coluna; na quinta, de período para ganho de 10 libras de massa muscular, o tempo é o mesmo para qualquer ingestão acima de 1.5 g/kg).

Talvez este limite seja ainda mais baixo, algum valor entre 1 e 1.5 g/kg, não dá para saber por este estudo porque não foi avaliado nenhum valor intermediário.

Acho interessante ressaltar que os valores são de massa muscular, que não compreende apenas proteínas... tem todo o restante, água, glicogênio, creatina, ATP, metabólitos, etc. Até onde eu sei apenas uns 20-25% da massa muscular são efetivamente compostos de proteínas, sendo assim, se você tem um limite de 15-20 gramas por dia para construção de massa muscular, você estaria com um ganho de proteína (síntese menos quebra) da ordem de 3-5 gramas por dia.

Imagino que os valores reais de síntese e quebra sejam muito maiores do que isso, até onde eu sei quanto mais proteína você consome mais o corpo sintetiza e mais quebra (aumenta o turnover). Então você pode estar sintetizando, sei lá, 100 gramas por dia, e quebrando 97... o que daria um ganho de 3 gramas.

Abraços

[AlvinhoRJ]

Taels bem interessante essa tabela que vc postou (não procurei o estudo todo), porém nela não fala nada a respeito da síntese proteica.

Já é convencionado no mundo acadêmico que a ingestão diária recomendada de proteína, para pessoas que não fazem um trabalho específico para hipertrofia, é de 1g.kg dia. Inclusive é isso que mostra na tabela que vc passou.

Aliás o dado mais importante, ao meu ver, é que com uma ingestão de 2g.kg.dia de proteínas (acompanhado de musculação) existe um ganho duas vezes maior do que quem consome 1g.kg.dia de proteína (o que já amplamente difundido aqui no fórum). Porém qdo se aumenta esse valor pra 3g.kg dia de ingestão os ganhos permanecem os mesmos de quem consome 2g.

É, quando eu falei sobre "síntese", eu quis dizer "ganho =/

[Guil86]

Vou deixar meu pitaco aqui...

Guil, de acordo com a tabela, com 1.5 g/kg os ganhos já estariam maximizados, em 15-20 g/dia de ganho de massa muscular (imagino que tenha havido uma falha de impressão, faltou o 1 antes do 5 na quarta coluna; na quinta, de período para ganho de 10 libras de massa muscular, o tempo é o mesmo para qualquer ingestão acima de 1.5 g/kg).

Talvez este limite seja ainda mais baixo, algum valor entre 1 e 1.5 g/kg, não dá para saber por este estudo porque não foi avaliado nenhum valor intermediário.

Acho interessante ressaltar que os valores são de massa muscular, que não compreende apenas proteínas... tem todo o restante, água, glicogênio, creatina, ATP, metabólitos, etc. Até onde eu sei apenas uns 20-25% da massa muscular são efetivamente compostos de proteínas, sendo assim, se você tem um limite de 15-20 gramas por dia para construção de massa muscular, você estaria com um ganho de proteína (síntese menos quebra) da ordem de 3-5 gramas por dia.

Imagino que os valores reais de síntese e quebra sejam muito maiores do que isso, até onde eu sei quanto mais proteína você consome mais o corpo sintetiza e mais quebra (aumenta o turnover). Então você pode estar sintetizando, sei lá, 100 gramas por dia, e quebrando 97... o que daria um ganho de 3 gramas.

Abraços

mpcosta82, eu tb tinha achado que pudesse estar faltando o 1 lá na quarta coluna, mas pra que ficasse mais didático resolvi usar números inteiros. De qlq forma uma pessoa que esteja ingerindo entre 100 e 150g.dia de proteínas está de bom tamanho. Estamos falando aqui sem o uso de AE´S.

Com relação ao ganho de massa, isso que vc disse é realmente interessante. Qdo se ganha massa muscular apenas uma pequena parte é composta por proteínas, mas o que, ao meu ver, tem que ficar claro já que isso é um fórum público, é que não é pq o "ganho" de proteínas é baixo (na ordem de 3 à 5 g) que devemos ingerir menos de 1g.kg por dia. Pq senão haverá degradação.

Os valores de síntese proteica são bem maiores realmente, um homem adulto que tenha ingerido 90g de proteínas vai sintetizar e degradar aproximadamente 300g. Esse valor sempre tem diferenças tendo em vista que a meia-vida de proteínas endógenas tem grande variação.

Editado Outubro 16, 2012 às 20:06 por Guil86

[Brunobyof]

Mas o que vai ditar o saldo de proteínas endógenas (Catabolismo-anabolismo) é a dieta hipercalórica/hipocalórica aliada ao teor de proteínas que o individuo está consumindo,certo? mas não tem uma relação direta disponível eu acho...Quer dizer, não temos como saber se o cara manter uma dieta com +500kcal em relação ao seu GET e 150g de proteínas, manter um treino X, e dizer que ele vai ganhar Y gramas de músculo.

[lourensini]

Mas dá para chegar perto:

https://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1517-86922008000300011&script=sci_abstract&tlng=pt

Portanto, a partir deste trabalho pioneiro, na América Latina, pelo uso de isótopos estáveis no metabolismo protéico de atletas, podemos concluir que a oferta protéica de 2,5g/kg de peso/dia não traz benefícios adicionais a 1,5g/kg/dia para aumentar o fluxo e a síntese protéica, bem como a positivação do balanço nitrogenado.

Adicionalmente, a elevação da oferta protéica (2,5g/kg de peso/dia) proporcionou maior síntese sobre catabolismo, mas não diferenciou quanto ao ganho muscular. Então, não há necessidade de se aumentar o consumo protéico de culturistas para quantidades muito superiores a 1,5g/kg de peso/dia, procurando adequar o consumo energético ao consumo protéico, para que haja mais síntese e redução do catabolismo muscular.

[Brunobyof]

Muito boa a citação lourensini! 1,5 g/kg já ta de boa na dieta

[Guil86]

Realmente esse é o valor 1,5g.kg de proteínas dia. Tanto esse estudo do Lourensini como a tabela do Taels dizem que esse é o número a ser seguido.E como o Lourensini disse, não da pra estipular certinho qto a pessoa vai ganhar de massa musc. mas da pra chegar perto.

Agora galera, vcs leram oq o autor diz logo abaixo da tabela do Taels? O cara, praticamente, fala que se vc quiser crescer vai ter que tomar AE´s. E realmente a diferença de ganho é brutal, porém estes testes foram tds mto bem controlados. Nego lê isso aqui e sai tomando deca que nem um retardado.

[Brunobyof]

Pois é, fiquei nessa dúvida aí:

Nos "asteríscos" ele fala que uso moderado é 2-3 vezes o uso clínico recomendado...mas existe um uso clínico recomendado? Isso seria tipo pra reposição hormonal ou o quê?

E deve ser perigoso pra caramba usar 5x essa dosagem se macompanhamento...

[AlvinhoRJ]

Pois é, fiquei nessa dúvida aí:

Nos "asteríscos" ele fala que uso moderado é 2-3 vezes o uso clínico recomendado...mas existe um uso clínico recomendado? Isso seria tipo pra reposição hormonal ou o quê?

E deve ser perigoso pra caramba usar 5x essa dosagem se macompanhamento...

É. O uso clínico é a dosagem que objetiva a manutenção dos níveis de testosterona na faixa normal, caso o cara tenha hipogonadismo, andropausa, etc. É uma dosagem bem abaixo que a que o pessoal usa pra ciclar. Em outro forum, um cara falou que foi no médico, relatou certos sintomas que ele estava tendo, médico pediu exames e tal... E receitou uma dosagem bem baixa de durateston, se não me engano.

[lourensini]

dose de reposição hormonal. Se tu produz 5mg/dia de testo e o certo for 15, só será receitado 10 para encher o tanque. Aliás, a própria produção de testo diária é uma coisa baixa. Alguém sabe ao certo quanto é o "normal"?

[AlvinhoRJ]

dose de reposição hormonal. Se tu produz 5mg/dia de testo e o certo for 15, só será receitado 10 para encher o tanque. Aliás, a própria produção de testo diária é uma coisa baixa. Alguém sabe ao certo quanto é o "normal"?

Vc está falando produção ou concentração sanguínea? Se for concentração, é 270 até 1000ng/ml. Durante um ciclo de 600mg/semana de testo, pode passar de 5000ng/ml.

[Brunobyof]

Bem por aí mesmo, Lourensini.

De acordo com esse "livro" para a área de farmácia, a produção endógena considerada normal está entre 3-10mg/dia.

https://www.uspharmac...965/PHS1102.pdf

[luizfernnanndo]

1,5g/kg ou 2g/kg ou 3g/kg por dia, irão ter o mesmo resultado de ganho de massa muscular, certo? Mas seria melhor consumir os 1,5g/kg mesmo, pois ingerindo em excesso disso (2 ou 3g/kg), a quebra iria ser maior que a síntese, e assim diminuindo os ganhos?

Eu entendi isso, tá correto a afirmação, senhores?

Editado Outubro 13, 2012 às 14:12 por luizfernnanndo

[AlvinhoRJ]

1,5g/kg ou 2g/kg ou 3g/kg por dia, irão ter o mesmo resultado de ganho de massa muscular, certo? Mas seria melhor consumir os 1,5g/kg mesmo, pois ingerindo em excesso disso (2 ou 3g/kg), a quebra iria ser maior que a síntese, e assim diminuindo os ganhos?

Eu entendi isso, tá correto a afirmação, senhores?

Não diminuiria os ganhos. Não faria diferença. Desde que vc consuma carboidratos e gorduras suficientes.

[MycowDJecksão]

Uma vez eu li em algum lugar (internet) que a ingestão de proteína em exesso saturava o M-Tor e fodia a síntese proteica. ALGO ASSIM

[AlvinhoRJ]

Não faz muito sentido para mim, já que a proteína em excesso vai para as vias de degradação, que não tem nada a ver com mTOR.

[Saintgraal]

para mim o excesso de proteína é oxidado.

[Brunobyof]

Pessoal, fazendo uma daquelas minhas perguntas capciosas e chatinhas, pra ver se alguém tem algo surpreendente a dizer:

-Durante uma dieta hipocalórica, todos (ou a maioria que frequenta aqui pelo menos) deve saber que é possível ganhar massa magra mesmo em uma dieta hipocalórica, mas que isso não é algo tão significativo ou comum, dependendo de certos fatores externos como dieta e treino; e internos como genética, experiência de treino, memória muscular essas coisas.

Porém, se formos considerar alguém que não é um iniciante de 2 meses de academia, que treina intenso e mantém uma dieta hipocalórica, o que acontece com os músculos após o treino, quando ingerimos lá as nossas proteínas e descansamos etc?

Quer dizer, ok o corpo está em uma dieta hipocalórica, então vai priorizar o funcionamento das funções básicas à vida em detrimento de qualquer ganho de massa muscular. Mas considerando que houveram danos às fibras musculares, deverá ocorrer um processo de inflamação nos músculos e que, perceptivelmente, perdurará por mais tempo do que quando se faz uma dieta hipercalórica, devido à menor disponibilidade do corpo de "curar e crescer" na dieta hipocalórica.

Pois então, ainda que esse processo de inflamação perdure mais, isso também significa que a hipetrofia está ocorrendo, porém, em menor escala?

Afinal, imagino quo os músculos têm de se re-estruturar, e com isso acaba ocorrendo hipetrofia, as células satélites e aquela história toda....

E então, poderíamos dizer que, estimular intensamente os músculos enquanto numa dieta hipocalórica pode, de certa forma, aumentar a densidade das fibras musculares, ainda que pouco demais para ser perceptível?