Tamanho Muscular Está Diretamente Ligado A Força ?

[Brunobyof]

Tamanho muscular está diretamente relacionado com força sim. Mais músculos = Mais força. Mas não creio que haja uma proporção definida, tipo "x" cm de músculo = "y" de força máxima, porque aí entram muitas variáveis, onde talvez a principal delas seja a capacidade neurológica do indivíduo de recrutar mais, ou menos fibras musculares para o exercício. També mtem que ver a estrutura do cara, a quantidade de fibras de cada tipo, a qualidade e mobilidade de juntas e articulações...

Imagine os músculos como se fossem cordas alinhadas, então quanto maior o músculo, mais cordas e portanto maior o peso que aguenta, mas um indivíduo que treina errado ou não o suficiente, pode até ter músculos grandes (inchados na verdade), porém ter menos força que outro sujeito que aparenta ser menor, mas é mais forte. Tem cara que levanta 300kg no supino, só que pesa apenas 65kg...outros com 80 não aguentam 120kg...enfim

[MateusPacheco]

Sério mesmo que vocês não cansam de discutir isso? E pior, discutir de uma maneira absurdamente extremista e inútil?

Já tem 1.000 tópicos debatendo isso, e sempre termina da mesma forma. Sempre argumentos extremados, desnecessários, uma polarização imbecil (por que o cara que treina com altas repetições não pode treinar também com baixas e vice-versa? Por que alguém tem que escolher um lado, segui-lo cegamente e excluir o outro?), formação de grupinhos... fica pior que discussão de futebol, política ou religião.

Eu até ia dar quote nos péssimos posts do Megalodonte, mas uma galera começou a postar antes de mim e já me mostraram que é perda de tempo; também vou ficar quase 10 dias sem o fórum então não vou me meter em uma discussão que não posso dar continuidade... mas por favor né, arranjem algo mais útil pra discutir porque esse tipo de coisa já deu. Faz pelo menos dois anos que esse debate low vs high reps rola no fórum e é sempre a MESMA coisa, experiência própria.

É pessoal , não criei o tópico para vocês ficarem descutindo, eu também ja vi essa discução de High reps Vs low reps aqui no forum demais , não foi essa a intenção o tópico .

Até me desculpe por criar um tópico desses @Craw69 , não foi na intenção de debate , eu só queria um exclarecimento , pois estou meio confuso nesse lance , ja pesquisei bastante no forum e não achei nada direito, achei mais textos em inglês , eu só queria saber se essas citações do Mehdi e outros caras que eu vi estão certas , que força está diretamente ligada a hipertofia , se você quer ficar maior , precisa ficar mais forte , progredir pesos pesados nos básicos ( isso aliado a dieta logico ) , citaram até o proprio Arnold , que antes de ser Mr Olimpia levantava pesos muito altos nos básicos.

Você pode me dar uma breve explicação disso?? Quero saber se esses textos americanos estavam certos .

OBS: Hoje eu faço o treino SL 5x5

abraços

[manel007]

Tamanho muscular está diretamente relacionado com força sim. Mais músculos = Mais força. Mas não creio que haja uma proporção definida, tipo "x" cm de músculo = "y" de força máxima, porque aí entram muitas variáveis, onde talvez a principal delas seja a capacidade neurológica do indivíduo de recrutar mais, ou menos fibras musculares para o exercício. També mtem que ver a estrutura do cara, a quantidade de fibras de cada tipo, a qualidade e mobilidade de juntas e articulações...

Imagine os músculos como se fossem cordas alinhadas, então quanto maior o músculo, mais cordas e portanto maior o peso que aguenta, mas um indivíduo que treina errado ou não o suficiente, pode até ter músculos grandes (inchados na verdade), porém ter menos força que outro sujeito que aparenta ser menor, mas é mais forte. Tem cara que levanta 300kg no supino, só que pesa apenas 65kg...outros com 80 não aguentam 120kg...enfim

não entendi mto bem seu post, me pareceu que vc mesmo se contradiz..., um musculo maior nem sempre é mais forte, tem até aquele exemplo clássico de BB que mesmo maiores que olys e PL's são mais fracos que eles, como disseram, força é de natureza neural, um oly lifter consegue recrutam mais unidades motoras que um BB

[craw69]

É pessoal , não criei o tópico para vocês ficarem descutindo, eu também ja vi essa discução de High reps Vs low reps aqui no forum demais , não foi essa a intenção o tópico .

Até me desculpe por criar um tópico desses @Craw69 , não foi na intenção de debate , eu só queria um exclarecimento , pois estou meio confuso nesse lance , ja pesquisei bastante no forum e não achei nada direito, achei mais textos em inglês , eu só queria saber se essas citações do Mehdi e outros caras que eu vi estão certas , que força está diretamente ligada a hipertofia , se você quer ficar maior , precisa ficar mais forte , progredir pesos pesados nos básicos ( isso aliado a dieta logico ) , citaram até o proprio Arnold , que antes de ser Mr Olimpia levantava pesos muito altos nos básicos.

Você pode me dar uma breve explicação disso?? Quero saber se esses textos americanos estavam certos .

OBS: Hoje eu faço o treino SL 5x5

abraços

O problema não é discutir, é discutir desse jeito pseudo-fanático que a galera discute (e como eu mesmo já discuti em outros tópicos).

É um meio termo, como tudo. Músculo não está diretamente ligado a força (e nem força está diretamente ligada a hipertrofia). Na prática, se fosse verdade, todo PowerLifter campeão seria também o Mr Olympia, e vice versa. Força, como alguém disse, é muito relacionado a parte neural, e não necessariamente ao músculo: aliás, essa é a parte falha do argumento de quem diz "olha só esse levantador, como ele pega peso e é magro". Levantadores e afins não contam porque o treino deles é demasiadamente low reps; seria o mesmo que dizer "olha o quadríceps desse maratonista, como ele é lixo" para tentar dizer que high reps não presta. Alguém pode pegar 200kgs para 1 repetição, mas e para 3? E para 5? Aquela menina da foto está Jerkeando 118kgs, mas é uma única repetição e um movimento extremamente explosivo. Quero ver ela fazer 5 repetições limpas no OverHead Press com 118kgs.

O outro extremo é dizer que força não tem porra nenhuma a ver com hipertrofia. Vai lá então espertão, compre dois halteres de 3kgs e mostre-me como você vai ficar o próximo Mr Olympia usando só 3kgs em cada mão para todos exercícios. É babaquisse. É mito que BodyBuilder é fraco. Veja o Cutler, o Coleman, o Arnold e vários outros treinando: todos utilizavam cargas que a galera aqui nunca vai chegar nem perto. Coleman, Arnold, Columbu, Eduardo Correa... são apenas uns dos poucos BodyBuilders que começaram na carreira como PowerLifters. O Arnold diz clara e expressamente na Enciclopédia dele o quanto a carga elevada e os treinos de força foram importantes na construção de seu corpo; inclusive algum dos tópicos tem esse trecho postado. Ele diz o quanto o uso de baixas repetições e altas cargas influenciaram na sua densidade muscular.

Enfim, o que quero dizer é isso: existe algo chamado "equilíbrio", ou "meio termo", ou "coerência" que muita gente parece não conhecer. Ou low reps não serve pra nada ou é o único método para crescer. Ou a pessoa só faz 8+ repetições ou ela nunca vai ter corpo bom. É o meio termo de tudo isso: você não precisa nem pegar cargas absurdamente altas, mas não seja ingênuo em acreditar que qualquer peso vai te fazer crescer. Hipertrofia não é nem tão simples nem tão complexa assim.

Pra fechar, uma frase bem pertinente: Todo cara grande ou usa esteróides anabolizantes ou é forte, geralmente os dois. Grande, fraco e natural não existe. Em um post o Megalodonte disse "E a demonstração de corpos volumosos e hipertrofiados por quem defende as baixas repetições são sempre de atletas que se entopem de ae's. Na realidade é fail". O problema é que isso vale também para quem treina high reps. Eu já treinei em várias academias, já participei muito deste fórum e posso dizer: 90% das pessoas treinam com high reps, 90% das pessoas tem um shape ridículo. As poucas que se destacam são porque usam drogas; vá em qualquer academia bem movimentada e veja as maquinas lotadas, veja os isoladores sendo realizados em monte... e perceba como praticamente todos tem um shape ridículo. De a cada 10 que você ver sentado em uma máquina, fazendo 8-12 repetições, 9 eu te garanto que NÃO vão ter o corpo que você gostaria. Então, como alguém também disse, hipertrofia não se resume a "high ou low reps". Use da coerência, periodize seu treino adequadamente e boa.

Acabou ficando maior do que eu planejei, perdão :P

Abraços

[MateusPacheco]

O problema não é discutir, é discutir desse jeito pseudo-fanático que a galera discute (e como eu mesmo já discuti em outros tópicos).

É um meio termo, como tudo. Músculo não está diretamente ligado a força (e nem força está diretamente ligada a hipertrofia). Na prática, se fosse verdade, todo PowerLifter campeão seria também o Mr Olympia, e vice versa. Força, como alguém disse, é muito relacionado a parte neural, e não necessariamente ao músculo: aliás, essa é a parte falha do argumento de quem diz "olha só esse levantador, como ele pega peso e é magro". Levantadores e afins não contam porque o treino deles é demasiadamente low reps; seria o mesmo que dizer "olha o quadríceps desse maratonista, como ele é lixo" para tentar dizer que high reps não presta. Alguém pode pegar 200kgs para 1 repetição, mas e para 3? E para 5? Aquela menina da foto está Jerkeando 118kgs, mas é uma única repetição e um movimento extremamente explosivo. Quero ver ela fazer 5 repetições limpas no OverHead Press com 118kgs.

O outro extremo é dizer que força não tem porra nenhuma a ver com hipertrofia. Vai lá então espertão, compre dois halteres de 3kgs e mostre-me como você vai ficar o próximo Mr Olympia usando só 3kgs em cada mão para todos exercícios. É babaquisse. É mito que BodyBuilder é fraco. Veja o Cutler, o Coleman, o Arnold e vários outros treinando: todos utilizavam cargas que a galera aqui nunca vai chegar nem perto. Coleman, Arnold, Columbu, Eduardo Correa... são apenas uns dos poucos BodyBuilders que começaram na carreira como PowerLifters. O Arnold diz clara e expressamente na Enciclopédia dele o quanto a carga elevada e os treinos de força foram importantes na construção de seu corpo; inclusive algum dos tópicos tem esse trecho postado. Ele diz o quanto o uso de baixas repetições e altas cargas influenciaram na sua densidade muscular.

Enfim, o que quero dizer é isso: existe algo chamado "equilíbrio", ou "meio termo", ou "coerência" que muita gente parece não conhecer. Ou low reps não serve pra nada ou é o único método para crescer. Ou a pessoa só faz 8+ repetições ou ela nunca vai ter corpo bom. É o meio termo de tudo isso: você não precisa nem pegar cargas absurdamente altas, mas não seja ingênuo em acreditar que qualquer peso vai te fazer crescer. Hipertrofia não é nem tão simples nem tão complexa assim.

Pra fechar, uma frase bem pertinente: Todo cara grande ou usa esteróides anabolizantes ou é forte, geralmente os dois. Grande, fraco e natural não existe. Em um post o Megalodonte disse "E a demonstração de corpos volumosos e hipertrofiados por quem defende as baixas repetições são sempre de atletas que se entopem de ae's. Na realidade é fail". O problema é que isso vale também para quem treina high reps. Eu já treinei em várias academias, já participei muito deste fórum e posso dizer: 90% das pessoas treinam com high reps, 90% das pessoas tem um shape ridículo. As poucas que se destacam são porque usam drogas; vá em qualquer academia bem movimentada e veja as maquinas lotadas, veja os isoladores sendo realizados em monte... e perceba como praticamente todos tem um shape ridículo. De a cada 10 que você ver sentado em uma máquina, fazendo 8-12 repetições, 9 eu te garanto que NÃO vão ter o corpo que você gostaria. Então, como alguém também disse, hipertrofia não se resume a "high ou low reps". Use da coerência, periodize seu treino adequadamente e boa.

Acabou ficando maior do que eu planejei, perdão :P

Abraços

valeu cara , cada vez mais dando aulas para a rapaziada do forum , obrigado por passar seu conhecimento e experiencia para nós

uma coisa é certa ,ta mais que provado na pratica que naturais que pra academia, faz um treino com instrutor porrado de isolador 3x10 , volumoso pra cacete , não tem os resultados que planejam , demoram muito, mas muito tempo para ganhar pouco de força e massa muscular , os unicos que conseguem se dar bem são os que usam AE's , por isso eu não fiquei preso aos treinos de instrutores e abri meus olhos para outros metodos e conceitos de treinos

abraços

[Visitante]

a mulher nao é grande e levanta muito peso, tem aquele cara de 60kg que levanta 200kg no terra...

400kg

[Royal]

discordo tem um cara na minha academia que deve ter uns 38 de braço e supina sozinho com 75kg cada lado, ele pega mais que os caras que tem 45~47cm de braço da academia

[Visitante]

O problema não é discutir, é discutir desse jeito pseudo-fanático que a galera discute (e como eu mesmo já discuti em outros tópicos).

É um meio termo, como tudo. Músculo não está diretamente ligado a força (e nem força está diretamente ligada a hipertrofia). Na prática, se fosse verdade, todo PowerLifter campeão seria também o Mr Olympia, e vice versa. Força, como alguém disse, é muito relacionado a parte neural, e não necessariamente ao músculo: aliás, essa é a parte falha do argumento de quem diz "olha só esse levantador, como ele pega peso e é magro". Levantadores e afins não contam porque o treino deles é demasiadamente low reps; seria o mesmo que dizer "olha o quadríceps desse maratonista, como ele é lixo" para tentar dizer que high reps não presta. Alguém pode pegar 200kgs para 1 repetição, mas e para 3? E para 5? Aquela menina da foto está Jerkeando 118kgs, mas é uma única repetição e um movimento extremamente explosivo. Quero ver ela fazer 5 repetições limpas no OverHead Press com 118kgs.

O outro extremo é dizer que força não tem porra nenhuma a ver com hipertrofia. Vai lá então espertão, compre dois halteres de 3kgs e mostre-me como você vai ficar o próximo Mr Olympia usando só 3kgs em cada mão para todos exercícios. É babaquisse. É mito que BodyBuilder é fraco. Veja o Cutler, o Coleman, o Arnold e vários outros treinando: todos utilizavam cargas que a galera aqui nunca vai chegar nem perto. Coleman, Arnold, Columbu, Eduardo Correa... são apenas uns dos poucos BodyBuilders que começaram na carreira como PowerLifters. O Arnold diz clara e expressamente na Enciclopédia dele o quanto a carga elevada e os treinos de força foram importantes na construção de seu corpo; inclusive algum dos tópicos tem esse trecho postado. Ele diz o quanto o uso de baixas repetições e altas cargas influenciaram na sua densidade muscular.

Enfim, o que quero dizer é isso: existe algo chamado "equilíbrio", ou "meio termo", ou "coerência" que muita gente parece não conhecer. Ou low reps não serve pra nada ou é o único método para crescer. Ou a pessoa só faz 8+ repetições ou ela nunca vai ter corpo bom. É o meio termo de tudo isso: você não precisa nem pegar cargas absurdamente altas, mas não seja ingênuo em acreditar que qualquer peso vai te fazer crescer. Hipertrofia não é nem tão simples nem tão complexa assim.

Pra fechar, uma frase bem pertinente: Todo cara grande ou usa esteróides anabolizantes ou é forte, geralmente os dois. Grande, fraco e natural não existe. Em um post o Megalodonte disse "E a demonstração de corpos volumosos e hipertrofiados por quem defende as baixas repetições são sempre de atletas que se entopem de ae's. Na realidade é fail". O problema é que isso vale também para quem treina high reps. Eu já treinei em várias academias, já participei muito deste fórum e posso dizer: 90% das pessoas treinam com high reps, 90% das pessoas tem um shape ridículo. As poucas que se destacam são porque usam drogas; vá em qualquer academia bem movimentada e veja as maquinas lotadas, veja os isoladores sendo realizados em monte... e perceba como praticamente todos tem um shape ridículo. De a cada 10 que você ver sentado em uma máquina, fazendo 8-12 repetições, 9 eu te garanto que NÃO vão ter o corpo que você gostaria. Então, como alguém também disse, hipertrofia não se resume a "high ou low reps". Use da coerência, periodize seu treino adequadamente e boa.

Acabou ficando maior do que eu planejei, perdão :P

Abraços

Quando você fala assim parece estar extremizando também.

Com certeza esses 90% (ou perto disso)do High Reps são os caras que não sabem nem que pra crescer precisa ter excedente calórico. Ai não cresce mesmo.

Isso não é motivo pra falar que eles tem shape lixo porque treinam com High(você não falou isso diretamente, mas indiretamente sim)

Ja o cara que treina Low reps geralmente é o que pesquisou mais além do que passaram pra ele na academia(instrutores) e achou que talvez fosse uma melhor alternativa as Low Reps. Consequentemente esse cara que pesquisou mais aprendeu a importancia da alimentação e acaba crescendo mais.

Não se esqueçam que o próprio arnold muitas vezes no exercito teve que abdicar de altas cargas pra continuar treinando.

Fazia flexões exaustiavas. Criou o tal programa de 50 barras fixas todos os dias (com certeza cada serie nao ficava low reps não é?) etc.

Me parece que o que vale mesmo é a tonelagem semanal (sendo que cada pessoa tem uma maneira de dividir essa tonelagem que se beneficia mais), e logicamente a alimentação.

E como o você mesmo ja disse varias vezes Craw. Existe também a progressão de reps, cadencia, etc. È tudo progressão de tensão.. E não da pra provar que a progressão de tensão por meio das cargas seja a mais eficiente.

[Visitante usuario_deletado17]

discordo tem um cara na minha academia que deve ter uns 38 de braço e supina sozinho com 75kg cada lado, ele pega mais que os caras que tem 45~47cm de braço da academia

Faz com amplitude certa e sem roubar?

Se for o cara podia ter futuro em competição de levantamento de peso.

[waguinho501]

geralmente qto maior é mais forte vc fica porisso as competiçoens

são fragmentada por categoria de peso olha o tamanho do

Mariusz q foi 5 x campeão do WSM

[Royal]

Faz com amplitude certa e sem roubar?

Se for o cara podia ter futuro em competição de levantamento de peso.

ele faz certinho 8~10 repetições, mas so que treina a 8 anos

e outra ele é baixinho deve ter 1,70 e é definido, deve pesar uns 70~75kg

Editado Fevereiro 10, 2013 às 02:28 por Royal

[Aleeh]

Até hj não vi um levantador olímpico profissional com pernas ruins...Geralmente são pernas dignas de fisiculturistas naturais, se não maiores.

discordo tem um cara na minha academia que deve ter uns 38 de braço e supina sozinho com 75kg cada lado, ele pega mais que os caras que tem 45~47cm de braço da academia

ele faz certinho 8~10 repetições, mas so que treina a 8 anos

e outra ele é baixinho deve ter 1,70 e é definido, deve pesar uns 70~75kg

Digamos que a barra pese 10kg, ele pese 75kg e faça 8 reps com 160kg, provavelmente raw (peguei os palpites mais favoráveis a ele), então usando um calculador de rep max, a RM dele seria 199kg. O record mundial raw segundo uma fonte rápida (n sei se é confiável) q achei foi 220kg @ 74,9kg.
O que é mtooooo raro mesmo.

Sobre o tópico, tem uns videos de fisiculturistas naturais (pelo menos afirmam que são naturais) falando sobre powerlifting pra bodybuilders, e nos canais deles tem mto mais sobre o assunto, tá ai pra quem não conhece:

[manel007]

O que prova que baixas repetições não geram o volume muscular esperado, treinar para força puramente será um erro que muitos adeptos da modinha irão se arrepender um dia, resultado fail. É bem fácil constatar pelo tanto de shape lixo de muitos que parecem nunca ter levantado peso, e é verificado mesmo entre atletas olímpicos de levantamento de peso. Número de repetições insuficientes, e baixíssimo tempo de tensão.

do mesma forma que tem muita gente que treina com high reps e tem shape lixo, ou seja, o problema não está só no n° de reps, muito provavelmente está na dieta, e depois pode ser treino mal estruturado, falta de progressão, etc... mas concordo que treinos puramente de força não são a melhor escolha pra quem busca hipertrofia

[Visitante usuario_deletado17]

Não dá pra discutir com megalodonte. Opniões extremistas pra caramba.

Se é pra falar de frangaiada.

90% dentro da academia treinam high reps, tecnicas vançadas, bi-set, fst-7 (a merda toda junta) e são só a vara.

E podem continuar treinando 5 anos q continuam a vara.

E quase sempre o erro é dieta.

Como eu digo, prefiro treino voltado pra progressão de carga, mas não sou extremista a ponto de dizer que 4x8-10 num vai te fazer crescer jamais

[manel007]

Precisa nem responder, você já matou a charada.

Quanto a treinos low pode mexer o quanto for com a dieta que o resultado não aparece, me baseio na pura observação, e não me venham com uma dieta hipocalórica para manter o peso, que essa não cola, não dá nem pra ver a definição em caras que deveriam mostrar ao menos isso já que o bf cai muito em certas categorias.

vc fala de atletas de lev. olímpico, ou PL's tbm ? em todo caso, é isso mesmo, categoria de peso, mas tem outras coisa envolvidas, por ex. nos lev. olimpicos, os exercícios não são as melhores escolhas em termo de hipertrofia, mesmo se o cara fizesse C&J 3x10, além da carga ter que ser bem pequena para o mov ser explosivo, ainda há ausencia de excentrica em muitos exercícios, o que não é uma coisa boa para quem busca hipertrofia, outra coisa é a escolha dos exercícios, em alguns paises onde se treina a maior parte do tempo com apenas os exercícios da competição ( snatch, clean & jerk ), outros usam uma variedade e volume maior de assistencias ( OHP, remadas, barras, supino, etc ), nesse site aqui eles falam um pouco disso

mas aqui no forum, a ideia maior que se passa é powerbuilding, e não powerlifting ou weightlifting, o que seria a mistura de treinos de força e hipertrofia, e quem segue esses treinos ( tirando o SL, e 5x5 afins ), costuma misturar high reps com low reps, e não ficar só no low...

[Visitante usuario_deletado17]

O próprio craw defende os treinos de progressão.

Vai dizer que o shape dele é ruim?

(Já que vc diz q até hoje só viu gente com shape podre que gosta de low reps)

A propósito... Horrível o shape desse cara aki

E desse:

E desse:

E desse:

e desse:

Editado Fevereiro 10, 2013 às 04:19 por ranzo159

[gustavop]

Desculpem minha opinião talvez eu possa estar errado mas é minha opinião:

como muitos falaram EXISTE UM EQUILIBRIO, e me desculpem mas o pessoal aqui muitas vezes por que leram 1,2 artigos ou escutaram a opiniao de alguem mais forte acha que é uma verdade absoluta!

Eu fiz um teste eu fui por mim mesmo pq eu queria testar treinei 4 meses seguidos, com uma qualidade top de alimentação e um treino bom, e fiquei 1 mes comendo besteira e 2 semanas sem treinar(volto segunda a vida descente kkk) minha musculatura relativa a medidas nao mudou NADA! só aumentou um pouco a gordura na parte de baixo do abdomem.

Claro nao aumentei de tamanho mas fiquei normal, só que tenho certeza que se colocasse isso no forum iam dizer (tu vai morre, vai fica com 25 de biceps nao sei o que blábláblá) a medicina ta sempre se desenvolvendo, pq o esporte nao pode? Alguem tem que colocar a cara e tentar fazer diferente.

Mas comentando sobre a força e tamanho muscular força como falaram é muito neurologica, questao de respiração tudo, eu me considero um cara pequeno porem um cara forte, eu vo na academia faço la o peck deck com 80 kgs, chega cara com 50 de biceps fazem com 85, pode ser o treino deles, pode ser uma variação , mas digo que nao da pra tirar conclusoes somente pelo tamanho da pessoa.

[TheyCallMePeter]

O próprio craw defende os treinos de progressão.

Vai dizer que o shape dele é ruim?

eu nao acompanho o diario de ninguem, apesar de entrar esporadicamente naquela area. do shape desses caras que sao adeptos de treinos de força, o do craw foi o unico que me chamou a atençao ate hoje. dos demais, que eu vi, sao desses caras que, se eu visse na rua, nao daria mais que 60kg

quanto a falar que 90% dos caras que fazem treino high reps tem shape ruim, arrisco a dizer que 95% desses nao seguem dieta. logo, nao servem como elementos de comparaçao

e pelo amor de Deus véi kkkk postar foto do pudzianowski aqui? quem aqui algum dia cogitou usar metade dos ergogenicos que um profissional do ramo usa? se encaixa no mesmo caso da oraçao acima

[ZOOM]

Low reps seriam 5 repetições ou menos?

[Tomelirola]

Então é mais difícil comparar entre pessoas diferentes, com treinos e aptidões diferentes.

Mas via de regra se vc ganhar alguns cm de perna e peito sua força vai aumentar sim com certeza. Quanto mais muscular vc for maior vai ser sua aptidão para levantar pesos isso é fato.

Se a guriazinha subir de peso com certeza ela vai levantar mais peso (ficar mais forte). Se ela colocar mais músculos com certeza ela vai colocar mais peso na barra.

Pode ver não existe nenhum strong man pequeno.

Todo mundo que treina com pesos a algum tempo sabe que a medida que vamos crescendo também aumentamos as cargas. Se vc aumentar as cargas vc vai ter que crescer não tem como. Agora tem que aumentar a carga e fazer o negócio direito. Não adianta sair dos 20kg no supino fazendo o movimento direitinho e colocar 30 e fazer tudo zuado. Ai com certeza a hipertrofia vai ser maior com 20kg.

[Eder_]

ele faz certinho 8~10 repetições, mas so que treina a 8 anos

e outra ele é baixinho deve ter 1,70 e é definido, deve pesar uns 70~75kg

Com um spotter de cada lado né? 8 reps com 160kgs @ 70 kgs? Nem fudendo, sinto mto.

O que prova que baixas repetições não geram o volume muscular esperado, treinar para força puramente será um erro que muitos adeptos da modinha irão se arrepender um dia, resultado fail. É bem fácil constatar pelo tanto de shape lixo de muitos que parecem nunca ter levantado peso, e é verificado mesmo entre atletas olímpicos de levantamento de peso. Número de repetições insuficientes, e baixíssimo tempo de tensão.

Coloca uma foto tua ai e a de alguns atletas olimpicos com shape lixo que parece nunca ter levantando um peso.

[Visitante usuario_deletado17]

eu nao acompanho o diario de ninguem, apesar de entrar esporadicamente naquela area. do shape desses caras que sao adeptos de treinos de força, o do craw foi o unico que me chamou a atençao ate hoje. dos demais, que eu vi, sao desses caras que, se eu visse na rua, nao daria mais que 60kg

quanto a falar que 90% dos caras que fazem treino high reps tem shape ruim, arrisco a dizer que 95% desses nao seguem dieta. logo, nao servem como elementos de comparaçao

e pelo amor de Deus véi kkkk postar foto do pudzianowski aqui? quem aqui algum dia cogitou usar metade dos ergogenicos que um profissional do ramo usa? se encaixa no mesmo caso da oraçao acima

-Eu faço treinos de progressão, 1 exercício por músculo normalmente, não treino braço diretamente (só na base dos compostos mesmo)

Tenho 40 cm de braço e 92kg (os caras que fazem treinos assim e tem shape ruim são assim pelo mesmo motivo de quem faz high reps e tem shape ruim... Não comem)

-Mesmo tirando o pudzianowski ainda tem o shape dos outros q postei.

[MateusPacheco]

Voces não cansam de discutir isso ??

namoral , ta chato ja , ja foram discutidos os pontos sobre high e low , cabe a cada um escolher qual metodo usar e respeitar a escolha do outro .

abs

[MateusPacheco]

Você cria um tópico cujo assunto principal é high e low, deveria respeitar seu próprio tópico e ficar calado já que não pode contribuir com a discussão.

brother , só estou falando que ficar discutindo assim é chato e acaba que não leva a lugar nenhum, uma coisa é expor as opiniões , explicar as teorias , as praticas e etc, outra coisa é ficar brigando como se fosse politica ou religião .

Se te ofendi ou faltei com respeito , desculpa mano , ta de boa ?

abraços

Editado Fevereiro 10, 2013 às 19:01 por MateusPacheco

[Night]

Pegou um monte de atleta que se entope de ae's e fazem low, agora pega fisiculturistas com high, e esses atletas postados por você somem. O que comprova mais uma vez que low não servem para hipertrofia, no máximo para auxiliar em levantar cargas maiores, preparação pra execução do exercício em high. Agora levando isso para naturais a coisa piora muito mais, não dá pra distinguir esses caras de quem nunca levantou peso. E não é opinião extremista, é apenas a verdade, pode aceitá-la e se conformar, ou se enganar numa ilusão de um dia chegar a 1/3 do pudzianowski.

Engraçado que aqui vc diz isso:

É bem fácil constatar pelo tanto de shape lixo de muitos que parecem nunca ter levantado peso, e é verificado mesmo entre atletas olímpicos de levantamento de peso. Número de repetições insuficientes, e baixíssimo tempo de tensão.

Dai o camarada posta fotos de atletas e vc vem com esse mimimi de " se entopem de eas".

Editado Fevereiro 10, 2013 às 19:05 por Night

[Visitante usuario_deletado17]

Voces não cansam de discutir isso ??

namoral , ta chato ja , ja foram discutidos os pontos sobre high e low , cabe a cada um escolher qual metodo usar e respeitar a escolha do outro .

abs

Cara... Em todo momento eu não desrespeito a opnião de quem curte high reps. (e nem fico tentando dizer que não presta pra nada)

E nem adianta tentar argumentar com o megalodonte, ele vai levar tudo por lado pessoal. Como se fosse um insulto dizer que prefere outro método de treino...

Por mim parei aqui. Podem postar o que quiser que não vou mais comentar.

PEACE

Dai o camarada posta fotos de atletas e vc vem com esse mimimi de " se entopem de eas".

Foi o que eu tentei dizer...

Postei fotos de atletas.

Editado Fevereiro 10, 2013 às 19:55 por ranzo159

[Half Human]

Sim, a quantidade de força que você consegue produzir esta ligada ao tamanho muscular.

[craw69]

Quando você fala assim parece estar extremizando também.

Depois de ter usado um milhão de vezes palavras como "meio termo", "equilíbrio" e "coerência", afirmar que estou "extremizando" algo é bem exagero não?

Com certeza esses 90% (ou perto disso)do High Reps são os caras que não sabem nem que pra crescer precisa ter excedente calórico. Ai não cresce mesmo.

Isso não é motivo pra falar que eles tem shape lixo porque treinam com High(você não falou isso diretamente, mas indiretamente sim)

Existe uma linha bem tênue entre "dizer indiretamente" e "interpretar errado", mas como não acho necessário ficar te acusando de não saber interpretar um texto, vou deixar isso de lado. O que importa é: é fato que a maioria esmagadora das pessoas treinam com high reps, e é fato que a maioria das pessoas tem um shape lixo. Ao contrário do que você interpretou (ou seja, que eu estou dizendo que isso prova como as high reps não funcionam), o que eu quero dizer é exatamente o que eu já disse - hipertrofia não se resume a usar 3 ou 12 repetições. Se high reps fossem tudo isso que estão dizendo, a maioria iria ser hipertrofiada.

Eu disse que 90% dos que usam high reps não tem shape bom, e a galera sempre usa de argumentos/desculpas para justificar isso... bom, deixe eu usar de alguns argumentos/desculpas para justificar porque 90% de quem treina low reps também não tem um shape bom:

1) Os métodos low reps são absurdamente mais difíceis de serem executados. Enquanto os treinos high reps podem ser executados por qualquer ameba (treinar peito com crucifixo, crossover e outras máquinas, por exemplo), os low reps exigem MUITO mais da pessoa (tente estimular crescimento do peito com supino e paralelas, apenas).

2) Não só são mais difíceis de serem executados, como a fase de adaptação também é muito pior. Procure por relatos negativos no fórum e você vai ver que 99% são de pessoas que não seguiram o PowerBuilding corretamente por mais de 6 meses, muito menos um ano ou mais. Geralmente são aqueles relatos negativos "ah, tentei seguir StrongLifts por algumas semanas mas não me adaptei".

3) Pra piorar, a parte teórica é muito menos difundida e as informações são muito mais escassas. Qualquer ameba consegue estruturar/copiar um ABCDE high reps, mas estruturar/copiar um treino low reps? Boa sorte.

4) A maioria absoluta dos que treinam com low reps não o fazem porque querem estética, mas sim porque o objetivo é outro: altas cargas. PowerLifters usam drogas diferentes, em quantias diferentes, não usam diuréticos ou GH em quantias absurdas e nem segue dietas tão rígidas quanto a dos BodyBuilders. O contexto é diferente, e esse contexto diferente faz com que eles não tenham o mesmo físico.

5) Low reps focadas em estética (PowerBuilding, e não PowerLifting ou coisas do tipo) são extremamente recentes. Essa onda começou aqui no fórum cerca de 2, talvez 2 anos e meio atrás. Embora no exterior seja MUITO mais difundida, a quantidade de pessoas que entendam de PowerBuilding ainda é MUITO pequena.

6) As mesmas desculpas dos high reppers (dieta fraca, não sabem treinar bla bla bla) valem aqui também.

E a lista poderia ser muito maior. Treinar com low reps é muito mais difícil tanto na parte teórica quanto na parte prática, treinar com low reps focando em estética é ainda pior. Os 90% que seguem treinos high reps tem uma série de desculpas para não terem bons shapes? Claro, mas os 90% dos low reppers tem uma quantidade maior ainda.

Ja o cara que treina Low reps geralmente é o que pesquisou mais além do que passaram pra ele na academia(instrutores) e achou que talvez fosse uma melhor alternativa as Low Reps. Consequentemente esse cara que pesquisou mais aprendeu a importancia da alimentação e acaba crescendo mais.

Especulação. Você pode provar que quem segue um treino de força focado em estética come melhor do que aqueles que seguem um treino high rep de hipertrofia? Acho que não; logo, é especulação, ou uma hipótese... mas não um fato. Muitos high reppers seguem dietas interessantes, basta ver a área de nutrição e diários aqui do fórum. A maioria dos low reppers são PowerLifters ou levantadores de peso, e não PowerBuilders ou aqueles que utilizam da força visando estética; portanto, é muito mais fácil achar um low repper comendo errado do que certo.

Não se esqueçam que o próprio arnold muitas vezes no exercito teve que abdicar de altas cargas pra continuar treinando.

Fazia flexões exaustiavas. Criou o tal programa de 50 barras fixas todos os dias (com certeza cada serie nao ficava low reps não é?) etc.

Com certeza, mas não entendi o que isso tem a ver exatamente. O Arnold treinou MUITO mais com high do que low reps, isso é óbvio. O meu ponto é que ele, assim como uma série de fisiculturistas de elite (nem vou ficar citando toda a lista de novo, já o fiz em diferentes tópicos), defende o uso de treinos de força. O Sardinha, ao ser entrevistado pelo fórum, defendeu a inclusão de períodos de força dentro da periodização do atleta.

Quem diz "força/low reps não servem pra nada" não está discordando tão somente de mim, mas sim de uma infinidade de Mr Olympias e outros atletas de ponta. A minha posição de defender os treinos de força e low reps não é isolada, muito pelo contrário. É claro que existe uma grande amplitude no quanto de low reps utilizar: alguns utilizam um ou outro mês ao longo do ano, outros preferem utilizar como base do treino (meu caso, por exemplo)... mas afirmar que low reps não servem para nada, ou que não devem ser incluídas no treino, ou que força não serve pra absolutamente nada... tem que ser muito alucinado.

Aliás, apenas abrindo um pseudo-parenteses, acho engraçado que esse argumento nunca é rebatido pelos haters dos treinos de força: se eles são tão inúteis, porque tanta gente de alto nível os defendem? Megalodonte ou algum outro anti-low reps gostaria de arriscar?

E como o você mesmo ja disse varias vezes Craw. Existe também a progressão de reps, cadencia, etc. È tudo progressão de tensão.. E não da pra provar que a progressão de tensão por meio das cargas seja a mais eficiente.

Na verdade dá, de uma maneira relativa/parcial. Já fiz vários posts sobre isso, postando estudos sobre como cargas são importantes. Acho que o que melhor resume:

https://www.hipertrofia.org/forum/topic/58695-estimular-fibras-iia-e-iib/?p=762622

Claro que o que importa é a progressão de tensão, eu mesmo já repeti isso ad nauseum. Embora eu não possa provar de uma maneira absoluta que cargas são tudo (até porque eu não acredito nisso), também não dá provar que progredir cadência, tensão ou qualquer coisa do tipo seja mais, menos ou igualmente importante. É um argumento recíproco, vale tanto para mim quanto para você.

O que importa é: tanto cientificamente (não só pelo estudo postado acima, como pelos vários outros expostos em diferentes tópicos) quanto na prática, cargas são importantes. Aqui eu adiciono, portanto, ao lado da minha posição "força importa" não só a opinião de grandes nomes do fisiculturismo, mas também da Ciência.

Outro pseudo-parenteses: engraçado que quem diz "força não é nada" ou "métodos de força não hipertrofiam" nunca conseguem provar pelo lado científico. Megalodonte ou algum outro hater arrisca me provar cientificamente por que estou errado?

De qualquer maneira, o que quero dizer é - e, sinceramente, é um saco ficar repetindo isso, nem meu irmão de 5 anos demora tanto para entender o que eu digo: high reps funcionam? ÓBVIO! Eu mesmo utilizo delas, treino várias vezes com 8, 12 ou 20 repetições. Agora, low reps funcionam? ÓBVIO! O absurdo é tentar dizer que low reps não servem para nada, ou que as pessoas não devem utilizá-las. É fato que a ciência defende o uso de low reps. É fato que a teoria por trás é muito sólida e bem fundamentada. É fato que vários fisiculturistas defendem o uso das mesmas... ou seja, não tem por onde escapar. Objetivamente dizendo, tanto na prática quanto na ciência, low reps é útil para hipertrofia e devem ser adicionadas nos treinos das pessoas.

Volto a dizer: se a pessoa vai usar 10, 20, 50 ou 100% de low reps é uma questão pessoal, é algo que o lado individual deve determinar... mas afirmar que low reps devem ser 0% dos treinos das pessoas é algo que me deixa sem palavras. Treinar explosivamente e com poucas repetições tem seus benefícios e desvantagens, assim como treinar com 8-12 repetições de maneira mais cadenciada ou então treinar com 20+ repetições. Cada faixa tem sua vantagem, cada faixa deve ser utilizada... o único motivo que leva alguém a excluir absolutamente uma faixa de repetições é o ego.

E justamente por causa desse ego, não tem porque continuar essa discussão. Já falei no fórum sobre o Backfire Effect. Quanto mais eu provar que o Megalodonte/haters estão errados, mais putinhos eles vão ficar e mais vão defender a posição deles. É perda de tempo. É o que está escrito na minha assinatura: alguns users não estão preocupados em descobrir a verdade e otimizar os resultados, estão preocupados apenas em defender cegamente uma posição. Eu posso postar 1001 estudos, posso dizer que vários Mr Os defendem as low reps... não adianta, eles vão continuar brincando de papagaio e vão ficar repetindo "não funciona", "não serve", "não usem" e outros mimimis.

Peço desculpas pelo tom do post e se ofendi alguém, e já adianto que não vou mais responder aqui. Tempo é algo precioso, e gastá-lo com besteiras não vale a pena. Continuem se matando ai, jogando tudo para um extremo e divirtam-se. Fiz um post biblicamente enorme, mas foi proposital: não pretendo mais responder este tópico, exceto se for de extrema necessidade. Espero que eu tenha conseguido passar a minha ideia: low reps, no plano abstrato, são tão importantes quanto as high reps. No plano concreto/individual, alguns vão achar que low reps > high reps e outros vão achar o contrário... mas excluir os treinos de força ou de hipertrofia é um extremo ridículo. Eu treino com métodos de força e com métodos de hipertrofia, acho que isso está claro.

Abraços

[falange-]

Na minha opinião : faça compostos com low reps visando progressão de cargas e isoladores em high reps. Se não crescer, se mate.

[MateusPacheco]

Depois de ter usado um milhão de vezes palavras como "meio termo", "equilíbrio" e "coerência", afirmar que estou "extremizando" algo é bem exagero não?

Existe uma linha bem tênue entre "dizer indiretamente" e "interpretar errado", mas como não acho necessário ficar te acusando de não saber interpretar um texto, vou deixar isso de lado. O que importa é: é fato que a maioria esmagadora das pessoas treinam com high reps, e é fato que a maioria das pessoas tem um shape lixo. Ao contrário do que você interpretou (ou seja, que eu estou dizendo que isso prova como as high reps não funcionam), o que eu quero dizer é exatamente o que eu já disse - hipertrofia não se resume a usar 3 ou 12 repetições. Se high reps fossem tudo isso que estão dizendo, a maioria iria ser hipertrofiada.

Eu disse que 90% dos que usam high reps não tem shape bom, e a galera sempre usa de argumentos/desculpas para justificar isso... bom, deixe eu usar de alguns argumentos/desculpas para justificar porque 90% de quem treina low reps também não tem um shape bom:

1) Os métodos low reps são absurdamente mais difíceis de serem executados. Enquanto os treinos high reps podem ser executados por qualquer ameba (treinar peito com crucifixo, crossover e outras máquinas, por exemplo), os low reps exigem MUITO mais da pessoa (tente estimular crescimento do peito com supino e paralelas, apenas).

2) Não só são mais difíceis de serem executados, como a fase de adaptação também é muito pior. Procure por relatos negativos no fórum e você vai ver que 99% são de pessoas que não seguiram o PowerBuilding corretamente por mais de 6 meses, muito menos um ano ou mais. Geralmente são aqueles relatos negativos "ah, tentei seguir StrongLifts por algumas semanas mas não me adaptei".

3) Pra piorar, a parte teórica é muito menos difundida e as informações são muito mais escassas. Qualquer ameba consegue estruturar/copiar um ABCDE high reps, mas estruturar/copiar um treino low reps? Boa sorte.

4) A maioria absoluta dos que treinam com low reps não o fazem porque querem estética, mas sim porque o objetivo é outro: altas cargas. PowerLifters usam drogas diferentes, em quantias diferentes, não usam diuréticos ou GH em quantias absurdas e nem segue dietas tão rígidas quanto a dos BodyBuilders. O contexto é diferente, e esse contexto diferente faz com que eles não tenham o mesmo físico.

5) Low reps focadas em estética (PowerBuilding, e não PowerLifting ou coisas do tipo) são extremamente recentes. Essa onda começou aqui no fórum cerca de 2, talvez 2 anos e meio atrás. Embora no exterior seja MUITO mais difundida, a quantidade de pessoas que entendam de PowerBuilding ainda é MUITO pequena.

6) As mesmas desculpas dos high reppers (dieta fraca, não sabem treinar bla bla bla) valem aqui também.

E a lista poderia ser muito maior. Treinar com low reps é muito mais difícil tanto na parte teórica quanto na parte prática, treinar com low reps focando em estética é ainda pior. Os 90% que seguem treinos high reps tem uma série de desculpas para não terem bons shapes? Claro, mas os 90% dos low reppers tem uma quantidade maior ainda.

Especulação. Você pode provar que quem segue um treino de força focado em estética come melhor do que aqueles que seguem um treino high rep de hipertrofia? Acho que não; logo, é especulação, ou uma hipótese... mas não um fato. Muitos high reppers seguem dietas interessantes, basta ver a área de nutrição e diários aqui do fórum. A maioria dos low reppers são PowerLifters ou levantadores de peso, e não PowerBuilders ou aqueles que utilizam da força visando estética; portanto, é muito mais fácil achar um low repper comendo errado do que certo.

Com certeza, mas não entendi o que isso tem a ver exatamente. O Arnold treinou MUITO mais com high do que low reps, isso é óbvio. O meu ponto é que ele, assim como uma série de fisiculturistas de elite (nem vou ficar citando toda a lista de novo, já o fiz em diferentes tópicos), defende o uso de treinos de força. O Sardinha, ao ser entrevistado pelo fórum, defendeu a inclusão de períodos de força dentro da periodização do atleta.

Quem diz "força/low reps não servem pra nada" não está discordando tão somente de mim, mas sim de uma infinidade de Mr Olympias e outros atletas de ponta. A minha posição de defender os treinos de força e low reps não é isolada, muito pelo contrário. É claro que existe uma grande amplitude no quanto de low reps utilizar: alguns utilizam um ou outro mês ao longo do ano, outros preferem utilizar como base do treino (meu caso, por exemplo)... mas afirmar que low reps não servem para nada, ou que não devem ser incluídas no treino, ou que força não serve pra absolutamente nada... tem que ser muito alucinado.

Aliás, apenas abrindo um pseudo-parenteses, acho engraçado que esse argumento nunca é rebatido pelos haters dos treinos de força: se eles são tão inúteis, porque tanta gente de alto nível os defendem? Megalodonte ou algum outro anti-low reps gostaria de arriscar?

Na verdade dá, de uma maneira relativa/parcial. Já fiz vários posts sobre isso, postando estudos sobre como cargas são importantes. Acho que o que melhor resume:

https://www.hipertrofia.org/forum/topic/58695-estimular-fibras-iia-e-iib/?p=762622

Claro que o que importa é a progressão de tensão, eu mesmo já repeti isso ad nauseum. Embora eu não possa provar de uma maneira absoluta que cargas são tudo (até porque eu não acredito nisso), também não dá provar que progredir cadência, tensão ou qualquer coisa do tipo seja mais, menos ou igualmente importante. É um argumento recíproco, vale tanto para mim quanto para você.

O que importa é: tanto cientificamente (não só pelo estudo postado acima, como pelos vários outros expostos em diferentes tópicos) quanto na prática, cargas são importantes. Aqui eu adiciono, portanto, ao lado da minha posição "força importa" não só a opinião de grandes nomes do fisiculturismo, mas também da Ciência.

Outro pseudo-parenteses: engraçado que quem diz "força não é nada" ou "métodos de força não hipertrofiam" nunca conseguem provar pelo lado científico. Megalodonte ou algum outro hater arrisca me provar cientificamente por que estou errado?

De qualquer maneira, o que quero dizer é - e, sinceramente, é um saco ficar repetindo isso, nem meu irmão de 5 anos demora tanto para entender o que eu digo: high reps funcionam? ÓBVIO! Eu mesmo utilizo delas, treino várias vezes com 8, 12 ou 20 repetições. Agora, low reps funcionam? ÓBVIO! O absurdo é tentar dizer que low reps não servem para nada, ou que as pessoas não devem utilizá-las. É fato que a ciência defende o uso de low reps. É fato que a teoria por trás é muito sólida e bem fundamentada. É fato que vários fisiculturistas defendem o uso das mesmas... ou seja, não tem por onde escapar. Objetivamente dizendo, tanto na prática quanto na ciência, low reps é útil para hipertrofia e devem ser adicionadas nos treinos das pessoas.

Volto a dizer: se a pessoa vai usar 10, 20, 50 ou 100% de low reps é uma questão pessoal, é algo que o lado individual deve determinar... mas afirmar que low reps devem ser 0% dos treinos das pessoas é algo que me deixa sem palavras. Treinar explosivamente e com poucas repetições tem seus benefícios e desvantagens, assim como treinar com 8-12 repetições de maneira mais cadenciada ou então treinar com 20+ repetições. Cada faixa tem sua vantagem, cada faixa deve ser utilizada... o único motivo que leva alguém a excluir absolutamente uma faixa de repetições é o ego.

E justamente por causa desse ego, não tem porque continuar essa discussão. Já falei no fórum sobre o Backfire Effect. Quanto mais eu provar que o Megalodonte/haters estão errados, mais putinhos eles vão ficar e mais vão defender a posição deles. É perda de tempo. É o que está escrito na minha assinatura: alguns users não estão preocupados em descobrir a verdade e otimizar os resultados, estão preocupados apenas em defender cegamente uma posição. Eu posso postar 1001 estudos, posso dizer que vários Mr Os defendem as low reps... não adianta, eles vão continuar brincando de papagaio e vão ficar repetindo "não funciona", "não serve", "não usem" e outros mimimis.

Peço desculpas pelo tom do post e se ofendi alguém, e já adianto que não vou mais responder aqui. Tempo é algo precioso, e gastá-lo com besteiras não vale a pena. Continuem se matando ai, jogando tudo para um extremo e divirtam-se. Fiz um post biblicamente enorme, mas foi proposital: não pretendo mais responder este tópico, exceto se for de extrema necessidade. Espero que eu tenha conseguido passar a minha ideia: low reps, no plano abstrato, são tão importantes quanto as high reps. No plano concreto/individual, alguns vão achar que low reps > high reps e outros vão achar o contrário... mas excluir os treinos de força ou de hipertrofia é um extremo ridículo. Eu treino com métodos de força e com métodos de hipertrofia, acho que isso está claro.

Abraços

Destruiu agoraa Craw , falou tudo , ainda bem que tem caras como você aqui no forum , porque se não iniciantes (como eu até) , chega no forum e olha uns caras que nem tanto sabe a parte teorica ou pratica dizendo : "low reps servem pra merda nenhuma , isso é burrisse,façam high" , outros : "high reps servem pra merda nenhuma , façam apenas low" , você explicou tudo e evitou que muitas pessoas aprendam coisas erradas ae , obrigadoo por ajudar a todos, abraços !!

Editado Fevereiro 13, 2013 às 16:16 por MateusPacheco