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É Possivel Crescer "seco?


seidd

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@ Planeta, bom, primeiramente li as 6 paginas inteiras do tópico, e até agora entendi MUITO bem seu raciocinio sobre os AEJ como forma de perder gordura em quanto quer ganhar MM ao mesmo tempo, fiquei do seu lado na minha mente enquanto lia, mas uma coisa que não vi ninguém falar foi, que, se voce esta por exemplo em bulking, voce precisa de um deficit positivo, vamos por um exemplo de 500 kcal de deficit positivo, bom, até ai OK, vamos supor que voce queime 500 kcal no AEJ, depois voce vai seguir sua dieta normal como se tivesse com um deficit positivo das 500 kcal, mas estas 500kcal foram gastas, ou seja, voce não estaria com um deficit positivo se voce gastou estas 500 kcal, e como voce precisa estar com este deficit, voce precisaria comer mais 500kcal a mais por que voce gastou elas, ai que entra a parte de repor a gordura perdida!!! Entendes?

Por exemplo, Sua TMB é de 2000kcal, vamos supor que voce esta em bulk e tem um deficit positivo de 500kcal, ai voce teria que consumir 2500kcals diarias, OK, ai voce começa os AEJ, queima 500 kcal no AEJ, e continua sua dieta normalmente, no final do dia voce vai consumir 2000kcal, que ficaria nulo, sem deficit algum, ou seja, ganhos de MM seriam meio que impossiveis sem a quantidade certa de kcal voce não acha? agora, voce sabe disso e adiciona mais 500kcal na dieta por que sabe que precisa repor as kcals que voce queimou no AEJ, ai que entra a parte de repor a gordura que voce perdeu!!! Pronto, Mas a menos que sua teoria de que seu corpo não iria mandar essas kcals direto pra barriga, e sim pro musculo, ai ja nao posso dizer por que nao sei se sua teoria é correta!! Abraço

Eu acho que ninguém comentou nada porque TMB já é calculada junto com o aeróbico realizado, por ser um método de gasto calórico. Eu acho, corrijam se estiver errado, hehe.

Postado (editado)

1- AEJ com cafeína faz o corpo gastar mais gordura como fonte de energia do que gastaria de gordura do tecido adiposo se estivéssemos alimentados, nessa hora não importa se há déficit ou não no dia, nesse momento o corpo vai disponibilizar mais energia do tecido adiposo do que ele faria em outros horários se alimentado.

2- depois do treinamento, o corpo vai direcionar os nutrientes ingeridos principalmente para repor glicogênio e suprir os músculos com os aminoácidos necessários para a reconstrução..é o que o corpo necessita na hora. qual excesso vai pra gordura? as sobras dos dois processos anteriores...

tb vai armazenar em gordura parte da refeição pós-treino?

sim, quanto?

quanto melhor feita a dieta, menos... o excesso acima do necessário nos músculos, vai pra gordura

ah, sem uerer tirar nem nada, mas mais de uma pessoa escreveu isso

não existe déficit positivo

é déficit ou superávit

déficit = falta

superávit = excesso

Editado por planeta
Postado

Basicamente na teória do planeta, ele diz que irá queimar calórias focando 100% nas gorduras se fizer AEJ em jejum.

E que não irá transformar gorduras quando repor as calórias...

É isso que ele quer dizer...

Postado

1- AEJ com cafeína faz o corpo gastar mais gordura como fonte de energia do que gastaria de gordura do tecido adiposo se estivéssemos alimentados, nessa hora não importa se há déficit ou não no dia, nesse momento o corpo vai disponibilizar mais energia do tecido adiposo do que ele faria em outros horários se alimentado.

2- depois do treinamento, o corpo vai direcionar os nutrientes ingeridos principalmente para repor glicogênio e suprir os músculos com os aminoácidos necessários para a reconstrução..é o que o corpo necessita na hora. qual excesso vai pra gordura? as sobras dos dois processos anteriores...

tb vai armazenar em gordura parte da refeição pós-treino?

sim, quanto?

quanto melhor feita a dieta, menos... o excesso acima do necessário nos músculos, vai pra gordura

ah, sem uerer tirar nem nada, mas mais de uma pessoa escreveu isso

não existe déficit positivo

é déficit ou superávit

déficit = falta

superávit = excesso

Entendi sua teoria, eu também acredito que funcione assim, mas seguindo sua teoria, então quer dizer que se eu começar a fazer AEJ por exemplo ultilizando Bcaa, e cafeína antes do AEJ, mesmo em bulking, não iria interferir em nada no aumento de MM como se estivesse no bulking neh?! Só seria benéfico então fazer AEJ?? Se sim vou começar a fazer,pois eu precisava perder um pouco da "pancepis" sem perder massa magra(até ganhar), e sem fazer um cutting, então voce acha que para min a solução seria AEJ ? Obrigado abraços

Postado

galera, na minha opinião quando vc calcula a TMB, e coloca como "moderadamente ativo" ja estara contando as kcal gasta no cardio em jejum( ainda mais que a intensidade desse cardio eh bem moderada), e eu concordo com oque oque o Planeta esta dizendo até certo ponto, se vcs derem uma lida nos artigos do Lyle M. , vcs vao ver que ele diz que em um bulk vc sempre vai ganhar gordura e massa, mais oque vai determinar a proporçao de uma e de outra sera seu treino feito de forma correta( penso que o aerobico esteja incluido aqui), ou seja eh impossivel ganhar massa sem gordura, mais com um treino bem planejado e executado( mais uma vez creio que aerobicos estejam incluidos aki), tem como vc ganhar peso de forma que seja o maximo de massa magra possivel e o minimo de gordura possivel (esse maximo e minimo possiveis varia de acordo com a genetica de cada um para ganho de ambos)

então, eu penso que AEJ, "podem" ajudar a controlar o ganho de gordura em um bulk( lembrando que controlar eh diferente de evitar), e de qualquer forma, se ele nao ajudar dificilmente vai atrapalhar porque como eu ja disse no inicio, 2-3 cardios de modera-baixa intensidade na semana, ainda mantem a pessoa como "moderadamente ativa"

  • Supermoderador
Postado

galera, na minha opinião quando vc calcula a TMB, e coloca como "moderadamente ativo" ja estara contando as kcal gasta no cardio em jejum( ainda mais que a intensidade desse cardio eh bem moderada), e eu concordo com oque oque o Planeta esta dizendo até certo ponto, se vcs derem uma lida nos artigos do Lyle M. , vcs vao ver que ele diz que em um bulk vc sempre vai ganhar gordura e massa, mais oque vai determinar a proporçao de uma e de outra sera seu treino feito de forma correta( penso que o aerobico esteja incluido aqui), ou seja eh impossivel ganhar massa sem gordura, mais com um treino bem planejado e executado( mais uma vez creio que aerobicos estejam incluidos aki), tem como vc ganhar peso de forma que seja o maximo de massa magra possivel e o minimo de gordura possivel (esse maximo e minimo possiveis varia de acordo com a genetica de cada um para ganho de ambos)

então, eu penso que AEJ, "podem" ajudar a controlar o ganho de gordura em um bulk( lembrando que controlar eh diferente de evitar), e de qualquer forma, se ele nao ajudar dificilmente vai atrapalhar porque como eu ja disse no inicio, 2-3 cardios de modera-baixa intensidade na semana, ainda mantem a pessoa como "moderadamente ativa"

Shev, o que o Lyle fala é sobre treino com pesos. O treino com pesos que pode direcionar mais calorias para massa magra do que para gordura. Aeróbicos em geral não conseguem fazer isso porque o potencial de hipertrofia deles é muito pequeno.

De qualquer forma concordo que aeróbicos ajudam a reduzir o ganho de gordura em bulking - ao reduzir o excedente calórico (pode reduzir apenas o ganho de gordura e manter o ganho de massa magra, se o excedente estiver muito alto). Tem que lembrar também que aeróbico não serve só para queimar calorias, serve como condicionamento também.

Postado

se for feito "estilo AEJ" achu que nao melhora mt o condicionamento nao, 30mim de caminhada rapida achu que nao melhora mt coisa rsrsrs. mpcosta, voltando ao assunto de "crescer seco" com jejum, o Lyle sempre cita alem da UD2 dele, o LeanGains do Martin como uma forma de crescer seco, vc acha que rotacionar calorias dentro da semana( ex,: dia de treino +30% ; dia off:-10%) tem diferença comparado a manter as kcal fixas( ex.: todos os dias: +10%) ???

PS: esse topico ficou bem interessante hahah

Postado (editado)

Entendi sua teoria, eu também acredito que funcione assim, mas seguindo sua teoria, então quer dizer que se eu começar a fazer AEJ por exemplo ultilizando Bcaa, e cafeína antes do AEJ, mesmo em bulking, não iria interferir em nada no aumento de MM como se estivesse no bulking neh?! Só seria benéfico então fazer AEJ?? Se sim vou começar a fazer,pois eu precisava perder um pouco da "pancepis" sem perder massa magra(até ganhar), e sem fazer um cutting, então voce acha que para min a solução seria AEJ ? Obrigado abraços

não dá pra saber qto esse AEJ cataboliza.. mas como vejo sim, é possível.

se é assim mesmo acho que não dá pra ter certeza e só dará pra saber quando os métodos de estudos forem bem mais avançados, algo que de pra ver o que o corpo está fazendo em cada momento, o que tá queimando, onde está estocando, etc...

criar musculos é estocar calorias, treinando a gente tá dizendo pro corpo estocar em musculos, e se for ciclando vai estocar mais em musculos, rsrs, e ciclando o AEJ vai catabolizar menos e queimar mais gordura, rsrs ... to sugerindo nada não, ciclar é muito pessoal e a pessoa tem que pesquisar bastante antes, mas eu vou começar a usar EAs, já até fiz meu primeiro pedido

Editado por planeta
  • Supermoderador
Postado

se for feito "estilo AEJ" achu que nao melhora mt o condicionamento nao, 30mim de caminhada rapida achu que nao melhora mt coisa rsrsrs. mpcosta, voltando ao assunto de "crescer seco" com jejum, o Lyle sempre cita alem da UD2 dele, o LeanGains do Martin como uma forma de crescer seco, vc acha que rotacionar calorias dentro da semana( ex,: dia de treino +30% ; dia off:-10%) tem diferença comparado a manter as kcal fixas( ex.: todos os dias: +10%) ???

PS: esse topico ficou bem interessante hahah

Shev, não acho não, ainda mais no contexto da leangains, de treinar dia sim dia não (ou variações próximas).... a síntese de proteínas fica elevada por mais de 24 horas após um treino, não vejo sentido em consumir menos calorias justamente neste período.

Lembrando que a UD 2.0 não é para ganho de massa, é para perda de gordura com pouca (ou nenhuma) perda de massa. Até tem uma variação para bulk, mas o Lyle falou uma vez que se arrepende de ter colocado essa variação no livro :D

Realmente AEJ não vai melhorar o condicionamento; o Lyle fala em 'manter os caminhos para queimar gordura ativos' quando fala em fazer aeróbicos leves em bulking; não sei até que ponto isso faz diferença na prática.

Postado

Planeta, começa de leve e tomando coisas leves, dependendo do ciclo e do tempo, começa com doses pequenas e vai aumentando durante o ciclo.

___

Sobre esse assunto sobre aeróbicos/anaeróbicos em jejum e reposição de gorduras, acho que para finalizar de uma vez por todas, seria bacana algum estuto, aonde mostrasse quantas gorduras algo assim em jejum pode queimar e quantas calórias foram perdidas junto, e ao repor essas calórias quantas gorduras foram obtidas novamente... (Claro que para saber quantas gorduras foram obtidas é mais difícil, pois o corpo precisaria de um tempo para sitentizar... Mas não acho que seja impossível de fazer um teste assim...)

Postado (editado)

Shev, não acho não, ainda mais no contexto da leangains, de treinar dia sim dia não (ou variações próximas).... a síntese de proteínas fica elevada por mais de 24 horas após um treino, não vejo sentido em consumir menos calorias justamente neste período.

Lembrando que a UD 2.0 não é para ganho de massa, é para perda de gordura com pouca (ou nenhuma) perda de massa. Até tem uma variação para bulk, mas o Lyle falou uma vez que se arrepende de ter colocado essa variação no livro :D

Realmente AEJ não vai melhorar o condicionamento; o Lyle fala em 'manter os caminhos para queimar gordura ativos' quando fala em fazer aeróbicos leves em bulking; não sei até que ponto isso faz diferença na prática.

quando to low carb e fazendo aej todo dia por um tempo já, tipo semanas.... fico num estado de alerta muito foda, ativo, disposto o dia todo, quando volto a ingerir um monte de carbo muda tudo, o corpo passa a depender dos carbos, fica uns ciclos estranhos de disposição, acabo dependendo da alimentação pra render...

no low carb não, parece que o corpo quando "acostuma" tirar energia das gorduras passa a funcionar de uma forma mais constante, com menos altos e baixos...

se eu nao fosse viciado em carbo e indisciplinado eu viveria low carb pra sempre, acho muito superior

.... nesse caso nem afirmo nada, são as experiencias que tive com o meu corpo..

qdo comecei fazer AEJ já anos atrás eu me arrastava só pra andar 20 minutos, foi assim durante muito tempo, depois fui acostumando, uns meses atrás eu ia em jejum jogar mais de 1 hora de basquete tranquilamente...

nã sei explicar o processo mas o corpo se adapta...

ultimamente to um lixo, to comendo carbos a lot, junk food a lot, to 20 dias exercitando abaixo da minha média kkkkkkkkk preciso tomar jeito urgente... vou fazer cutting low carb com AEJ durante o mes de junho todo, acho q tomando oxan.... quero ver se conseguirei aumentar massa magra em um cutting de 1.000 kcals de déficit, on fire acho que vai dar... espero queimar muuita graxa... muita mesmo.

tenho alguns periodos de disciplina e outros de indisciplina, então vou usar isso a meu favor e ficar on fire e disciplinado... foda-se se eu sanfonar depois e engordar, pelo menos em julho estarei com shape razoavel kkkkkkk

Editado por planeta
Postado

Planeta, não confunda mudanças de estádo psicológico com resultados na estética e a termodinamica em si, porque uma coisa não tem absolutamente nada haver com a outra.

Veja esse video, pode te ajudar ->

Faço uma pergunta para você, esse AEJ em jejum deu algum resultado para você até agora?

Quero dizer você disse estar com 20% + BF correto? Isso seria extremamente fácil de perder, pois quanto maior o bf, mais rápido será a oxidação, e quanto menor mais difícil será perder. Ou seja se seu AEJ é bom mesmo, você já deveria ter reduzindo uns 3% não acha?

  • Supermoderador
Postado

Planeta, provavelmente você se sente assim por causa da insulina. Leia esse artigo aqui do Lyle, ele explica bem o que você sente: https://www.bodyrecomposition.com/fat-loss/insulin-sensitivity-and-fat-loss.html

Pelo que você relatou, você se encaixaria no grupo com maior resistência à insulina e maior secreção de insulina; pessoas assim se dão muito melhor com dietas low-carb.

Com relação a ficar melhor no AEJ, é o que você falou, o corpo se adapta.

Postado

Planeta, não confunda mudanças de estádo psicológico com resultados na estética e a termodinamica em si, porque uma coisa não tem absolutamente nada haver com a outra.

Veja esse video, pode te ajudar ->

Faço uma pergunta para você, esse AEJ em jejum deu algum resultado para você até agora?

Quero dizer você disse estar com 20% + BF correto? Isso seria extremamente fácil de perder, pois quanto maior o bf, mais rápido será a oxidação, e quanto menor mais difícil será perder. Ou seja se seu AEJ é bom mesmo, você já deveria ter reduzindo uns 3% não acha?

se vc soubesse o quanto eu como de salgadinho, biscoito polvilho, chocolate e refri kkkkkkkkkk sem falar do mc e das pizzas... cara ... eu já larguei muitos vicios durante minha vida, muitos mesmo, cigarro, maconha e muitos outros.... agora parece que tudo se resumiu em comer... cara, é foda.

rsrs

deixa eu ir que to cheio de traabalho aqui, flws

Postado

Planeta, provavelmente você se sente assim por causa da insulina. Leia esse artigo aqui do Lyle, ele explica bem o que você sente: https://www.bodyrecomposition.com/fat-loss/insulin-sensitivity-and-fat-loss.html

Pelo que você relatou, você se encaixaria no grupo com maior resistência à insulina e maior secreção de insulina; pessoas assim se dão muito melhor com dietas low-carb.

Com relação a ficar melhor no AEJ, é o que você falou, o corpo se adapta.

de ler esse artigo tirei duas coisas prncipais eu acho...

1- é normal indicarmos protocolos que achamos ótimos, mas que as vezes são ótimos apenas para nós mesmos e são péssimos para outros, já indiquei low carb milhões de vezes... e isso é bom só para algumas pessoas.

2- temos que aceitar melhor que não sabemos tanto quanto achamos que sabemos, não só eu, mas todos, dá pra ler no texto que o Lyle é humilde, apesar de ter muito conhecimento, e deixa várias coisas em aberto, fala sobre não ter como ter certeza de certas coisas, muito bom o estado mental dele... mente super aberta, do tipo "só sei que nada sei" rsrs

as diferenças de produção e resistencia a insulina nem são necessariamente problemas das pessoas, me parece que nossos acenterais evoluiram de certa forma de acordo com os recursos e clima que tinham onde estavam, se meus ancestrais por várias gerações comiam peixe e queijo por exemplo, não é comendo um monte de fruta e mel que eu vou ficar pronto pra batalha, rsrs

almoçar e trabahar agora, flws

Postado

Ao elevar o bf, as pessoas tendem a gerar um pouco de resistência a insulina, mas é lógico que isso não é regra.

Sim claro, não é obrigado a comer frutas e mel, até mesmo porque se comesse apenas isso, teria uma carência terrível de outros nutrientes essenciais para seu corpo e a longo prazo iria lhe fazer muito mal, além de que, frutose em excesso = gorduras em excesso.

Mas você não acha que se você controlasse um pouco melhor sua alimentação não obteria resultados diferentes?

Não precisa cortar seus bicoitos povilhos, mesmo não tendo o melhor VB o mais importânte é atender os macros e micros essenciais para seu organismo, além de se sentir mais saudável, também irá ajudar a perder gorduras, caso opte por um cutting, que será mais efetivo que o AEJ.

Postado

Ao elevar o bf, as pessoas tendem a gerar um pouco de resistência a insulina, mas é lógico que isso não é regra.

Sim claro, não é obrigado a comer frutas e mel, até mesmo porque se comesse apenas isso, teria uma carência terrível de outros nutrientes essenciais para seu corpo e a longo prazo iria lhe fazer muito mal, além de que, frutose em excesso = gorduras em excesso.

Mas você não acha que se você controlasse um pouco melhor sua alimentação não obteria resultados diferentes?

Não precisa cortar seus bicoitos povilhos, mesmo não tendo o melhor VB o mais importânte é atender os macros e micros essenciais para seu organismo, além de se sentir mais saudável, também irá ajudar a perder gorduras, caso opte por um cutting, que será mais efetivo que o AEJ.

Como assim "frutose em excesso = gorduras em excesso" ?

E quanto seria frutose em excesso?

Postado

sou viciado nesse forum, to almoçando na frente do pc

...

tem gente que se dá bem com dietas de alto carboidrato e nem tão altas proteinas..

se vc por exemplo analisasse um prato de pedreiro de 10 anos atrás, era um monte de arroz e feijão... mais arroz, e de proteina nao tinha tanto, era 1 ovo ou uma carne pequena, ou 1 linguiça ...

e os caras sempre tiveram braços gigantes

* tomando sol o dia todo, vitamina d3 alta, testo alta.... tb tem esse detalhe

Postado (editado)

Como assim "frutose em excesso = gorduras em excesso" ?

E quanto seria frutose em excesso?

Pesquisei um pouco mais a fundo e estou mudando minha opinião...

O problema não é a ingestão de frutose, e sim uma dieta mal elaborada, com seus macros errados (Fat 20-30% + Carb 50-60%), somado a um supervit calórico elevado, nessas condições os ganhos serão muito negativos.

Porem de fato, a ingestão de frutose, poderá aumentar o nível de gordura no corpo, mesmo com uma manutenção na dieta.

"Quanto à produção de lipídios a partir da frutose, estudos em animais e em seres humanos demostraram aumento nos triglicerídios após a ingestão de dietas contendo frutose quando comparadas às dietas com carboidratos mais complexos e outros açúcares. Há aumento da síntese de gordura em detrimento da gliconeogênese, e esse aumento ocorre pela maior síntese hepática de glicerol e de ácidos graxos, 1,4 a 18,9 vezes, quando comparamos com a glicose. O aumento da atividade das enzimas lipogênicas no fígado resulta em maior síntese de lipídios, e, como conseqüência, níveis mais elevados de lipídios totais na circulação e de lipoproteínas de muito baixa densidade (VLDL)7."

Em relação a quantidade corre, é muito subjetivo da dieta, se é uma dieta high fat, então a quantidade de carboidratos em geral deverá ser baixa, agora se é uma dieta high carb poderá mandar frutas sem problemas.

Lembrando para quem deseja evitar ao máximo que se converta em gordura, ao ingerir em períodos de jejuns longos ou após atividades de alta queima de glicogênio, a frutose será convertida em glicogênio hepático ou energia para as células hepáticas, invés de transformar o excesso em gorduras.

@planeta, não entendi bem essa comparação...

Se alguém estiver em boa relação entre peso/altura ou com peso um pouco maior em relação altura, ele automaticamente terá atributos bem desenvolvidos do corpo, sem contar que eles carregam muito peso, sacos de cimento, areia, materiais etc.

E uma marmita não é toda a alimentação diária, e arroz e feijão tem carbo e proteínas com pouca gordura, carne tem proteína e ovo de carbo proteínas e gorduras... Onde exatamente você quer chegar?

Editado por Dacio
Postado

eles comiam mais carbo e menos prote do que seria teoricamente ideal pra hipertrofia ... e ficavam lá treinando o dia todo, e cresciam mesmo assim....

nosso a gente já ve que treino de muito volume ser ruim ou comer 3g de proteina por kg de peso sejam tb apenas mitos...

Postado

Mas você já fez treinos volumosos? Eu já fiz e sei o que são.

3g/kg proteína terá uma maior oxidação em relação a 2g/kg.

Você não estipulou quantidades, mas supondo que fossem 100g de arroz 100g de feijão 100g de carne e 1 ovo inteiro daria aproxidamente...

48g carbo 36g proteína 10g gordura...

Que daria aproxidamente 426 Kcals, mas isso é UMA refeição, tem as outras no resto do dia.

Brother na boa, tudo que você está falando não tem um mínimo de sentido, é puro achismo!

AE's até fazem mágica, mas não fazem milagres não.

Postado

nunca mais como mais de 2g/kg de proteina... ja testei 2x, e me dou muito bem com 1.5-2g/kg de proteina, e o resto em carbo e gordura.. sendo que a maioria do carbo vem do famoso arroz+feijão, que como 2x no dia

Postado

Mas você já fez treinos volumosos? Eu já fiz e sei o que são.

3g/kg proteína terá uma maior oxidação em relação a 2g/kg.

exato, passando de 2,2g de proteína mais ou menos são oxidadas cercas de 40% das mesma.

  • 2 semanas depois...
Postado (editado)

Após ler tudo até agora cheguei a conclusão que o Planeta pode estar certo nessa questão de crescer "seco".

Sobre a parte de ter que haver um superavit de calorias para o crescimento de MM, os 500kcal que deverão sobrar pro exemplo, é dividido tanto para a MM quanto para gordura.

Portanto AEJ garantirá 500kcal que vc perderá em GORDURA ARMAZENADA

mas o quanto voltará em gordura dependerá da sua Dieta/Intensidade do treino/Metabolismo

Ex:

"De - 500kcal em 30g de cordura em um AEJ

+ 500 compor a balança e haver ganhos de MM

200kcal em amonoácidos

300kcal em lipídeos"

Da para endenter?

Precisa-se saber mais sobre isso, alguma pesquisa que nos mostre exatamente essa margem de ganhos e perdas

Editado por Frozan
Postado

Após ler tudo até agora cheguei a conclusão que o Planeta pode estar certo nessa questão de crescer "seco".

Sobre a parte de ter que haver um superavit de calorias para o crescimento de MM, os 500kcal que deverão sobrar pro exemplo, é dividido tanto para a MM quanto para gordura.

Portanto AEJ garantirá 500kcal que vc perderá em GORDURA ARMAZENADA

mas o quanto voltará em gordura dependerá da sua Dieta/Intensidade do treino/Metabolismo

Ex:

"De - 500kcal em 30g de cordura em um AEJ

+ 500 compor a balança e haver ganhos de MM

200kcal em amonoácidos

300kcal em lipídeos"

Da para endenter?

Precisa-se saber mais sobre isso, alguma pesquisa que nos mostre exatamente essa margem de ganhos e perdas

ALELUIA IRMÃO! Boa, alguém em fim entendeu o raciocinio do planeta! Boa

Postado

eu acho que vcs se preocupam de mais com teoria. só isso

eu com certeza sou assim, pro bem e pro mal...

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