Levantamento Terra - Alguem Não Faz?

GuiM · Novembro 18, 2011 às 21:01

Pra não fugir muito do tópico, o que eu acredito é que exercícios compostos e treinos FB dão mais resultado para um natural do que treinos mais focados em isoladores. Essa diferença é mínima? Sim (até porque tem outros fatores mais importantes envolvidos). É insignificante? Depende do contexto.

Concordo com essa parte, insignificante aqui com insignificante ali, vai chegar uma hora que tantos fatores 'insignificantes' vao influenciar, que nao vao ser mais insignificantes assim. (4 insig~ numa frase só, deve ter sido algum recorde)

~~marc01~~ · Novembro 18, 2011 às 21:35

Pra não fugir muito do tópico, o que eu acredito é que exercícios compostos e treinos FB dão mais resultado para um natural do que treinos mais focados em isoladores. Essa diferença é mínima? Sim (até porque tem outros fatores mais importantes envolvidos). É insignificante? Depende do contexto.

concordo plenamente

compostos dao mtu mais resultados, soh nao concordo que esses 'mais resultados" sejam por causa da maior liberação de testosterona....

Abraço

quenca333 · Novembro 18, 2011 às 21:44

Mas você está pegando um resultado seu, muito particular, que foi influenciado por uma variedade incontável de fatores, restringindo tudo à quantidade de testo no seu sangue e generalizando para todas as pessoas e situações. Não é por aí.

É uma série de fatores que leva à hipertrofia, e um deles é testo elevada. Para naturais, por mais que seja mínima a diferença, tem uma influência a ser considerada sim.

Veja bem, não estou dizendo por exemplo, que um agacho vai liberar mais testo que um leg press e que isso vai fazer você crescer mais e blá blá blá. Mas pra um cara natural que só treina superiores, a resposta hormonal que ele terá se passar a treinar um grupo muscular grande como a cadeia inferior vai trazer benefícios relevantes. Sacou?

discordo de você nessa

~~marc01~~ · Novembro 18, 2011 às 22:07

discordo de você nessa

se nao me engano, eu acreditava nessa de ganhos significativos por essa liberaçao de testo a mais, ai vc colokou um artigo em um topico mostrando que eh insignificante, na hra meio que duvidei do seu artigo, mas com o tempo fui vendo e ligando os pontos....

tem esse artigo ae?

Abraço

Novembro 18, 2011 às 22:16

Mano pra mim só importa uma coisa...

Pode ser por hormonio, sangue, água, psicologico, forças extra terrestres... Se os compostos fizeram efeito em trocentos caras até hoje. E os gigantes recomendam. E são exercicios muito legais de se fazerem. Pq eu em sã consciencia não iria fazê-los ?

~~marc01~~ · Novembro 18, 2011 às 22:21

Mano pra mim só importa uma coisa...

Pode ser por hormonio, sangue, água, psicologico, forças extra terrestres... Se os compostos fizeram efeito em trocentos caras até hoje. E os gigantes recomendam. E são exercicios muito legais de se fazerem. Pq eu em sã consciencia não iria fazê-los ?

concerteza sao essenciais

ninguem aki flou para nao fzer-los, mtu menos que nao sao bons, a discurssao foi em relaçao a liberaçao de hormonios... SÓ

shrubbles · Novembro 18, 2011 às 22:30

editado.

Editado Novembro 18, 2011 às 22:35 por ZairHenrique

Novembro 18, 2011 às 22:37

concerteza sao essenciais

ninguem aki flou para nao fzer-los, mtu menos que nao sao bons, a discurssao foi em relaçao a liberaçao de hormonios... SÓ

Eu sei cara. Não to criticando ninguém kkk.

Só quis dizer q independente do q for decidido... Compostos são muito bons!!

quenca333 · Novembro 18, 2011 às 22:40

concerteza sao essenciais

ninguem aki flou para nao fzer-los, mtu menos que nao sao bons, a discurssao foi em relaçao a liberaçao de hormonios... SÓ

minha opinião é essa:

http://www.precision...ones-and-muscle

e achei esse post do martin também

http://www.hipertrof...na/page__st__20

Editado Novembro 18, 2011 às 22:40 por quenca333

~~marc01~~ · Novembro 18, 2011 às 22:47

minha opinião é essa:

http://www.hipertrof...post__p__639733

http://www.precision...ones-and-muscle

e achei esse post do martin também

http://www.hipertrof...na/page__st__20

opa

Obrigado

Abraço

mandachuva · Novembro 18, 2011 às 23:13

minha opinião é essa:

http://www.hipertrof...post__p__639733

http://www.precision...ones-and-muscle

e achei esse post do martin também

http://www.hipertrof...na/page__st__20

Só tem alguns problemas com esse estudo aí. Primeiro que eram indivíduos destreinados, então a resposta ao treinamento já é diferente. 90% da 10RM na verdade não tem intensidade nenhuma já que esses indivíduos nem sabem como ativar as fibras musculares direito.

Segundo que um suposto aumento da resposta anabólica não seria ao fato de treinar braços logo após um treino de pernas. Ninguém ganha músculos na academia, você constrói músculos na cozinha. É óbvio que treinar um braço no dia de pernas e outro braço isoladamente não vai dar diferença nenhuma.

E depois que 12 semanas de estudo, com um máximo de 2 treinos por semana (por músculo), com 3 séries cada. Tá de sacanagem que eles queriam que desse alguma diferença né?

Na boa, esse paper aí é totalmente capenga.

O correto seria comparar indivíduos que treinam músculos pequenos com indivíduos que treinam músculos grandes em um longo prazo, com alimentação controlada, etc. Além disso acompanhar os níveis de testosterona livre e total a longo prazo comparando antes e depois. Porque sim, existe um pico, mas o nível 'normal' dos hormônios longe do treino tende a aumentar também. Outro ponto interessante seria medir outros efeitos da testosterona e GH, principalmente, como taxa de crescimento dos cabelos e unhas, etc.

Nem sei se existe algum estudo nessa linha, mas esse aí que foi postado - e me parece ser apenas ele, citado várias vezes em várias discussões - está longe de ser conclusivo.

Editado Novembro 18, 2011 às 23:13 por mandachuva

quenca333 · Novembro 18, 2011 às 23:25

Só tem alguns problemas com esse estudo aí. Primeiro que eram indivíduos destreinados, então a resposta ao treinamento já é diferente. 90% da 10RM na verdade não tem intensidade nenhuma já que esses indivíduos nem sabem como ativar as fibras musculares direito.

Segundo que um suposto aumento da resposta anabólica não seria ao fato de treinar braços logo após um treino de pernas. Ninguém ganha músculos na academia, você constrói músculos na cozinha. É óbvio que treinar um braço no dia de pernas e outro braço isoladamente não vai dar diferença nenhuma.

E depois que 12 semanas de estudo, com um máximo de 2 treinos por semana (por músculo), com 3 séries cada. Tá de sacanagem que eles queriam que desse alguma diferença né?

Na boa, esse paper aí é totalmente capenga.

O correto seria comparar indivíduos que treinam músculos pequenos com indivíduos que treinam músculos grandes em um longo prazo, com alimentação controlada, etc. Além disso acompanhar os níveis de testosterona livre e total a longo prazo comparando antes e depois. Porque sim, existe um pico, mas o nível 'normal' dos hormônios longe do treino tende a aumentar também. Outro ponto interessante seria medir outros efeitos da testosterona e GH, principalmente, como taxa de crescimento dos cabelos e unhas, etc.

Nem sei se existe algum estudo nessa linha, mas esse aí que foi postado - e me parece ser apenas ele, citado várias vezes em várias discussões - está longe de ser conclusivo.

você tá falando do do Martin, né? Pois tem vários estudos diferentes no que eu postei (vide referências). Não achei nada de anormal nesse estudo. Até pq tem outros que condizem.

Eu discordo de qualquer jeito, o PICO é um pico pois só aumenta a testosterona depois do treino, mas os resultados foram medidos ao longo do tempo (=12 semanas).

O treino o efeito do treino é de curto prazo, essa alteração hormonal crônica, mesmo que ocorresse, seria insuficiente de qualquer jeito para aumentar a massa muscular. É por isso que ninguém toma doses supra-quase-fisiológicas de testosterona, e sim toma um patamar beeem acima.

Mesmo assim você quer tirar uma diferença em hipertrofia em quanto tempo... 1 ano? só aí já entrariam variáveis diferentes em um estudo para a gente considerar esse aumento de hipertrofia estatisticamente insignificante.

Dá uma olhadinha no site que eu postei, tem bem mais de um estudo citando. Sei que a discussão é sempre pro bem do forum, mas eu to com preguiça de discutir mais aqui, ainda mais pq eu fui aconselhado a postar com *moderação* por aqui.. hahaha

Editado Novembro 18, 2011 às 23:27 por quenca333

~~marc01~~ · Novembro 18, 2011 às 23:30

É por isso que ninguém toma doses supra-quase-fisiológicas de testosterona, e sim toma um patamar beeem acima.

Sei que a discussão é sempre pro bem do forum, mas eu to com preguiça de discutir mais aqui, ainda mais pq eu fui aconselhado a postar com *moderação* por aqui.. hahaha

1) EXATAMENTE o que eu flei e, se antes nao fikou claro, agora dve ter fikado... repito para eu ganhar "apenas" 4kg eu precisei (na vdd eh o que pretendo ganhar pq estou começo do ciclo heheeh) de uma dose enormee de testosterona, entao o que um minimo de testo ira fzer? 10g de MM por mes? sauhuashs

2) uai pq moderadamente?

Editado Novembro 18, 2011 às 23:32 por marc01

mandachuva · Novembro 18, 2011 às 23:51

você tá falando do do Martin, né? Pois tem vários estudos diferentes no que eu postei (vide referências). Não achei nada de anormal nesse estudo. Até pq tem outros que condizem.

Eu discordo de qualquer jeito, o PICO é um pico pois só aumenta a testosterona depois do treino, mas os resultados foram medidos ao longo do tempo (=12 semanas).

O treino o efeito do treino é de curto prazo, essa alteração hormonal crônica, mesmo que ocorresse, seria insuficiente de qualquer jeito para aumentar a massa muscular. É por isso que ninguém toma doses supra-quase-fisiológicas de testosterona, e sim toma um patamar beeem acima.

Mesmo assim você quer tirar uma diferença em hipertrofia em quanto tempo... 1 ano? só aí já entrariam variáveis diferentes em um estudo para a gente considerar esse aumento de hipertrofia estatisticamente insignificante.

Dá uma olhadinha no site que eu postei, tem bem mais de um estudo citando. Sei que a discussão é sempre pro bem do forum, mas eu to com preguiça de discutir mais aqui, ainda mais pq eu fui aconselhado a postar com *moderação* por aqui.. hahaha

O que o Martin postou é o mesmo estudo em que se baseia o artigo do precision nutrition: Elevations in ostensibly anabolic hormones with resistance exercise enhance neither training-induced muscle hypertrophy nor strength of the elbow flexors.

O outro sobre o Cortisol eu não li, só passei o olho.

E sim, como eu citei em outro post, os efeitos são mínimos e eu dei um exemplo hipotético de resultados em 1 ano. O que eu citei é que a longo prazo, para o indivíduo natural avançado, isso pode ser um diferencial. Quanto isso faz diferença, se é muito ou pouco, aí já é relativo.

1) EXATAMENTE o que eu flei e, se antes nao fikou claro, agora dve ter fikado... repito para eu ganhar "apenas" 4kg eu precisei (na vdd eh o que pretendo ganhar pq estou começo do ciclo heheeh) de uma dose enormee de testosterona, entao o que um minimo de testo ira fzer? 10g de MM por mes? sauhuashs

2) uai pq moderadamente?

Você não ganhou 4kg por causa da testo. É hormônio, mais alimentação correta, mais treino correto, mais descanso correto, etc. A testo é um catalisador de toda essa equação.

É isso que estou tentando dizer. Compostos dão mais resultados, como você concordou comigo, mas porque? Só por causa da liberação hormonal? Não, óbvio que não.

Grub · Novembro 18, 2011 às 23:56

na minha academia tem um pessoal grande la, mas nunca vi nenhum fazer e alias eu nao faço tambem

Novembro 19, 2011 às 00:09

O q vc chama de grande cara??

Costas densas e largas?

Não to dizendo q é impossivel sem terra, mas com ele é bem mais fácil xD

LucasMaduro · Novembro 19, 2011 às 00:11

Ne por nada nao ... mas já que cara ai ta querendo comparar crescimento com anabolizante, faz o seguinte

faz um ciclo usando os isoladores que ta defendendo

depois outro com compostos

pronto vai saber qual é melhor. Eu natura já perdi bastante tempo da vida usando mais isoladores, dpois que passei a usar composto passei a ter mais resultados, simples. Agora se é hormonio ou nao pra mim tanto faz. O negocio é que composto da mais resultado afinal trabalha mais musculo

quenca333 · Novembro 19, 2011 às 00:24

Ne por nada nao ... mas já que cara ai ta querendo comparar crescimento com anabolizante, faz o seguinte

faz um ciclo usando os isoladores que ta defendendo

depois outro com compostos

pronto vai saber qual é melhor. Eu natura já perdi bastante tempo da vida usando mais isoladores, dpois que passei a usar composto passei a ter mais resultados, simples. Agora se é hormonio ou nao pra mim tanto faz. O negocio é que composto da mais resultado afinal trabalha mais musculo

lê direito o que a gente tá discutindo

ligabo · Novembro 19, 2011 às 01:22

Ne por nada nao ... mas já que cara ai ta querendo comparar crescimento com anabolizante, faz o seguinte

faz um ciclo usando os isoladores que ta defendendo

depois outro com compostos

pronto vai saber qual é melhor. Eu natura já perdi bastante tempo da vida usando mais isoladores, dpois que passei a usar composto passei a ter mais resultados, simples. Agora se é hormonio ou nao pra mim tanto faz. O negocio é que composto da mais resultado afinal trabalha mais musculo

Nossa, perfeito seu comentário. É de uma teoria absurda...

LucasMaduro · Novembro 19, 2011 às 01:44

Povo ai ta discutindo resultado de isoladores e compostos, usando ou nao EA, brincadeira ne.

E pra q teoria? Mete a cara na pratica, mt teoria nao serve pra nada, pq o q nao existe de teoria conflitante em relação a fisiculturismo, fik ate dificil de tomar um posição. Entao prefiro a pratica.

Povo ta debatendo, se composto ou isolador é melhor pra crescer apoiando que composto libera mais hormonio que o isolador, ai tem gent comparando natural com cara turbinado um defendendo isolador e outro defendendo composto, ai complica ne?

Acho que ninguem que ta discutindo é realmente formado (educador fisico, nutricionista, fisiculturista) ou desenvolveu tipo de estudos para realmente defender um ponto de vista cientifico aqui, ou que realmente ja tenha experimentatado todos as 4 poturas possíveis nesse caso.

Sem contar que o que mais existe nessa área de fisiologia sao teorias e muitas conflitantes. Entao vai la experimenta, deu certo? blz nao deu tenta outra. Por isso eu sou a favor da pratica em vez de teoria. Eh bom saber alguma coisa pra treinar? claro que é mas se vc começar a ler de td o maximo que vc vai conseguir é embaralhar sua kbça

Sem contar que grande parte do que se sabe no fisculturismo hoje foi aprendido na base da tentativa e erro dos cara que praticavam.

Mas eu defendo o ponto de vista do MandaChuva

Editado Novembro 19, 2011 às 01:48 por LucasMaduro

ligabo · Novembro 19, 2011 às 02:00

Povo ai ta discutindo resultado de isoladores e compostos, usando ou nao EA, brincadeira ne.

E pra q teoria? Mete a cara na pratica, mt teoria nao serve pra nada, pq o q nao existe de teoria conflitante em relação a fisiculturismo, fik ate dificil de tomar um posição. Entao prefiro a pratica.

Povo ta debatendo, se composto ou isolador é melhor pra crescer apoiando que composto libera mais hormonio que o isolador, ai tem gent comparando natural com cara turbinado um defendendo isolador e outro defendendo composto, ai complica ne?

Acho que ninguem que ta discutindo é realmente formado (educador fisico, nutricionista, fisiculturista(??????)) ou desenvolveu tipo de estudos para realmente defender um ponto de vista cientifico aqui, ou que realmente ja tenha experimentatado todos as 4 poturas possíveis nesse caso.

Sem contar que o que mais existe nessa área de fisiologia sao teorias e muitas conflitantes. Entao vai la experimenta, deu certo? blz nao deu tenta outra. Por isso eu sou a favor da pratica em vez de teoria. Eh bom saber alguma coisa pra treinar? claro que é mas se vc começar a ler de td o maximo que vc vai conseguir é embaralhar sua kbça

Sem contar que grande parte do que se sabe no fisculturismo hoje foi aprendido na base da tentativa e erro dos cara que praticavam.

Mas eu defendo o ponto de vista do MandaChuva

Eu vou ficar quieto, pq é tanta pérola, que fica dificil achar motivação em explicar isso pra ti. Pena pois a discussão estava até certo ponto bem interessante antes(td bem era "mais do msm" mas é interessante). Por isso sou a favor de ficar quieto e ler do q falar mt coisa desnecessária...

Editado Novembro 19, 2011 às 02:01 por ligabo

LucasMaduro · Novembro 19, 2011 às 02:46

o problema nao é responder, o problema é que le meia duzia de artigo, e ta achando que é dono da verdade, mas a verdade é que a maioria aqui nao tem base cientifica nenhuma pra debater.

O negocio é saber por experiencia

agora eu gostaria de ler sua opniao ... o fisiculturista eu esqueci de colocar profissional depois, so fisiculturista realmente virou perola. Agora o resto eu gostaria de ler afinal pod ser construtivo

Galera tem gent que precisa aprender a ser mais critico, le um artigo cientifico e ja muda totalmetne a kbça, eu sou engenheiro ambiental, mestre em saneamento e doutorando em tratamento de efluente, ja vi mt artigo sendo apresentado pela galera ai poderosa que no final das contas foi um estudo bem mal feito, como as criticas apresentadas pelo mandachuva ai pra atras mostra.

Comentei a comentar nesse forum esses dias ... tem uns artigos ate interessante, mas o que tem de nego cabaço que acha que fazer uma serie a mais vai acabar com o treino dele é complicado, nem vale a pena postar melhor so ler mesmo. Tem cara que é bem inteligente agora tem nego que acha que treinando a nivel pra competir no olympia.

Editado Novembro 19, 2011 às 02:54 por LucasMaduro

rubinho157 · Novembro 19, 2011 às 03:07

~~marc01~~ · Novembro 19, 2011 às 11:21

Ne por nada nao ... mas já que cara ai ta querendo comparar crescimento com anabolizante, faz o seguinte

faz um ciclo usando os isoladores que ta defendendo

depois outro com compostos

pronto vai saber qual é melhor. Eu natura já perdi bastante tempo da vida usando mais isoladores, dpois que passei a usar composto passei a ter mais resultados, simples. Agora se é hormonio ou nao pra mim tanto faz. O negocio é que composto da mais resultado afinal trabalha mais musculo

Povo ai ta discutindo resultado de isoladores e compostos, usando ou nao EA, brincadeira ne.

E pra q teoria? Mete a cara na pratica, mt teoria nao serve pra nada, pq o q nao existe de teoria conflitante em relação a fisiculturismo, fik ate dificil de tomar um posição. Entao prefiro a pratica.

Povo ta debatendo, se composto ou isolador é melhor pra crescer apoiando que composto libera mais hormonio que o isolador, ai tem gent comparando natural com cara turbinado um defendendo isolador e outro defendendo composto, ai complica ne?

Acho que ninguem que ta discutindo é realmente formado (educador fisico, nutricionista, fisiculturista) ou desenvolveu tipo de estudos para realmente defender um ponto de vista cientifico aqui, ou que realmente ja tenha experimentatado todos as 4 poturas possíveis nesse caso.

Sem contar que o que mais existe nessa área de fisiologia sao teorias e muitas conflitantes. Entao vai la experimenta, deu certo? blz nao deu tenta outra. Por isso eu sou a favor da pratica em vez de teoria. Eh bom saber alguma coisa pra treinar? claro que é mas se vc começar a ler de td o maximo que vc vai conseguir é embaralhar sua kbça

Sem contar que grande parte do que se sabe no fisculturismo hoje foi aprendido na base da tentativa e erro dos cara que praticavam.

Mas eu defendo o ponto de vista do MandaChuva

o problema nao é responder, o problema é que le meia duzia de artigo, e ta achando que é dono da verdade, mas a verdade é que a maioria aqui nao tem base cientifica nenhuma pra debater.

O negocio é saber por experiencia

agora eu gostaria de ler sua opniao ... o fisiculturista eu esqueci de colocar profissional depois, so fisiculturista realmente virou perola. Agora o resto eu gostaria de ler afinal pod ser construtivo

Galera tem gent que precisa aprender a ser mais critico, le um artigo cientifico e ja muda totalmetne a kbça, eu sou engenheiro ambiental, mestre em saneamento e doutorando em tratamento de efluente, ja vi mt artigo sendo apresentado pela galera ai poderosa que no final das contas foi um estudo bem mal feito, como as criticas apresentadas pelo mandachuva ai pra atras mostra.

Comentei a comentar nesse forum esses dias ... tem uns artigos ate interessante, mas o que tem de nego cabaço que acha que fazer uma serie a mais vai acabar com o treino dele é complicado, nem vale a pena postar melhor so ler mesmo. Tem cara que é bem inteligente agora tem nego que acha que treinando a nivel pra competir no olympia.

VAMOS COLOCAR NO PEROLAS DO FORUM

sauhsauhsauhsauhsauh

mano TODOS os posts que jah vi seu no forum vc SO flou BESTEIRAS

e DENOVOOOO vc nao leo o topico (que nem vc fez no outro topico la), meu deus, le as coisas antes de vim flar....

Editado Novembro 19, 2011 às 11:21 por marc01

~~eduardostz~~ · Novembro 19, 2011 às 12:09

Então me responda uma coisa. Porque uma mulher ganha menos músculos que um homem se a influência dos hormônios endógenos é irrelevante?

pois ela tem menos testo (quem disse que a influencia endogena é irrelevante? estou me referindo ao suposto aumento da mesma causado pelo treinamento)

e pode treinar igual homem que vai continuar tendo muito menos testo

lol

Editado Novembro 19, 2011 às 12:14 por eduardostz

quenca333 · Novembro 19, 2011 às 13:24

pois ela tem menos testo (quem disse que a influencia endogena é irrelevante? estou me referindo ao suposto aumento da mesma causado pelo treinamento)

e pode treinar igual homem que vai continuar tendo muito menos testo

lol

além disso esse pensamento é uma simplificação muito inválida, homens e mulheres se diferenciam em muitos aspectos: anatomia, genéticamente, comportamentalmente, socialmente, culturalmente...

Hormônios é só um dos aspectos que nos diferenciam das mulheres, mas também não é o único.

R.Hellmann · Novembro 19, 2011 às 13:49

o problema nao é responder, o problema é que le meia duzia de artigo, e ta achando que é dono da verdade, mas a verdade é que a maioria aqui nao tem base cientifica nenhuma pra debater.

O negocio é saber por experiencia

agora eu gostaria de ler sua opniao ... o fisiculturista eu esqueci de colocar profissional depois, so fisiculturista realmente virou perola. Agora o resto eu gostaria de ler afinal pod ser construtivo

Galera tem gent que precisa aprender a ser mais critico, le um artigo cientifico e ja muda totalmetne a kbça, eu sou engenheiro ambiental, mestre em saneamento e doutorando em tratamento de efluente, ja vi mt artigo sendo apresentado pela galera ai poderosa que no final das contas foi um estudo bem mal feito, como as criticas apresentadas pelo mandachuva ai pra atras mostra.

Comentei a comentar nesse forum esses dias ... tem uns artigos ate interessante, mas o que tem de nego cabaço que acha que fazer uma serie a mais vai acabar com o treino dele é complicado, nem vale a pena postar melhor so ler mesmo. Tem cara que é bem inteligente agora tem nego que acha que treinando a nivel pra competir no olympia.

LucasMaduro · Novembro 19, 2011 às 13:59

VAMOS COLOCAR NO PEROLAS DO FORUM

sauhsauhsauhsauhsauh

mano TODOS os posts que jah vi seu no forum vc SO flou BESTEIRAS

e DENOVOOOO vc nao leo o topico (que nem vc fez no outro topico la), meu deus, le as coisas antes de vim flar....

eu li o topico sim, mas de novo é um monte de papo que vcs estao viajando. parece que os caras entendidos aqui nao tem noção da diferença de um amador pra um profissional, que é quase infinita.

Estao discutindo termos que sao insignificantes pra um amador.

Editado Novembro 19, 2011 às 14:01 por LucasMaduro

~~marc01~~ · Novembro 19, 2011 às 14:00

eu li o topico sim, mas de novo é um monte de papo que vcs estao viajando.

LucasMaduro · Novembro 19, 2011 às 14:02

bom saber que vc considera seu treino proximo do nivel profissional parabens pra vc

Entrar

Levantamento Terra - Alguem Não Faz?

Posts Recomendados

Mais Ativos no Tópico

Dias Populares

Mais Ativos no Tópico

Dias Populares

Postagens Populares

faelhpt

Visitante usuario_excluido22

GuiM

Visitante usuario_deletado17

Visitante usuario_deletado17

Visitante usuario_deletado17

Crie uma conta ou entre para comentar

Criar uma conta

Entrar

Quem Está Navegando 0 membros estão online

Conteúdo Similar