https://papodehomem.com.br/voce-nao-precisa-namorar-ou-noivar-ou-casar-ou-qualquer-coisa-assim/

O que vocês acham?

Enviado de meu Nexus 4 usando Tapatalk

Nem me atrevo mais a ler esse site. Cada coisa que eu ja vi...

Discordo com a causalidade que você coloca "se há demandas, há sistema de punição e recompensas". Consigo exemplificar várias situações onde há cooperação, recompensas mútuas, e não há punição. Mas não vou entrar nisso, pois não é essa a questão. Concordo com praticamente tudo que você disse. E não conheço os estudos usados para dizer se estão corretos ou não.

Veja a própria escola. Quantas pessoas estudam só para tirar nota ou só para passar no vestibular. Talvez uma escola em que a criança gostaria de aprender por aprender, sem necessidade de recompensas e punições, daria um up na educação. Tem escolas alternativas na Europa em que não existem provas e, segundo minha mãe, que é pedagoga e foi lá conhecer, funciona muito bem.

Vou só compartilhar uma entrevista com o autor do livro. Dê uma olhada e veja que tem boas ideias e boas justificações: https://www.alfiekohn.org/teaching/pdf/Punished%20by%20Rewards.pdf

Se há recompensas mútuas, então há recompensa. Cooperação é uma forma de recompensa. Quando alguém concorda com algo que você diz, isso é uma recompensa.

Quanto ao exemplo da escola, você está pensando a curto alcance, e não está enxergando onde está o incentivo aí. A mulecada estuda pra prova porque sabe que se não estudar, vão repetir de ano, daí o papai e a mamãe vão cortar mesada, eles vão pra uma turma diferente sem os seus amigos, serão taxados de burros e etc. Vai falar que isso não é um incentivo? Eles veêm a futura punição pra um comportamento inadequado, e se adequam estudando pra prova, nem que seja "só pra passar", sem pensar mais a frente no futuro profissional e pro enriquecimento intelectual. A demanda aqui é a seguinte: estude (demanda) ou você vai repetir e os outros vão achar que você é burro (justificando a demanda reforçando uma consequência negativa). Daí acontece duas coisas, o muleque estuda e passa de ano e no vestibular, e os pais se tiverem o mínimo de inteligência social recompensam ele com elogios, presentes; a sociedade em geral recompensa com melhores empregos, estima entre os amigos e etc.; ou ele não passa e os pais cortam mesada e tudo aquilo que eu falei ali em cima.

E aí você me pergunta e se o muleque repetir esse ano e o outro? Provavelmente ele não recebeu punição suficiente: os pais são negligentes em casa, não o punem quando ele nâo estuda, não o punem quando ele deixa de fazer tarefa, não o punem por indisciplina na escola e etc.

Não existe essa de algo por algo, ou de aprender por aprender. Sempre há uma motivação por de trás de algo, sempre há uma demanda. Seja ela querer ser o cara culto do seu meio, ou ter o melhor emprego da sua cidade, ou então por medo de ficar pobre ou ser chamado de burro.

Ah, e quando o muleque estuda e passa, ele está recompensando o autor da demanda, já quando ele nâo estuda e reprova ele está punindo. Daí se autor não pune de volta, e da maneira correta, ele estará na verdade recompensando esse comportamento negativo.

Se há recompensas mútuas, então há recompensa. Cooperação é uma forma de recompensa. Quando alguém concorda com algo que você diz, isso é uma recompensa.

Quanto ao exemplo da escola, você está pensando a curto alcance, e não está enxergando onde está o incentivo aí. A mulecada estuda pra prova porque sabe que se não estudar, vão repetir de ano, daí o papai e a mamãe vão cortar mesada, eles vão pra uma turma diferente sem os seus amigos, serão taxados de burros e etc. Vai falar que isso não é um incentivo? Eles veêm a futura punição pra um comportamento inadequado, e se adequam estudando pra prova, nem que seja "só pra passar", sem pensar mais a frente no futuro profissional e pro enriquecimento intelectual. A demanda aqui é a seguinte: estude (demanda) ou você vai repetir e os outros vão achar que você é burro (justificando a demanda reforçando uma consequência negativa). Daí acontece duas coisas, o muleque estuda e passa de ano e no vestibular, e os pais se tiverem o mínimo de inteligência social recompensam ele com elogios, presentes; a sociedade em geral recompensa com melhores empregos, estima entre os amigos e etc.; ou ele não passa e os pais cortam mesada e tudo aquilo que eu falei ali em cima.

E aí você me pergunta e se o muleque repetir esse ano e o outro? Provavelmente ele não recebeu punição suficiente: os pais são negligentes em casa, não o punem quando ele nâo estuda, não o punem quando ele deixa de fazer tarefa, não o punem por indisciplina na escola e etc.

Não existe essa de algo por algo, ou de aprender por aprender. Sempre há uma motivação por de trás de algo, sempre há uma demanda. Seja ela querer ser o cara culto do seu meio, ou ter o melhor emprego da sua cidade, ou então por medo de ficar pobre ou ser chamado de burro.

Essa é aquela velha história. Bacon esta fazendo mau? Coma mais bacon! O socialismo falhou? Era pq faltou mais socialismo! A guerra contra as drogas falhou? Vamos fazer uma guerra maior, seremos mais violentos. Etc., etc.

Se uma coisa não funciona é bobagem pensar que uma dose maior vai funcionar. Leia o PDF lá, você vai gostar.

E, ah, eu falei que cooperação não tinham punições. Não que não tinha recompensas. O sistema que pode ter punições é o de colaboração ou de competição.

Nem me atrevo mais a ler esse site. Cada coisa que eu ja vi...

True!

https://contrafeminismo.blogspot.com.br/2013/11/site-papo-de-homem-ou-papo-de-escravo.html

Lembrando que o título do livro é Punished. O autor se baseia em dezenas de estudos e mostra que as pessoas fazem trabalhos inferiores quando são movidas a incentivo. E que isso funciona a curto prazo. O autor propõe, no final do livro, que se busque alternativas para evitar recompensas e punições, que, segundo ele, são lados da mesma moeda.

Interessante. O autor chega a dar alguma ideia ou rumo de quais alternativas seriam estas?

Interessante. O autor chega a dar alguma ideia ou rumo de quais alternativas seriam estas?

Eu não terminei de ler o livro.

A ideia é que há motivação para além das recompensas e punições. Você deve convencer uma criança que ela tem de aprender pq aquilo vai fazer ela uma pessoa melhor, pq aquilo vai fazer ela ter um futuro melhor, pq aquilo vai fazer ela operar melhor as escolhas no mundo, pq aquilo vai diferenciar ela dos outros, pq aquilo vai trazer prosperidade, pq ela vai ser admirada por aquilo, etc. E não pq se ela reprovar de ano, ela vai ficar 1 mês de castigo sem computador.

É só perceber, resguardadas as proporções, a diferença da escola fundamental para a escola superior no Brasil. Na superior, todos querem aprender pois dependem daquilo para serem bons profissionais. Na fundamental, todos querem aprender só para passar de ano - salve exceções.

Os pais tentam educar os filhos com castigos e cada vez precisam de castigos mais longos e maiores. Não funciona. Todos nós que já ficamos de castigo sabemos isso. Tem de haver outras vias. O autor fala que o sistema de recompensa-punição funciona, mas a curto prazo.

Eu não terminei de ler o livro.

A ideia é que há motivação para além das recompensas e punições. Você deve convencer uma criança que ela tem de aprender pq aquilo vai fazer ela uma pessoa melhor, pq aquilo vai fazer ela ter um futuro melhor, pq aquilo vai fazer ela operar melhor as escolhas no mundo, pq aquilo vai diferenciar ela dos outros, pq aquilo vai trazer prosperidade, pq ela vai ser admirada por aquilo, etc. E não pq se ela reprovar de ano, ela vai ficar 1 mês de castigo sem computador.

É só perceber, resguardadas as proporções, a diferença da escola fundamental para a escola superior no Brasil. Na superior, todos querem aprender pois dependem daquilo para serem bons profissionais. Na fundamental, todos querem aprender só para passar de ano - salve exceções.

Os pais tentam educar os filhos com castigos e cada vez precisam de castigos mais longos e maiores. Não funciona. Todos nós que já ficamos de castigo sabemos isso. Tem de haver outras vias. O autor fala que o sistema de recompensa-punição funciona, mas a curto prazo.

Legal, vou procurar esse livro pra dar uma olhada... mas estou mais interessado na aplicação desses princípios na interação social de um modo geral...

Legal, vou procurar esse livro pra dar uma olhada... mas estou mais interessado na aplicação desses princípios na interação social de um modo geral...

Eu encontrei esse pensamento no livro Mode One. A ideia é não oferecer incentivos em troca de sexo. Não que seja um problema, mas se a mulher for manipulativa, ela vai entrar no jogo.

Um trecho do Mode One:

Uma vez que uma mulher sabe que você está tentando mimar ela e/ou tentando manipular ela

(oferecer a ela incentivos e recompensas na troca de sua companhia), se ela for

MANIPULATIVA ela tentará arrancar vantagens disso. POR ISSO QUE O MODO UM DE

COMPORTAMENTO NÃO É APENAS EFICIENTE, MAS NECESSÁRIO. Se você está

oferecendo a uma mulher um caro jantar e uma noite no cinema como uma ferramenta

manipulativa, eventualmente ela vai querer ser tratada com jantar caro e cinema toda a

semana. Se você ficar oferecendo a ela caronas na sua Ferrari como meios de aumentar o

interesse dela em você, em pouco tempo ela vai estar querendo a sua própria Ferrari. Se

você está oferecendo a uma mulher a oportunidade de ela ter seu próprio quarto as suas

custas, ela logo em seguida estará querendo ficar com a casa toda e ainda a casa de praia.

CONFIEM EM MIM HOMENS: Se você escolher jogar “O jogo”, AS MULHERES VÃO

JOGAR MELHOR. Mulheres SABEM o jogo. Homens PENSAM que sabem o jogo.

praticar ninguem quer né?

praticar ninguem quer né?

cada vez que o galactus chega por aqui eu choro de pena de mim mesmo

mas sabe... as pessoas são diferentes mesmo, uns vão fazendo sem nem nunca pensar e outros só pensam e não fazem nunca... e exstem todos os tipos de misturas entre esses dois tipos...

eu não sou equilibrado, penso e estudo mais do que faço, acho que estudo ciclos a 1 ano já e só agora em dezembro que farei, isso se eu não ficar doente de novo.

uhashuashuauhsuas

troll

Editado 5/08/2014 às 14:00 08/5, 2014 por hjr_10

cada vez que o galactus chega por aqui eu choro de pena de mim mesmo

mas sabe... as pessoas são diferentes mesmo, uns vão fazendo sem nem nunca pensar e outros só pensam e não fazem nunca... e exstem todos os tipos de misturas entre esses dois tipos...

eu não sou equilibrado, penso e estudo mais do que faço, acho que estudo ciclos a 1 ano já e só agora em dezembro que farei, isso se eu não ficar doente de novo.

O mesmo aqui...

O máximo que eu tive de interação ontem foi pedir pra uma guria abrir minha lata de refrigerante (sim, eu tenho dificuldade pra abri refrigerantes de lata)

uhashuashuauhsuas

troll

Editado 5/08/2014 às 14:01 08/5, 2014 por hjr_10

Mas e aí, qual foi o diálogo? que que aconteceu?

" (sim, eu tenho dificuldade pra abri refrigerantes de lata) " KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

Nada, só perguntei "aí, abre isso aqui pra mim, por favor", e ela ela me olhou com cara de WTF e abriu, falei obrigado e saí andando

perguntava se ela queria um gole kkkkkkkkkkkk

vo numa festa de 15 amanha, foda q vai ter altos nego do 3 ano de 18 anos e muie nessa idade curte os cara mais velho, da as dica ae

https://papodehomem.com.br/voce-nao-precisa-namorar-ou-noivar-ou-casar-ou-qualquer-coisa-assim/

O que vocês acham?

depende né cara, o que ele fez foi um erro em generalizar, não há nada de errado em levar esse estilo de vida.

Afinal, a humanidade vive nessa há milênios, se fosse algo tão ruim, já teria caído.

No fim, o que ele prega é que não há necessidade de relacionamentos fixos e monogâmicos e não há pq temer um relacionamento aberto... no entanto, quantos de nós realmente aguentariam essa vida pra todo o sempre?

É fácil dizer isso quando se tem -30 ou quando se tem muito dinheiro, pra levar a vida intensamente até o fim, tem gente que vive sem rotina, um dia ta num país, um dia tá no outro (um amigo meu q é piloto de avião me relata mt isso) um dia ele tá jantando em Londres e trepando com uma aeromoça de lá, no outro dia ele ta em Paris, e idem.

Então cabe a cada um levar o estilo de vida que lhe agrada e que seja possível dentro de suas limitações... não existe certo ou errado nessa questão (ao menos para mim)

Só o que acho errado, é as pessoas casarem por casar, sem realmente amar, sem ter realmente certeza que aquela pessoa será sempre, aquilo que ele busca - é por isso que temos tantos divórcios e separações.

Sexualmente falando, um homem pode se satisfazer e sentir tesão a vida inteira por uma mulher, maior prova disso é ir no só gatas- lá tem mulher de todo jeito, gordinha, magra, cara feia, rosto bonito, peitão,peitinho, bundona, bundinha.

Resta o homem escolher uma mulher que tenha o que ele busca mais e fazer com que ela deixe- ele comê-la de todo jeito seja disposta a satisfaze-lo assim como ele para ela.

Minha opinião, pode ser que dps o mundo quebre minha cara né, mas sei lá, vejo tantos casamentos felizes (como meu pai e minha mãe por exemplo)

Quando morava com meus pais, quase todo dia o veio tava trancando a porta do quarto deles... ou seja... deviam taá fazendo algo sério né.

ombro pra trás

peito pra fora

barriga pra dentro

cabeça levantada

vo numa festa de 15 amanha, foda q vai ter altos nego do 3 ano de 18 anos e muie nessa idade curte os cara mais velho, da as dica ae

Nada, só perguntei "aí, abre isso aqui pra mim, por favor", e ela ela me olhou com cara de WTF e abriu, falei obrigado e saí andando

huahuahua

Pô, dava pra puxar centenas de assuntos hein, deu mole

e camisa pra dentro da cueca

perguntava se ela queria um gole kkkkkkkkkkkk

Eu nem tava na vibe de abordar, eu comprei o refrigerante e tava tendo trabalho pra abrir, olhei pra ela e perguntei, e também me senti um pouco intimidado pela cara de WTF

depende né cara, o que ele fez foi um erro em generalizar, não há nada de errado em levar esse estilo de vida.

Afinal, a humanidade vive nessa há milênios, se fosse algo tão ruim, já teria caído.

No fim, o que ele prega é que não há necessidade de relacionamentos fixos e monogâmicos e não há pq temer um relacionamento aberto... no entanto, quantos de nós realmente aguentariam essa vida pra todo o sempre?

É fácil dizer isso quando se tem -30 ou quando se tem muito dinheiro, pra levar a vida intensamente até o fim, tem gente que vive sem rotina, um dia ta num país, um dia tá no outro (um amigo meu q é piloto de avião me relata mt isso) um dia ele tá jantando em Londres e trepando com uma aeromoça de lá, no outro dia ele ta em Paris, e idem.

Então cabe a cada um levar o estilo de vida que lhe agrada e que seja possível dentro de suas limitações... não existe certo ou errado nessa questão (ao menos para mim)

Só o que acho errado, é as pessoas casarem por casar, sem realmente amar, sem ter realmente certeza que aquela pessoa será sempre, aquilo que ele busca - é por isso que temos tantos divórcios e separações.

Sexualmente falando, um homem pode se satisfazer e sentir tesão a vida inteira por uma mulher, maior prova disso é ir no só gatas- lá tem mulher de todo jeito, gordinha, magra, cara feia, rosto bonito, peitão,peitinho, bundona, bundinha.

Resta o homem escolher uma mulher que tenha o que ele busca mais e fazer com que ela deixe- ele comê-la de todo jeito seja disposta a satisfaze-lo assim como ele para ela.

Minha opinião, pode ser que dps o mundo quebre minha cara né, mas sei lá, vejo tantos casamentos felizes (como meu pai e minha mãe por exemplo)

Quando morava com meus pais, quase todo dia o veio tava trancando a porta do quarto deles... ou seja... deviam taá fazendo algo sério né.

Na minha opinião, o texto fala sobre o que eu coloquei em negrito no seu post, e sobre a necessidade que as pessoas tem de rotular relacionamentos, e pra essas pessoas que eu acho que o texto é alvo, elas sim, não deveriam assumir namoros, noivados e casamentos somente por inercia

huahuahua

Pô, dava pra puxar centenas de assuntos hein, deu mole

Dei mole, nem tava pensando em abordar, mas também me pareceu que ela não seria receptiva

Editado 21/11/2013 às 19:01 11/21, 2013 por PSO

Eu encontrei esse pensamento no livro Mode One. A ideia é não oferecer incentivos em troca de sexo. Não que seja um problema, mas se a mulher for manipulativa, ela vai entrar no jogo.

Um trecho do Mode One:

Uma vez que uma mulher sabe que você está tentando mimar ela e/ou tentando manipular ela

(oferecer a ela incentivos e recompensas na troca de sua companhia), se ela for

MANIPULATIVA ela tentará arrancar vantagens disso. POR ISSO QUE O MODO UM DE

COMPORTAMENTO NÃO É APENAS EFICIENTE, MAS NECESSÁRIO. Se você está

oferecendo a uma mulher um caro jantar e uma noite no cinema como uma ferramenta

manipulativa, eventualmente ela vai querer ser tratada com jantar caro e cinema toda a

semana. Se você ficar oferecendo a ela caronas na sua Ferrari como meios de aumentar o

interesse dela em você, em pouco tempo ela vai estar querendo a sua própria Ferrari. Se

você está oferecendo a uma mulher a oportunidade de ela ter seu próprio quarto as suas

custas, ela logo em seguida estará querendo ficar com a casa toda e ainda a casa de praia.

CONFIEM EM MIM HOMENS: Se você escolher jogar “O jogo”, AS MULHERES VÃO

JOGAR MELHOR. Mulheres SABEM o jogo. Homens PENSAM que sabem o jogo.

Não estou me referindo só às mulheres, se vc parar pra pensar quase todas as relações sociais são baseadas em princípios de punição/recompensa é tão automático q a gente nem se dá conta... essa é a regra e a cooperação mútua é exceção, se houver alguma alternativa a esse comportamento eu gostaria de descobrir, pois realmente esse sistema de punição recompensa é falho e principalmente cansativo.

Não estou me referindo só às mulheres, se vc parar pra pensar quase todas as relações sociais são baseadas em princípios de punição/recompensa é tão automático q a gente nem se dá conta... essa é a regra e a cooperação mútua é exceção, se houver alguma alternativa a esse comportamento eu gostaria de descobrir, pois realmente esse sistema de punição recompensa é falho e principalmente cansativo.

Solução absoluta não há. Tanto que um dos problemas mais caros a filosofia é o problema da moral. Os países com criminalidade menor não são os que instituem leias rígidas de punição, mas países onde a educação é superior juntamente com princípios éticos bem estabelecidos. Se todos fossemos justos, benevolentes e filantrópicos, não precisaríamos de um sistema jurídico, polícia, penas, cadeia, etc. Utopia, claro.

Pior que é assim mesmo que funciona, eu li, não lembro o que era, que dizia que relações sociais são baseadas em interesse, e que para ser interessante socialmente é necessário ter para oferecer o que as pessoas procuram

E o texto que eu li fala sobre algo de alguém estar doente, ou algo assim, e ser necessário um médico, não lembro bem...

Você é mulher, você não vai entender. A frase não fala de dois tipos de mulheres, mas de formas de tratar dois comportamentos da mesma mulher.

E sobre ser carente, é você e poucas que são assim. A maioria, quanto mais carinho, mais se distancia. Mas se não oferecer nenhum carinho, o efeito é o mesmo.

O ideal é um push/pull ad infinitum, como a frase do David X propõe.

this

Nada cont

O mesmo aqui...

O máximo que eu tive de interação ontem foi pedir pra uma guria abrir minha lata de refrigerante (sim, eu tenho dificuldade pra abri refrigerantes de lata)

Mano, limpe a lata e abra com os dentes, estilo "HARDYCÓRI" rsrs

Mas na moral, se é que me permite, qual a real dificuldade de abrir a lata?

Valeu fica na paz..

Utopia, claro.

#xatiado :laughingsmiley:

Eu sei q não há solução definitiva, mas deve haver algum modelo de comportamento q pelo menos incentive as pessoas a ser um pouco menos egoístas...não da pra obrigar, mas talvez de pra se portar de forma a incentivar a cooperação sem ter q apelar pro velho recompensa/punição... Igual aquela ideia de isolar a loira q o cara usa pra exemplificar a teoria dos jogos no filme mente brilhante...

Editado 21/11/2013 às 19:56 11/21, 2013 por vik

#xatiado :laughingsmiley:

Eu sei q não há solução definitiva, mas deve haver algum modelo de comportamento q pelo menos incentive as pessoas a ser um pouco menos egoístas...não da pra obrigar, mas talvez de pra se portar de forma a incentivar a cooperação sem ter q apelar pro velho recompensa/punição...

hsuehusehuhsue

#xatiado tbm

O que chega mais próximo é o imperativo categórico do Kant: "age como se a máxima de tua ação devesse tornar-se, através da tua vontade, uma lei universal."

A moral de todas as religiões derivam do mesmo princípio, a ética da reciprocidade:

Do Wiki:

No Zoroastrismo

Aquela natureza só é boa quando não faz ao outro aquilo que não é bom para ela própria - Dadistan-i-Dinik 94:5

No Judaísmo

O que é odioso para ti, não o faças ao próximo. Esta é toda lei, o resto é comentário Talmude - Shabbat 31ª

No Confucionismo

Não façais aos outros aquilo que não quereis que vos façam - Confúcio

No Islamismo

Nenhum de nós é um crente até que deseje a seu irmão aquilo que deseja para si mesmo - Sunnah

No Budismo

Não atormentes o próximo com o que te aflige - Udana-Varga 5:18

No Hinduísmo

Esta é a suma do dever: não faças aos outros aquilo que se a ti for feito, te causará dor - Mahabharata (5:15:17)

No Cristianismo

Portanto, tudo o que vós quereis que os homens vos façam, fazei-lho também vós a eles - Jesus no Sermão da Montanha Mateus 7:121

Tem uma historinha sobre isso. Supomos que eu e você vamos fazer uma troca secreta. Eu vou colocar o dinheiro em uma sacola e você vai colocar um produto. Racionalmente, eu pensaria em não colocar o dinheiro, já que não tenho certeza que você vai colocar o produto. E você, racionalmente, não pensaria em colocar o produto, já que não tem certeza que eu vou colocar o dinheiro. Então eu não coloco o dinheiro e você não coloca o produto. Resultado: agimos racionalmente, mas não ganhamos nada com isso. Se usássemos a ética da reciprocidade, nós dois sairíamos ganhando, pois faríamos a troca secreta sem dúvidas.

hsuehusehuhsue

#xatiado tbm

O que chega mais próximo é o imperativo categórico do Kant: "age como se a máxima de tua ação devesse tornar-se, através da tua vontade, uma lei universal."

A moral de todas as religiões derivam do mesmo princípio, a ética da reciprocidade:

Do Wiki:

No Zoroastrismo

Aquela natureza só é boa quando não faz ao outro aquilo que não é bom para ela própria - Dadistan-i-Dinik 94:5

No Judaísmo

O que é odioso para ti, não o faças ao próximo. Esta é toda lei, o resto é comentário Talmude - Shabbat 31ª

No Confucionismo

Não façais aos outros aquilo que não quereis que vos façam - Confúcio

No Islamismo

Nenhum de nós é um crente até que deseje a seu irmão aquilo que deseja para si mesmo - Sunnah

No Budismo

Não atormentes o próximo com o que te aflige - Udana-Varga 5:18

No Hinduísmo

Esta é a suma do dever: não faças aos outros aquilo que se a ti for feito, te causará dor - Mahabharata (5:15:17)

No Cristianismo

Portanto, tudo o que vós quereis que os homens vos façam, fazei-lho também vós a eles - Jesus no Sermão da Montanha Mateus 7:121

Tem uma historinha sobre isso. Supomos que eu e você vamos fazer uma troca secreta. Eu vou colocar o dinheiro em uma sacola e você vai colocar um produto. Racionalmente, eu pensaria em não colocar o dinheiro, já que não tenho certeza que você vai colocar o produto. E você, racionalmente, não pensaria em colocar o produto, já que não tem certeza que eu vou colocar o dinheiro. Então eu não coloco o dinheiro e você não coloca o produto. Resultado: agimos racionalmente, mas não ganhamos nada com isso. Se usássemos a ética da reciprocidade, nós dois sairíamos ganhando, pois faríamos a troca secreta sem dúvidas.

Exato cara! A historia q vc citou no fundo é igual à historinha da teoria dos jogos q eu me lembrei depois, e a moral é q o melhor resultado para todos do grupo é alcançado fazendo o q é melhor para VC mesmo E para o grupo... ou seja, a solução existe, a questão é como incentivar esse comportamento nos grupos sociais do qual vc faz parte... qual seria a melhor maneira de agir? Disseminar a ideia de cooperação de forma direta ou indireta? Abrir caminho cortando cabeças e chutando bundas até se tornar o líder alpha motherfucker do grupo e impor a ideia? E se vc já é o líder, como incentivar as pessoas a enxergar o óbvio e a agir de forma mais produtiva (ou pelo menos menos idiota) para o grupo?

Editado 21/11/2013 às 21:05 11/21, 2013 por vik

Essa é aquela velha história. Bacon esta fazendo mau? Coma mais bacon! O socialismo falhou? Era pq faltou mais socialismo! A guerra contra as drogas falhou? Vamos fazer uma guerra maior, seremos mais violentos. Etc., etc.

Se uma coisa não funciona é bobagem pensar que uma dose maior vai funcionar. Leia o PDF lá, você vai gostar.

E, ah, eu falei que cooperação não tinham punições. Não que não tinha recompensas. O sistema que pode ter punições é o de colaboração ou de competição.

Seu primeiro argumento é vago, genérico e não tem relação nenhuma com o que eu disse. Seja mais específico. Que relação tem comer mais bacon se o mesmo está fazendo mau com o que eu disse? Mesmo com socialismo e combate as drogas.

E eu não estou defendendo um "sistema" de punição e recompensa. Cooperação é uma forma de recompensa assim como a colaboração, que é sinônimo de cooperação.

Eu encontrei esse pensamento no livro Mode One. A ideia é não oferecer incentivos em troca de sexo. Não que seja um problema, mas se a mulher for manipulativa, ela vai entrar no jogo.

Um trecho do Mode One:

Uma vez que uma mulher sabe que você está tentando mimar ela e/ou tentando manipular ela

(oferecer a ela incentivos e recompensas na troca de sua companhia), se ela for

MANIPULATIVA ela tentará arrancar vantagens disso. POR ISSO QUE O MODO UM DE

COMPORTAMENTO NÃO É APENAS EFICIENTE, MAS NECESSÁRIO. Se você está

oferecendo a uma mulher um caro jantar e uma noite no cinema como uma ferramenta

manipulativa, eventualmente ela vai querer ser tratada com jantar caro e cinema toda a

semana. Se você ficar oferecendo a ela caronas na sua Ferrari como meios de aumentar o

interesse dela em você, em pouco tempo ela vai estar querendo a sua própria Ferrari. Se

você está oferecendo a uma mulher a oportunidade de ela ter seu próprio quarto as suas

custas, ela logo em seguida estará querendo ficar com a casa toda e ainda a casa de praia.

CONFIEM EM MIM HOMENS: Se você escolher jogar “O jogo”, AS MULHERES VÃO

JOGAR MELHOR. Mulheres SABEM o jogo. Homens PENSAM que sabem o jogo.

Mas lendo isso aqui, pra mim fica claro que pra você, incentivo é qualquer forma de recompensa, e punição não entra no bolo. O que mostra mais uma vez que o seu conceito de incentivo está errado. Incentivo é qualquer coisa que faça com que alguém realize a demanda que alguém impôs sobre ela. Punição é incentivo assim como recompensa.

Vou te dar um exemplo de uma interação sem demandas, logo sem incentivos:

EU: ... [nenhuma demanda imposta]

ELA OU ELE: ... [nenhuma punição ou recompensa]

Qual o resultado de uma interação sem demandas? O resultado é o de que nenhuma relação de qualquer tipo que seja vai ser formada.

Agora um exemplo de uma interação que tem uma demanda, mas sem incentivo:

EU: E aí cara, me dá mil reais! [demanda imposta]

ELE: Vai toma no seu cú! [punindo com rejeição]

Não existe interação social sem demanda - sem demandas = sem interação - não existe interação que os princípios de punição e recompensa não estão presentes. O maior problema que as pessoas tem em enxergar isso hoje, é que a grande parte das demandas das pessoas, e principalmente por parte dos homens, são demandas passivo-agressivas, que só ficam claro aos olhos desse pessoal, quando alguém põe o dedo na ferida. A maioria dos homens hoje em dia no geral, não possuem demandas ativas, não sabem o que querem da vida, não sabem o que querem quando vão fazer uma amizade com outro homem, não sabem o que querem quando iniciam uma interação com uma mulher, ou seja, completa falta de direção na interação (e quando sabem, dificilmente expressam essa demanda, porque não sabem como gerenciar a reação dos outros quanto a ela).

E isso causa o pensamento neurótico (que é: o que eu falo?! Eu não sei o que dizer!! Eu não sei fazer amigos!! Todo mundo fala na roda menos eu!! Será que vão me rejeitar se eu falar isso!? E AGORA QUEM PODERÁ ME DEFENDER?). Quando você não sabe o que fazer e não sabe qual o resultado daquilo que pode acontecer, você fica paralisado por terror. Se você entra em uma interação e sabe como se expressar corretamente, sabe como gerenciar a reação das outras pessoas, você passa a focar na interação em si mesma, você passar a focar no que a outra pessoa está falando e como você reage ao que ela está falando, e aí que a coisa acontece, e a conversa dura indefinidamente.

Eu não vou entrar no mérito do spoiler, porque é totalmente vago e genérico.

Editado 21/11/2013 às 21:51 11/21, 2013 por danilorf

1. Você disse que punição é incentivo? Para quem? Para a psicologia não.

2. Colaboração é sinônimo de cooperação? Ta de brinks né?

Você não entendeu meu argumento. Vou usar um exemplo. Falava-se que a pena de morte era uma pena dura que diminuiria a criminalidade nos EUA. O efeito foi o oposto. Se 'x' não funciona, potencializar 'x' tende a não funcionar. Nem sempre, mas tende. Exemplos não faltam.

Não há tradução do Punished, mas tem o "seu filho não é um hamster" que segue o mesmo estilo.