Multivitaminico

[R.Hellmann]

Fica tranquilo que ta Sol lá

https://www.weather.com/weather/today/Beijing+China+CHXX0008?from=search_city

[LeandroTwin]

Craw, tu ja acabo com a discussão... hahaha. Pode apagar meu post se quiser... trollei feio msm, to bem humorado hoje

Abraço

[Don_alemao]

  Em 12/01/2011 em 03:02, craw69 disse:

Don, poderia explicar melhor o seu ponto de vista, estou pseudo-confuso HAHA

Voce cita que concorda com o que o Ian diz, mas concorda com quais fatos exatamente? Até porque voce usa Multi XS (nao me lembro os valores de cabeca, mas se nao me engano tem 3.000% de B2 por dose e 1000-e-poucos% de B12; alem das 10.000UI de beta-caroteno e 1.200UI de D3); usa Jack3d, que tem um estimulante banido pela WADA (world anti-doping agency)...

O que me confundiu em seu post foram os paragrafos falando sobre nao acreditar 100% em estudos, o que acaba te colocando do lado negro da forca (leia-se, o lado que nao está vendo problema algum nos multis); mas termina dizendo que gostaria das dosagens de mg/kg e ui/kg. Como o Ian nao citou nada sobre isso (nao que eu tenha lido pelo menos, talvez seja equivoco meu; e como voce mesmo citou o problema com estudos, teria que ver até que ponto seria considerado tambem), nao acho que seja nessa parte que voce concorda com ele... entao concorda em qual parte especificamente?

Abracos!

Claro, com prazer.

O meu ponto de vista é de que uma dosagem de mg/kg seria muito mais bem ajustada. Eu me preocupo com a capacidade de uso de cada corpo. Eu com 100Kg posso tomar digamos 2 cápsulas de multi. Um camarada com 60Kg (baseando-se nessa forma de uso que eu acredito ser melhor) seria exagero. To citando como exemplo, não to fazendo cálculos, entende? Eu não vejo problema nos multis, eu acho que a gente deve fazer uso, Mas eu acho que a maneiiiiira como a gente usa está errada. Por isso eu acho que minha linha de pensamento tende mais pro que o Ian falou.

Sobre o Jack3d, eu também não vejo problema, por mais que tenha uma substância proibida para atletas profissionais (aqui já é ouuuuutra discussão). A única coisa que eu sou contra é o uso precoce e o uso em sequência do produto. Tem gente que usa 1 atrás do outro ou dá intervalo de 15 dias. Por exemplo, de outubro de 2009 a janeiro de 2011 eu usei apenas 3 preworkouts.

Sobre os estudos, não é que eu não acredite neles. Isso realmente tu entendeu errado. Muito pelo contrário eu sou fã deles. Mas tem é que saber interpretar. Na faculdade eu tive 1 disciplina que abordou durante 6 meses a interpretação de pesquisas científicas, conhecer periódicos e institutos de pesquisas sérios, saber identificar pesquisas furadas, etc... Cara foi sensacional. A questão nisso tudo é que dependendo do que se está estudando, 2 pesquisas com mesma metodologia podem dar resultados diferentes, ainda mais quando se trata de dosagens que é o que a gente tá discutindo aqui. É só pegar qualquer livro de farmaco e ver que determinado autor tratou doença X com dose Y e outro autor tratou a mesma doença X com dose N. O que eu quero dizer é que nesse caso dos que foram postados aqui ,na minha humilde opinião não tem 1 estudo certo e o outro errado.

Eu vi validade em uma dose de vitamina D por exemplo em uma pessoa com câncer, cujo organismo já está funcionando fora dos eixos e vejo validade numa dose diferente para um organismo que está bem.

Meldels não sei se eu expliquei o que eu penso ou só compliquei mais

Editado Janeiro 12, 2011 às 03:41 por Don_alemao

[G00D]

Nós poderiamos interpretar as recomendações diárias com proporcionalidade? Explico: se a RDA é de 1g de determinada vitamina para uma dieta de 2.000kcal, para um de 6.000kcal seriam 3g. É possível?

[craw69]

Pelo menos pra mim, ficou muito mais bem explicado sim, agradeco! é que de fato nao estou encontrando quais partes voce está concordando com o Ian, muito menos porque voce está concordando com ele cada vez mais; mas a sua argumentacao, isoladamente, fez total sentido pra mim agora (pelo menos acredito que sim)

As dosagens realmente seriam muito mais uteis se fossem baseadas em kg, mas eu, no meu ponto de vista, ainda acho que estaria MUITO longe de representar a realidade. Veja, eu tenho média de 75kgs, mas isso nao significa que qualquer um que tenha 75kgs tenha as mesmas necessidades que minha pessoa, correto? Eu tenho 75kgs e agacho 160kgs pra 6-7 repeticoes 2x por semana, e quem tem 75kgs e nem treina? Será que o corpo funciona da mesma maneira? Eu aposto que nao. Será que a genetica nao pode influenciar nisso? Da mesma forma que uns tem hipotiroidismo e outros hiper, será que eu nao posso ter um sistema metábolico muito mais eficiente do que alguem com o mesmo peso, e aproveitar muito melhor as vitaminas e minerais? Enfim, acho que consegui esclarecer meu ponto de vista: com certeza seria melhor, mas ainda sim duvido que iria resolver o problema ou deixa-lo notavelmente menos complexo.

1,3-DMAA, que é a substancia banida pela WADA que eu citei, apenas ainda nao foi tambem banida pela FDA por questoes burocraticas mesmo, já está mais do que aceito que nao passa de uma anfetamina barata com diversos colaterais, nao é a toa que é só pisar pra fora de forums marketeiros (especialmente o bodybuilding.com) que só se vê criticas com os suplementos dessa linha. Seria o mesmo que dizer que efedrina é menos prejudicial simplesmente por ser banida exclusivamente em competicoes mas nao ser banida para comercializacao legal publica, o ambito em que ela é proibida nao reflete no potencial danoso da substancia, concorda? .

Quanto aos estudos, caso eu tenha entendido perfeitamente, ai entramos no que o Ian citou: se nao formos usar deles, vamos usar do que? Os profissionais discutem baseados em estudos e pesquisas, se formos partir do ponto de vista que realmente eles nao podem ser levados em plena consideracao porque nao tem como dizer qual está certo e qual está errado, perdao mas ai vai ser discussao inutil: nao vai passar de um achismo puro por parte de cada um.

E sim, concordo contigo aqui, como eu disse uns posts atrás, nao estou querendo dizer que 10.000UI de D3 seja a resposta para todos, estou querendo dizer que nao existem provas pra ir contra essa dosagem (a nao ser que alguem queira refutar os 7 itens [e poderia ter extendido para 70 se tivesse paciencia] que coloquei alguns posts atrás com provas de que eles estao enganados). Se essa dosagem deve ser usada por qualquer um é outra conversa, o meu ver aqui é discutir o mesmo que o Ian (e estou citando ele demasiadamente porque aparentemente é o unico ativo que está 100% no lado oposto do debate): primeiramente se essa dosagem pode ser prejudicial; e possivelmente em segundo plano, até que ponto vale o uso de dosagens maiores (especialmente das hidrossoluveis).

Abracos

[Don_alemao]

Pois é, mas o problema do segundo parágrafo não é resolvido com os multis específicos? Tipo o centrum tem lá a linha masculina, geriátrica, a Optimum tem o Optimen, Optiwoman... Associa isso com uma recomendação em mg/kg ia ficar bem bom.

Sobre o tempo na China, são 12:30 e realmente tá fazendo sol, a temperatura é de -3 ºC e felizmente não teve neve, então não são 2 fails ainda, quem sabe até o fim do tópico

Editado Janeiro 12, 2011 às 04:40 por Don_alemao

[craw69]

  Em 12/01/2011 em 03:54, G00D disse:

Nós poderiamos interpretar as recomendações diárias com proporcionalidade? Explico: se a RDA é de 1g de determinada vitamina para uma dieta de 2.000kcal, para um de 6.000kcal seriam 3g. É possível?

Como ninguem respondeu até agora, eu vou dar minha opiniao: eu ACHO que nao é possivel fazer essa proporcao justamente pelas diversas variaveis que entra quando estamos falando de organismo, a simples caloria da dieta nao abrange o impacto hormonal da mesma no corpo humano (voce que é Warrior Dieter vai entender muito bem isso, duas dietas de 3000cals com os mesmo alimentos e na mesma pessoa podem ter resultados MUITO diferentes com uma simples modificacao de comer as 3000cals em uma refeicao ou em 6) e mais uma porrada de coisas ao meu ver, por iso eu ACHO que nao é valido nao, pelo menos nao precisamente.

  Em 12/01/2011 em 04:36, Don_alemao disse:

Pois é, mas o problema do segundo parágrafo não é resolvido com os multis específicos? Tipo o centrum tem lá a linha masculina, geriátrica, a Optimum tem o Optimen, Optiwoman... Associa isso com uma recomendação em mg/kg ia ficar bem bom.

Sobre o tempo na China, são 12:30 e realmente tá fazendo sol, a temperatura é de -3 ºC e felizmente não teve neve, então não são 2 fails ainda, quem sabe até o fim do tópico

Mais uma vez, com base no meu achismo... sim, ja seria mais um passo bem direcionado, mas continuo achando que é muito pouco. Qual era o problema que citei no segundo paragrafo? O peso de uma pessoa é uma variavel abrangente demais e que pode ter diversos e diversos fatores alterando mais diversas e diversas coisas (em outras palavras, nunca que dá pra dizer que as necessidades de todas pessoas com 75kgs sao iguais ou sequer semelhantes, por isso a recomendacao de doses baseada em peso ainda nao resolveria); assim, o sexo da pessoa continua entrando no mesmo problema: abrangente demais.

Da mesma forma que X pessoas de 75kgs podem ter um abismo de diferencas no funcionamento do organismo, X homens de 75kgs podem continuar tendo um abismo de diferencas. O homem "A" é levantador olimpico de 25 anos e treina com o sistema búlgaro (3 a 6h diarias de treino com pesos, portanto); homem "B" é um advogado idoso de 70 anos que no maximo levanta da cadeira para ir tomar agua e o homem "C" é um trabalhador rural de 45 anos. Todos homens, todos pesando 75kgs. E ai? Será que apenas com essas duas variaveis já resolveria o problema? O advogado de 70 anos deve seguir a mesma ingestao vitaminica que o Oly Lifter que treina no minimo 3 horas por dia, ou entao do trabalhador rural que faz esforco fisico diario médio de 10 horas pegando um solzinho? Em um primeiro momento o Opti-Men encaixaria na descricao inicial de todos, mas e na pratica?

Mais uma vez, eu nao tenho estudos pra provar tudo o que estou dizendo aqui, apenas é a logica e opiniao que construi com base no meu conhecimento. Ao meu ver, encontrar um guia pratico de quantidades de vitaminas/minerais que realmente resolva o problema da individualidade E transformar isso em capsulas, é utópico pra realidade atual. Nunca vai ficar preciso e sempre vai ter alguem que, seja pelo estilo de vida, seja por genetica, seja por uma patologia, seja por algum detalhe... vai exigir mais ou menos de alguma coisa. Por isso tambem que RDA/VDR SEMPRE vai ser falho e é por isso que eles sao valores mínimos recomendados, e nao os recomendados de fato. Se fosse assim, ao tomar um suco de laranja de manha eu ja estaria com 3x mais ingestao de vitamina C, ao comer minha salada com cenoura eu ja teria ultrapassado a vitamina A, ao comer uma ostra na praia eu estaria me intoxicando com zinco...

Abracos

[Don_alemao]

Craw... tá viajando já... eu falei na MP huahuahuhauhuaa! Tu tá querendo um multi pra cada pessoa, ai multivitamínicos teriam que ser servidos numa linha de bifê!!

To brincando, mas tu ta sendo muito exigente. Medicamentos, que são medicamentos não são assim tão específicos, que dirá um multi!

Eu já ficaria mais tranquilo com uma versão pra quem treina, com a dosagem em mg/kg e a versão pra pessoas com exigências "normais" com a sua dosagem específica também em mg/kg.

[craw69]

  Em 12/01/2011 em 05:35, Don_alemao disse:

Craw... tá viajando já... eu falei na MP huahuahuhauhuaa! Tu tá querendo um multi pra cada pessoa, ai multivitamínicos teriam que ser servidos numa linha de bifê!!

To brincando, mas tu ta sendo muito exigente. Medicamentos, que são medicamentos não são assim tão específicos, que dirá um multi!

Eu já ficaria mais tranquilo com uma versão pra quem treina, com a dosagem em mg/kg e a versão pra pessoas com exigências "normais" com a sua dosagem específica também em mg/kg.

UAUAHUAU, mas foi o que eu disse, é utópico tudo isso que eu citei!

Na verdade eu to dizendo tudo isso pra no final das contas argumentar contra isso de "nao somos um floquinho de neve, sigam os valores diarios recomendados". Minha unica ideia nesses ultimos posts foi mostrar como tem um abismo de diferencas entre uma pessoa e outra, e é um absurdo ir em um forum publico dizendo "sigam VDR" porque nao tem jeito, cada um é um cada um sim e nao vai ter como achar algo especifico, a nao ser que eu invista uma belissima grana em exames pra ver minhas deficiencias e manipule um multi baseado nos resultados

E sim, eu tambem concordo que essas duas marcacoes ja ajudam bastante, tanto é que baseado nisso que eu opto pelo Orange Triad e nao por um Centrum, por exemplo; é absurdo dizer que alguem levando vida de atleta (nao estou me comparando com um atleta profissional, e sim com uma vida ativa nos esportes) tem que usar um multivitaminico baseado em valores diarios recomendados para a populacao brasileira geralizada... ou meu corpo funciona assim como o de qualquer outra pessoa de 18 a 60 anos do Brasil e Centrum tem a dosagem perfeita pra todos nós?

E só pra afirmar que voce, Don_alemao, veio pra lado negro da forca! o Ian estava criticando duramente os multivitaminicos com altas doses, como Orange Triad e Opti-Men; como voce está citando que acha valido utilizar esses multis para a populacao especifica (no caso, quem treina usar esse tipo de multi), pooode parar de dizer que concorda com ele e vir pra turma dos intoxicados!

Abracos

[Gusmão420]

  Em 12/01/2011 em 02:46, RedTide disse:

craw owned! ,

pra variar...

haUAHuahuahauhauahua

Craw WIN!

O cara nunca mais posta aki.

[Ian Kevin]

  Em 12/01/2011 em 12:48, Gusmão420 disse:

Craw WIN!

O cara nunca mais posta aki.

Não vou mesmo, o pessoal é difícil. Tentei convece-los por meio de estudos e só porque ele escreveu meia duzia de coisas já começa a idolatria baseada na babação e puxação. Fiz os posts no intuito de alertar alguma coisa e pelo o que vejo, é capaz que até uma hematospermia ia ser passar como algo comum, afinal, não mata né ? Não vejo nem vontade nem motivo pra continuar num fórum assim.

*imgs removidos pela moderacao*

Porque não tentar ser vocês mesmos ? Ao em vez de parecer um coadjuvante até em um fórum ?

Editado Janeiro 12, 2011 às 14:52 por craw69

[craw69]

  Em 12/01/2011 em 14:42, Ian Kevin disse:

Não vou mesmo, o pessoal é difícil. Tentei convece-los por meio de estudos e só porque ele escreveu meia duzia de coisas já começa a idolatria baseada na babação e puxação.

Porque não tentar ser vocês mesmos ? Ao em vez de parecer um coadjuvante até em um fórum ?

Eu escrevi meia duzia de coisas? Nao, eu postei meia duzia (um a mais do que isso, na verdade) de fatos; links com diversos e diversos estudos. No proprio site da Vitamin D Council tem centenas de estudos onde nenhum deles há citacao de intoxicacao com doses de 10.000UI/dia. Estou no aguardo de resposta para esse post:

Sinceramente, nunca vi alguem ser tao péssimo perdedor quanto voce é. E nao, dizer que isso aqui é puxacao de saco nao é argumento sólido algum, mais uma vez voce está levando tudo pro lado subjetivo e persuasivo simplesmente porque voce é bom nisso.

Rebata o post que eu citei aqui (), caso contrario nem perca mais o seu e o meu tempo com suas teorias do panico e argumentacoes com palavras latinas pra fingir que é um intelectual.

Abracos

[Don_alemao]

  Em 12/01/2011 em 05:50, craw69 disse:

E só pra afirmar que voce, Don_alemao, veio pra lado negro da forca! o Ian estava criticando duramente os multivitaminicos com altas doses, como Orange Triad e Opti-Men; como voce está citando que acha valido utilizar esses multis para a populacao especifica (no caso, quem treina usar esse tipo de multi), pooode parar de dizer que concorda com ele e vir pra turma dos intoxicados!

Abracos

Digamos que eu estou no meio do caminho entre a opinião de vocês 2. Eu disse que tenho um percentual de concordância com o Ian, quando ele fala que não é necessário um OT por exemplo porque não somos gigantes. Vem de encontro com aquilo que eu falei de usar os mais carregados para aqueles que tem estrutura para isso. Se você não tem "tamanho" digamos assim, porque não ficar no mais simples por enquanto? Ele critica duramente como tu falou, eu sou mais tolerante mas ainda tenho minhas resistências, e você o mais liberal! auhuahauhauahuah.

Pra ti entender exatamente o meu ponto, Vamos voltar laaaa no primeiro post do camarada que criou o tópico. Dá uma lida de novo no post e vê se é necessário recomendar OT pra essa pessoa, como alguns fizeram. Entendeu?

Voltando aos multis. Dei uma lida num material que me emprestaram de uma farmacêutica que ta fazendo doutorado aqui. Doses altas de Vitamina D no texto são consideradas de 100.000 UI e podem causar perda de apetite, náusea, sede e estupor. Infelizmente o que eu queria não tem, que é a partir de que ponto a suplementação começa a afetar a absorção e reabsorção óssea e a deposição de cálcio nos órgão, que é o que realmente me preocupa no excesso dessa vitamina, mas não sei ao certo se esse processo é o mesmo que em animais. Alguém pode me ajudar com isso?

Sobre Vitamina A o material diz que Hipervitaminose pode-se dar no uso de 7,5 mg/dia e cirrose quando as doses excedem 66.000 UI.

Vitamina E não se observa toxicidade em doses de 300 mg/dia.

As hidrossolúveis apesar de terem os excessos excretados podem trazer problemas mas aí só com doses cavalares de 2-10 g/dia.

Craw, pra te deixar bravo agora, você criticou o Instituto de Medicina da Academia Nacional de Ciências, mas cita o site Vitamin D Council, você é um fanfarrão! auhahuhuahuahuauhahu!

Abraço!

[quenca333]

quem falou que mais é melhor do que garantir o mínimo?

Eu realmente acredito que garantimos o mínimo com um multi qualquer + a alimentação.

E se não garantirmos tenho certeza que doentes não ficaremos e nem vai atrapalhar a hipertrofia alguma pouca e eventual falha.

é um achismo mas eu nunca vi dizendo tb que doses cavalares iriam trazer tantos benefícios

Editado Janeiro 13, 2011 às 01:29 por quenca333

[Bellator]

Hipervitaminose existe.

Só vou falar isso

[R.Hellmann]

Jura? Que post util seu em amigão, da próxima vez posta algo que faça mexer com o tópico, não falar algo que todos conhecemos e estamos debatendo

[craw69]

  Em 12/01/2011 em 17:23, Don_alemao disse:

Digamos que eu estou no meio do caminho entre a opinião de vocês 2. Eu disse que tenho um percentual de concordância com o Ian, quando ele fala que não é necessário um OT por exemplo porque não somos gigantes. Vem de encontro com aquilo que eu falei de usar os mais carregados para aqueles que tem estrutura para isso. Se você não tem "tamanho" digamos assim, porque não ficar no mais simples por enquanto? Ele critica duramente como tu falou, eu sou mais tolerante mas ainda tenho minhas resistências, e você o mais liberal! auhuahauhauahuah.

[...]

Abraço!

Entendi perfeitamente bem Don, mas voce que interpretou errado (ou eu me expliquei mal) em alguns pontos!

Eu estou muito proximo do que voce disse; obvio que nao estou recomendando OT para qualquer um, OBVIO. Eu nao recomendo nem whey pra qualquer um, só ver meus posts quando iniciante vem pedir recomendacao de suplementacao, eu mando um Fish Oil e olhe lá, nem o shake pós treino eu fico recomendando, imagina que eu iria recomendar um multivitaminico do naipe do OT ou semelhante...

A questao é que o Ian (e de novo, só estou citando ele porque foi o unico que debateu diretamente contra), quando expos a opiniao dele, nao disse "considero desnecessario o OT pra voce", ele claramente disse "considero desnecessario o OT pra voce e pra qualquer um, visto que ele intoxica com altas dosagens e tem disperdicio de vitaminas" (obviamente, adaptei as palavras; mas tudo isso está claro ao longo das diversas paginas). Eu comecei a postar que ele estava errado e que a dosagem do OT e semelhantes, apesar que de fato nao é necessaria para muitos, nao tem problema algum principalmente em questao de saúde. Voce acabou de dar mais uma prova pra isso citando as dosagens do trabalho de doutorado da farmaceutica. Ocorre disperdicio das hidrossoluveis? Sim; porem a pergunta é outra? QUANTO de disperdicio? Vale a pena usar um OT, que vai ter disperdicio, ou um Centrum e ficar faltando?

O que eu fiquei, digamos, puto com a atitude do Ian Kevin foi em entrar em um forum de Bodybuilding e vir querer dizer que as dosagens do VDR sao as recomendadas, que quem usa mais do que isso vai ter hematospermia e nao sei o que mais. Pior do que isso, ele fez a argumentacao toda fundada em 2 coisas: 90% em questao emocional/persuasao subjetiva e os outros 10% baseado nos primeiros links que aparecem no Google. 90% de questao emocional eu quero dizer pelo tom de linguagem, e ele é realmente bom nisso; se o poder de persuasao dele for assim na vida real, ele engana facil muita gente e fica rico tranquilamente. Quantos posts dele tiverem conteudo fundamentado de fato? Pouquissimos. Era apenas um monte de blá blá blá muito bem escrito pra convencer como se fosse um expert, aliado de um personagem que tinha como caracteristica estar apenas "querendo alertar as pessoas". No inicio do texto, ele mesmo diz que estava dando aula, debate o tempo todo com palavras exoticas, defende o ponto de vista firmemente e com tom de doutorando (assim como eu faco )... mas quando eu coloquei 7 links (os quais ramificavam em centenas de estudos provando que a dosagem que ele estava supostamente alertando nao tem fundamento algum) o que ele fez? Disse que eu apenas citei uma meia duzia de coisas, que prefere sair do forum por que ninguem quer aceitar a suposta verdade que ele tentou trazer... e encerrou com mais manipulacao emocional: "voces deveriam ser voces mesmos mimimi". Isso porque eu falei apenas da vitamina D, que é a mais chata de encontrar estudos por nao ser tao pesquisada no passado como outras lipossoluveis; se eu fosse entrar na vitamina A e E entao, iria encontrar valores sendo tolerados acima desses que voce citou do trabalho da farmaceutica. Agora eu pergunto: se a dosagem que ele criticou é realmente verdadeira, como pode exister centenas de estudos indo contra? Como pode ele preferir abandonar o debate do que rebater meu post? Ué, se ele está tao certo quanto fingia estar, deveria ser muito facil rebater meus argumentos...

Muita coisa no debate ficou pra trás: por ex, como ele pode querer dizer que 4.000UI de D3 é o maximo permitido, sendo que em 20 mins de sol meu corpo produz naturalmente 2.5x esse valor? Se eu tomar 20 mins diarios de sol, estou completamente fudido entao? Como pode diversos alimentos naturais em quantidades baixas (baixa = entre 50 a 150g do alimento) ultrapassar em milhares e milhares de unidades o recomendado pelo VDR e ao maximo que ele quis citar? Qual a opcao entao, montar uma lista negra de alimentos saudaveis só porque eles ultrapassam a quantidade diaria recomendada por uma instituicao? Quando fui discutir sobre vitamina A, ele postou um puta texto com letras garrafais pra chamar a atencao (mais uma das milhares de tecnicas de persuasao que ele usou) citando que a dosagem X era prejudicial, mas quando eu disse "tá, e daí? isso ai é retinol, estamos falando de caroteno caso voce nao saiba", a resposta foi "claro que sei as diferencas de um pro outro". Espera, se ele sabe que retinol é prejudicial e que existe uma gigante diferenca pros carotenos, porque ele argumentou em cima do primeiro e nao do ultimo? Posso arriscar dizer que é porque ele estaria completamente perdido ao debater em cima de carotenos, e optou pelo retinol achando que iria passar despercebido?

Apesar de eu ja ter recebido umas 20 MPs tirando sarro de como ele só postou enrolacao e argumento fraco (é tipo eu criar um topico sobre BCAA e o cara querer me apontar a ANVISA, tem milhares de instituicoes com mais autoridade pra falar sobre), saio insatisfeito desse debate, simplesmente porque ele quase fez um forum inteiro acreditar nele com base em praticamente nada. Se eu nao tivesse perdido quase uma hora reunindo artigos e pesquisas citando que 5-10.000UI de D3 é seguro até pra pacientes com cancer; se eu nao tivesse desbancado a argumentacao dele sobre vitamina A na forma retinol; se eu nao tivesse insistido tanto em um debate que eu considerei inutil desde o comeco, ele iria ter saido daqui com a bola toda e as informacoes iriam espalhar tranquilamente por boa parte do forum: com certeza ia ter novato copiando o que ele disse em qualquer relato de Orange Triad/Opti-Men/etc dizendo "cara, para com isso, voce vai ter diversos colaterais com esse tanto de vitamina A e D... ah, nao esquece de tirar toda batata doce e cenoura da dieta, e de nao tomar mais do que 8 minutos diarios de sol hein! abs".

Peco perdao pelo pseudo-desabafo e pelo post gigante, mas gosto de esclarecer ao maximo o que for possivel.

@quenca333

Fico feliz que voce editou seu post retirando a palavra "argumento" e substituindo por "achismo" sobre doses cavalares, converse com o DraggO, ele tem estudos de complexo B (de B12 eu tenho quase certeza que ele tem) mostrando diversos beneficios ao usar doses monstruosas, coisa de 20.000%+ do que o recomendado. Eu até poderia ficar falando um monte aqui, que o Glenn Pendlay por ex (treinador de levantamento olimpico) tem mais de 50 relatos reunidos citando que 20g diarias de vitamina C reduzem drasticamente as dores de ligamento de seus atletas... mas meu post ficaria ultra-master-gigante

@Bellator

E quem disse que nao existe?

Abracos!

[Search]

sinceramente, o tópico ta rendendo mais que o esperado..

@Ian Kevin

cara não fica brabo com o pessoal sei que é dificil e tal a maioria pro lado do craw69, mas na minha visão está sendo um debate onde cada um posta suas idéias, se pelo menos os dois postassem e tentasse não se xingar.. isso seria um bom debate!

acho que está sendo proveitoso, cada um defende a sua teoria.. e tenta prova-la!

só seria melhor se não se exaltassem

abraço

[Don_alemao]

Sim agora ficou mais claro, inclusive que tu veio pro meu lado da força MUAHAHAHAHA!

Mas talvez o cara ficasse mais a vontade para debater se não tivesse sido tão alfinetado. Tá certo que talvez a primeira impressão que o cara passou não foi muito boa, mas não precisava chegar na voadora em cima dele também né?

flood total

Edit: Pra não ficar tão inútil o post: Alguém tem boas informações à respeito da suplementação de vitamina D e as consequências sobre a absorção e reabsorção óssea? Deposição de cálcio em orgão e artérias etc.

Esqueci de comentar também que a utilização da vitamina C no corpo passa por oxalatos. Oxalatos são constituíntes de cálculos renais... Vou ver se tem algum trabalho envolvendo isso.

Editado Janeiro 13, 2011 às 03:00 por Don_alemao

[craw69]

  Em 13/01/2011 em 02:54, Don_alemao disse:

Sim agora ficou mais claro, inclusive que tu veio pro meu lado da força MUAHAHAHAHA!

Mas talvez o cara ficasse mais a vontade para debater se não tivesse sido tão alfinetado. Tá certo que talvez a primeira impressão que o cara passou não foi muito boa, mas não precisava chegar na voadora em cima dele também né?

flood total

Edit: Pra não ficar tão inútil o post: Alguém tem boas informações à respeito da suplementação de vitamina D e as consequências sobre a absorção e reabsorção óssea? Deposição de cálcio em orgão e artérias etc.

Esqueci de comentar também que a utilização da vitamina C no corpo passa por oxalatos. Oxalatos são constituíntes de cálculos renais... Vou ver se tem algum trabalho envolvendo isso.

EDIT: Daqui até o proximo EDIT é apenas minha mania compulsiva de querer explicar tudo bonitinho, nao tem nada de util!

O teu lado da forca é rosa, largue mao, o meu é mais bacana e cheio das alfinetadas! HAUHAU mas falando sério, eu pelo menos nao comecei as alfinetadas nao! O Hellman se irritou com a forma em que ele (Ian) postou na primeira pagina devido ao tom excessivo de autoridade e expert no assunto que ele usou; concordo que se o Hellman nao tivesse postado daquela forma TALVEZ nao tivesse virado tao "baixaria" quanto virou. Digo um beeelo TALVEZ porque o Ian obviamente estava gostando de trocar ofensas, veja na segunda pagina: antes do Hellman responder, ele postou chamando-o de desentedido e crianca indiretamente (link pro post); comecou com aquela coisa de "floquinho"... alias, só olhar a segunda pagina, bastante argumento interessante que o Ian nao respondeu de forma alguma. Depois que a galera colocou uns pontos de vista que ele nao tinha como rebater, e eu postei ironicamente "vou usar entao o Centrum pediatrico", ele optou por pular todo debate e responder apenas meu post dizendo "aqui tem panela" e coisas subjetivas (novamente) pra fugir do fato que nao tinha resposta pros argumentos anteriores... depois de 5 paginas ele responde minha ironia dizendo que nao existe Centrum Pediatrico, fiz 2 ou 3 posts dizendo "ok, nao vou responder as ofensas, chega" e ele insistia em continuar ofendendo... só dar uma lida no topico inteiro prestando atencao nisso que dá pra ver que, apesar de termos errado no inicio, ele claramente gostou de ficar trocando ofensas e manteve esse tom até o final de sua participacao por aqui... entao nao dá pra dizer que ele estava se sentindo reprimido, indefeso, injusticado ou algo do tipo que atrapalhasse a argumentacao dele vai Don! desde a primeira pagina ele está pulando argumentos objetivos, isso é fato, nao foi o tom da conversa que o impediu de argumentar nao, até porque a partir do momento que ele comecou a postar estudos e coisas mais decentes eu parei 100% com alfinetadas e ele as manteve até o final porque quis...

EDIT: Daqui pra cima é só minha mania compulsiva de querer explicar tudo bonitinho, nao tem nada de util!

Sobre o calcio, o pouco que eu sei é nos links que coloquei. Tinha uma pesquisa citando que foi encontrado problemas na reabsorcao ossea apenas naqueles que estavam usando doses consideradas altas de D3 (10.000UI, se nao me engano) e ao mesmo tempo com um deficit notavel em ingestao de calcio diario (menos de 300-500mg se nao me engano). Enfim, confesso que estou com preguica de sair lendo todos os links novamente pra encontrar o estudo, mas o pouco que vi foi isso: uma ou outra citacao que isso é problema sim, mas pra quem usa dose alta de D3 e subdosa calcio.

Quanto a vitamina C, desconheco essa parte entao prefiro ficar quieto do que opinar besteira mas se voce encontrar algo, poste ai irmao!

Abracos

[Bellator]

  Citar

Edit: Pra não ficar tão inútil o post: Alguém tem boas informações à respeito da suplementação de vitamina D e as consequências sobre a absorção e reabsorção óssea? Deposição de cálcio em orgão e artérias etc.

A ingestão exessiva de Vitamina D produz intoxicação caracterizada pelo aumenta das concentrações séricas de calcio denominada Hipercalcemia. Levando a calcificação dos tecidos moles (Calcinose) incluindo rins, fígado, pulmões, coração e até mesmo a membrana timpânica do ouvido, resultando em surdez parcial ou total. Os pacientes com ingestão exessiva de Vitamina D frequentemente reclamam de dores de cabeça e náusea. Os lactentes que recebem quantidades exessivas de Vitamina D desenvolvem Fragilidade óssea, Distúrbio GI e apresentam crescimento retardado. A Hipervitaminose D é uma intoxicação progressiva e os individuos parecem variar em sua suscetibilidade á condição. A UL para intoxicação por Vitamina D é de 25mcg (1.000 UI)/dia para lactentes e 50mcg (2.000 UI)/dia para crianças e adultos.

Quanto a reabsorção óssea... Resumindo... A função mais bem compreendida da Vitamina D é a manutenção da homeostase do cálcio. Os estudos sobre a eficácia da Suplementação de Vitamina D associada á Calcio é incontestável para combater a reabsorção óessa (Osteoporose e Osteomalácia) principalmente em mulheres na menopausa (Mas a condição também se desenvolve em Homens mais velhos)

Fonte: Alimentos, Nutrição e Dietoterapia; Krause.

Editado Janeiro 13, 2011 às 04:08 por Bellator

[Don_alemao]

  Em 13/01/2011 em 04:06, Bellator disse:

A Hipervitaminose D é uma intoxicação progressiva e os individuos parecem variar em sua suscetibilidade á condição. A UL para intoxicação por Vitamina D é de 25mcg (1.000 UI)/dia para lactentes e 50mcg (2.000 UI)/dia para crianças e adultos.

Interessante. Por ser crônica, o livro em questão fala sobre o tempo necessário usando essa dose para se desenvolver os problemas? É uma dose baixa perto do que já foi postado aqui.

  Em 13/01/2011 em 04:06, Bellator disse:

Quanto a reabsorção óssea... Resumindo... A função mais bem compreendida da Vitamina D é a manutenção da homeostase do cálcio. Os estudos sobre a eficácia da Suplementação de Vitamina D associada á Calcio é incontestável para combater a reabsorção óessa (Osteoporose e Osteomalácia) principalmente em mulheres na menopausa (Mas a condição também se desenvolve em Homens mais velhos)

Fonte: Alimentos, Nutrição e Dietoterapia; Krause.

Sim, os aspectos positivos sem duvida são esses mas a minha dúvida é, se usando de suplementação é possível que se altere de maneira negativa a aborção/reabsorção óssea em adultos. Em lactentes a informação foi bem interessante.

[Bellator]

Realmente a dosagem para intoxicação é bem baixa se comparada á outras hipervitaminose...

Meu polivitaminico aqui (All 26) tem 400UI (200% IDR Brasileiro)

O Orange Triad tem 1000UI na dose o que já é metade do nescessario para intoxicação progressiva, portanto não é recomendável tomar ele por um período prolongado (Assim como qualquer polivitaminico)

Tem que ter uma atenção extra nas quantidades das lipossolúveis

O Livro não fala sobre o tempo, mas em geral essas intoxicações progressivas podem levar desde semanas até meses... Depdendendo da hiperdosagem que o paciente está ingerindo.

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Sim, os aspectos positivos sem duvida são esses mas a minha dúvida é, se usando de suplementação é possível que se altere de maneira negativa a aborção/reabsorção óssea em adultos. Em lactentes a informação foi bem interessante.

Acredito que não altera de maneira negativa a reabsorção óssea, pelo contrário, a suplementação de vitamina D evita que o calcio ósseo seja reabsorvido, já que a vitamina D controla a homeostase, entrada e saida, de calcio nas células mas é achismo meu De qualquer forma a gente só precisa se preocupar com isso lá pelos 55+ anos. Com nossa alimentação correta, dietas, etc, o ultimo lugar que o corpo vai buscar calcio é nos nossos ossos

Editado Janeiro 13, 2011 às 05:36 por Bellator

[ImFool]

vish, então eu vou morrer pq tomo todo dia 5000UI de vitamina D3 (colecalciferol)

[craw69]

  Em 13/01/2011 em 05:21, Bellator disse:

Realmente a dosagem para intoxicação é bem baixa se comparada á outras hipervitaminose...

Meu polivitaminico aqui (All 26) tem 400UI (200% IDR Brasileiro)

O Orange Triad tem 1000UI na dose o que já é metade do nescessario para intoxicação progressiva, portanto não é recomendável tomar ele por um período prolongado (Assim como qualquer polivitaminico)

Tem que ter uma atenção extra nas quantidades das lipossolúveis

O Livro não fala sobre o tempo, mas em geral essas intoxicações progressivas podem levar desde semanas até meses... Depdendendo da hiperdosagem que o paciente está ingerindo.

Tome muito cuidado com esse tipo de post cara, voce ja está saindo do ambito de "debate" para "afirmacao concreta". Livro por livro, te coloco agora referencias de que 40.000UIs por 6 meses nao intoxicam pacientes com cancer. Até porque sua ultima frase foi puro achismo seu, se o livro nao diz nada, nao tem porque voce afirmar que pode levar desde semanas até meses. Se quer afirmar algo do tipo, o certo é contatar o autor do livro e pegar a opiniao dele.

Mil perdoes por estar sendo chato, mas foi esse mesmo tipo de linguagem utilizado pelo Ian Kevin que deu problema: pegar uma fonte exclusiva em si e querer trabalhar uma verdade absoluta e afirmacoes em cima dela. Alias, ele mesmo que estava sendo conservador ao extremo citou que a atual dosagem tolerada maxima, segundo instituicao norte americana, é 4.000UI e nao 2.000UI.

De resto, aproveito que voce entende do assunto pra duas rapidas perguntas

1) Pode citar rapidamente qual a edicao do livro que voce retirou a referencia?

2) Aqui é pra qualquer um: alguem sabe explicar, de forma simples, as diferencas no metabolismo da D3 (se é que existe) se produzida naturalmente (por ex, através do estimulo de raios solares) ou se ingerida via suplementada?

OBS: relendo meu post, deu um to mais "grosso" do que deveria, peco perdao novamente, juro que estou tentando evitar isso é que realmente nao acho correto alguem aparecer com uma unica fonte, tirar conclusoes proprias em cima da mesma e sair fazendo recomendacoes publicas.

Abracos!

[Bellator]

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Tome muito cuidado com esse tipo de post cara, voce ja está saindo do ambito de "debate" para "afirmacao concreta". Livro por livro, te coloco agora referencias de que 40.000UIs por 6 meses nao intoxicam pacientes com cancer. Até porque sua ultima frase foi puro achismo seu, se o livro nao diz nada, nao tem porque voce afirmar que pode levar desde semanas até meses. Se quer afirmar algo do tipo, o certo é contatar o autor do livro e pegar a opiniao dele.

Po cara isso ae do tempo das intoxicações aprendi na faculdade, se quiser eu pesquiso depois e posto... Agora tá tarde e eu to com sono, mas amanha eu coloco... E livro por livro claro que autores diferentes sempre divergem sobre o mesmo assunto, acontece em todas as áreas de atuação, faz parte.

O livro que vc perguntou a edição é a mais nova, 12a Edição de capa Verde, esse livro é muito bom, considerado a Biblia da nutrição...

Quanto as diferenças no metabolismo...

Um esterol lipidico vegetal chamado ergosterol se liga com o Calciferol e forma Ergocalciferol, Vitamina D2

E o esterol de origem animal 7-dehidrocolesterol (Um derivado do nosso amigão colesterol) funciona como pre-cursor de Colecalciferol, Vitamina D3 E este metabólito é a forma circulante predominante da vitamina.

Funciona pre-cursor pq a Vitamina D propriamente dita só é sintetizada depois de exposta a radiação ultra-violeta...

Depois disso a vitamina passa por duas hidroxilações pra ser metabolizada... Uma no fígado e outra no rim, pela enzima Alfa-1-hidroxilase.

Acredito que não tenha diferença no metabolismo dela seja na produção natural ou suplementada... Mas isso é outro achismo meu se quiser posso tirar esta dúvida com um professor...

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vish, então eu vou morrer pq tomo todo dia 5000UI de vitamina D3 (colecalciferol)

Sim cara eu humildemente te aconselho a rever essa dosagem ae.

Editado Janeiro 13, 2011 às 06:20 por Bellator

[krebz]

Acho que o tópico vai andar em circulos novamente com essa coisa de "o meu livro está correto, mas as tuas pesquisas não"

Intoxicação por vit D:

https://www.merck.com/mmpe/sec01/ch004/ch004k.html

https://www.ajcn.org/content/69/5/842.full

[craw69]

  Em 13/01/2011 em 06:12, Bellator disse:

Po cara isso ae do tempo das intoxicações aprendi na faculdade, se quiser eu pesquiso depois e posto... Agora tá tarde e eu to com sono, mas amanha eu coloco... E livro por livro claro que autores diferentes sempre divergem sobre o mesmo assunto, acontece em todas as áreas de atuação, faz parte.

O livro que vc perguntou a edição é a mais nova, 12a Edição de capa Verde, esse livro é muito bom, considerado a Biblia da nutrição...

Sim cara eu humildemente te aconselho a rever essa dosagem ae.

Só pra deixar claro, de forma alguma eu estou dizendo que ESTÁ errado, entende? Estou apenas querendo evitar mais um problema de alguem pisar aqui e sair fazendo afirmacoes como se fossem unanimidade, um assunto que ja foi debatido e todos estao 100% de acordo com isso; e está longe de ser isso. Estamos aqui debatendo, nao fazendo afirmacoes absolutas, entende o que quero dizer? OK, voce diz que a dose limite é 2.000UI e que, por ex, o ImFool deveria rever a dosagem dele... mas como voce explica, por ex:

- Os dois links que o Krebz postou (o post anterior ao meu), ambos citam que doses de intoxicacao por D3 sao 40.000UI diarias ou perto disso por diversos meses;

- O fato de que o corpo produz naturalmente a dose de 10.000UI com menos de 30 mins exposto no sol;

- Mais diversos argumentos/pesquisas em um post meu (link para o post) onde reuni a favor de que a intoxicacao exige numeros - muito - maiores do que os citados aqui + o Don_alemao dizendo que no trabalho de doutorado de uma farmaceutica, a dose considerada alta para D3 sao 100.000UI

Deu pra entender? Se eu, com MUITO mais informacao a favor de que 5.000-10.000UI diarias é 100% seguro, estou tomando muito cuidado pra fazer qualquer tipo de recomendacao, quem aparece com um unico livro ou uma unica pesquisa deveria tomar ainda mais cuidado cara. Reforcando, novamente: estamos debatendo, nao fazendo afirmacoes. Afirmacao por afirmacao vai acontecer o que o Krebz disse, a cada vez que voce citar "ei, nao use mais do que 2.000UI diarias por alguns meses ou voce vai se intoxicar", eu vou aparecer dizendo "ei, olha só essa galera com diversas patologias usando 20.000UI diarias e nao tendo problema algum"... fica nisso pra sempre.

Sobre a edicao do livro, agradeco!

E a questao do metabolismo de D3 no sol ser diferente da via suplementada, é simplesmente pra entender uma coisa: SE nao houver diferencas notaveis, o argumento do sol já nao é mais do que o necessario pra acabar com essas dosagens baixas indicando intoxicacao? Porque ao meu ver, se eu com pele branca durante 20-30 mins no sol produzo 10.000UI de D3, como eu deveria estar preocupado com 2.000-5.000UI em formas de capsula? é isso que estou querendo entender, se alguem tiver informacoes concretas agradeco!

Abracos

[Don_alemao]

  Em 30/12/2010 em 01:55, R.Hellmann disse:

Hipervitaminose, Overtraining são palavras que não existem sério, tem que se esforçar demais pra conseguir essas duas coisas

É uma boa hora pra tentar deixar esse seu post útil também amigão! Agradeço se você nos explicar melhor.

[Bellator]

Acho que eu já peguei a discussão aquecida pelos posts anteriores hehehe... Peço calma aos amigos do forum, estou aqui para aprender também de modo algum estou tentando enfiar goela abaixo, só estou querendo ajudar.

Mas só pra esclarecer algumas coisas, o corpo não produz sozinho a Vitamina D com a exposição ao sol, vc precisa ingerir os précurssores D2 ou D3 para a forma da vitamina D metabolitamente ativa, o 1,25(OH)2D3 ou 1,25-di-hidroxicolecalciferol (Di Hidroxi como eu disse antes ela é hidrolizada duas vezes pela enzima alfa-1-hidroxilase) ou calcitriol ser propriamente sintetizado.

Estima-se (Não há estudos conclusivos) que uma exposição breve e casual de face, braços e mãos á luz solar seja capaz de fornecer cerca de 5mcg (200 UI) de Vitamina D, mas isso contanto que vc tenha os pré-cursores lá esperando a irradiação ultura-violeta para engatilhar a reação. Então seu corpo só produz os 10000UI de Vitamina D com meia hora de exposição ao sol (Acredito que demore mais tempo pra produzir isso tudo) caso vc já tenha a forma inativa, a D3 nessas quantidades circulando no seu corpo, no figado e nos rins, esperando os raios UVB para engatilhar a reação comandada pela enzima já citada.

O link que o parceiro passou, diz que a toxidade de vitamina D é agravada dentro de alguns meses com a dosagem de 40000 UI. A afirmação está correta visto que a hipervitaminose D é progressiva, então podemos concluir somente que quanto maior a dosagem, mais rapido será agravado o estado mas isso não torna incorreta a afirmação de que 2000UI também é o suficiente para agravar uma intoxicação a longo prazo.