Derrota de mestre chinês em desafio no MMA cria debate sobre artes marciais

[tallesgck]

yuuuriiii as latas da época eram mais grossas... Só pesquisar e vai ver.

Você disse que é treino e treino e treino...

Se for assim qualquer um que treinar vai ser bom? Errado.

Futebol é um grande exemplo, o cara pode treinar 20 anos e nunca ser bom.

Por isso sempre tem os que se "destacam", existe diferença entre treino e técnica.

E reforço Bruce Lee aprendeu Wing Chun, ele criou o JKD por esse motivo:

O Jeet Kune Do se originou em 1965 em uma luta controversa com Wong Jack Man, que era contra a ideia de Lee em ensinar artes marciais a não-orientais. Após cerca de três minutos de combate, Wong Jack Man foi derrotado. Lee concluiu que a luta durou tempo demais e que não tinha demonstrado todo seu potencial usando as técnicas do Wing Chun. Considerou que as técnicas tradicionais de artes marciais eram muito rígidas e formalistas para serem usadas em situações de violência nas ruas. Lee decidiu desenvolver um sistema com ênfase na "praticidade, flexibilidade, rapidez e eficiência". Começou a usar métodos diferentes de treinamento, como treinamento de peso para a força, corrida de resistência, alongamento para a flexibilidade, e muitos outros que foi adaptando periodicamente.

Lee enfatizou o que chamou de "o estilo sem estilo". Este consistia em livrar-se da abordagem formalizada e Lee alegou que era uma mistura de estilos tradicionais. Lee sentiu que o sistema que no momento chama-se Jun Fan Gung Fu ainda era bastante restritivo e, finalmente, evoluiu para Jeet Kune Do ou o Caminho do punho interceptor.

[Wesley Pinto]

Ele treino Wing Chun, mas não entendeu, se tivesse entendido muito do que fazia de exibição o próprio não usava pois o wing chun intende como desnecessário. Wing Chun é uma luta limpa, direta e rápida.

Amantes de Bruce Lee é tipo Zyzzete, que saco viu, desvirtua o tópico e leva tudo para a briga. Pombo enxadrista.

Esses desafios do Bruce com a nata que ensinava sós os $$ nos EUA, lembra os desafios dos mestres chineses de porta fechada, quem viu é amigo e nada mais, o resto é conto. Muitos dos provado acordos políticos para domínio de território, uma escola cedia de uma lado pois receberia no futuro. Tudo muito bem resolvido nas tabernas de bebidas e prostitutas nas noites chinesas, onde um ganharia com o famoso golpe da morte do grão mestre que nunca lutou ao vivo e assim segue o barco.

Nunca afirmei que Bruce era farsante, pois não era. Vivia como atleta, se alimentava como atleta, estudava como um professor, treinava feito atleta, tinha fisico de atleta chines. Se equiparava aos atletas. Nunca foi super homem mas sempre foi inspiração, contudo, jamais intocável, como todo homem ele ganha e perde e está limitado a nossa natureza. Saber se vender foi o maior mérito dele.

Bruce nunca competiu, suas lutas são relatos, seus principais reconhecimentos vieram de apresentações como o soco de 1 polegada, que não é dele, e nada anormal, é comum no white crane, e em Okinawa chamam de chinkushi e é usado em mais que 1 polegada também e também em chutes. Nada mais.

 

[tallesgck]

7 minutos atrás, Wesley Pinto disse:

Ele treino Wing Chun, mas não entendeu, se tivesse entendido muito do que fazia de exibição o próprio não usava pois o wing chun intende como desnecessário. Wing Chun é uma luta limpa, direta e rápida.

Amantes de Bruce Lee é tipo Zyzzete, que saco viu, desvirtua o tópico e leva tudo para a briga. Pombo enxadrista.

 

Engraçado que certas pessoas ao serem pressionadas recorrem ao argumento de idolatria, não disse em nenhum momento que idolatro o bruce lee.

Só que acredito que ele foi um lutador muito bem disciplinado, muito bem treinado e com uma técnica boa, que proporcionou a ele todas as estórias, contos e mitos criados sobre o mesmo.

[Wesley Pinto]

Ele treino Wing Chun, mas não entendeu, se tivesse entendido muito do que fazia de exibição o próprio não usava pois o wing chun intende como desnecessário. Wing Chun é uma luta limpa, direta e rápida.

Amantes de Bruce Lee é tipo Zyzzete, que saco viu, desvirtua o tópico e leva tudo para a briga. Pombo enxadrista.

Esses desafios do Bruce com a nata que ensinava sós os $$ nos EUA, lembra os desafios dos mestres chineses de porta fechada, quem viu é amigo e nada mais, o resto é conto. Muitos dos provado acordos políticos para domínio de território, uma escola cedia de uma lado pois receberia no futuro. Tudo muito bem resolvido nas tabernas de bebidas e prostitutas nas noites chinesas, onde um ganharia com o famoso golpe da morte do grão mestre que nunca lutou ao vivo e assim segue o barco.

Nunca afirmei que Bruce era farsante, pois não era. Vivia como atleta, se alimentava como atleta, estudava como um professor, treinava feito atleta, tinha fisico de atleta chines. Se equiparava aos atletas. Nunca foi super homem mas sempre foi inspiração, contudo, jamais intocável, como todo homem ele ganha e perde e está limitado a nossa natureza. Saber se vender foi o maior mérito dele.

Bruce nunca competiu, suas lutas são relatos, seus principais reconhecimentos vieram de apresentações como o soco de 1 polegada, que não é dele, e nada anormal, é comum no white crane, e em Okinawa chamam de chinkushi e é usado em mais que 1 polegada também e também em chutes. Nada mais.
 

Então me desculpe por chamar você de idólatra.

Sobre isso: Só que acredito que ele foi um lutador muito bem disciplinado, muito bem treinado e com uma técnica boa, que proporcionou a ele todas as estórias, contos e mitos criados sobre o mesmo.

 

Concordo com você!

[yuuuriiii]

10 minutos atrás, tallesgck disse:

Você disse que é treino e treino e treino...

Se for assim qualquer um que treinar vai ser bom? Errado.

Mas a maioria das coisas listadas não são um absurdo de impossível.

 

11 minutos atrás, tallesgck disse:

E reforço Bruce Lee aprendeu Wing Chun, ele criou o JKD por esse motivo

Não aprendeu. Aquilo que tem no vídeo é "bem básico". Wing chun se baseia muito em sensibilidade e usar a força do oponente contra ele mesmo. Ali no vídeo ele só usa a velocidade, não tem sensibilidade nenhuma.

 

13 minutos atrás, Wesley Pinto disse:

Vai falar que o Yip Man também é ficção?
Só conheço dos filmes e é mais um cujo os relatos se baseiam em contos e não registros autenticos.

A maioria das escolas de wing chun no país são descendentes direto da linhagem do Yip Man, por isso se fala tanto assim nele. Se ele era tudo isso? Não sei. Mas uma coisa é verdade, ele ficou extremamente conhecido por ter sido mestre do Bruce Lee. Leung Ting também foi aluno do Yip Man e ninguém sabe que o cara existe.

[yuuuriiii]

Ah, esqueci de comentar. Leung Ting é fundador da WT. E mais... dizem que ele vem pro Brasil esse ano, em um seminário. Porém, novamente, ninguém sabe quem é o cara.

[alexstrong]

Maior lutador da história fedor emelianenko, e realmente mma se é a melhor luta ,mas pelo tempo que lutei mma eu posso dizer cada lutador e especialista em um tipo de luta ,mas o básico e o mix de todas artes 

[Born4Run]

E o Huo Yuanjia?

[tallesgck]

Wesley Pinto, que bom que concordamos.

 

yuuuriiii, sim, não é impossível mesmo, mas leva tempo e treinamento.

Ele treinou Wing Chun dos 13 aos 18 anos, ao meu ver é impossível ele não ter aprendido, penso que ele subestimava o Wing Chun, por isso treinou outros estilos até chegar no JKD.

Discordo de você sobre o Yip Man, não foi por causa do Bruce Lee que o mesmo ganhou fama.

Ele era muito conhecido em sua época, como um lutador extraordinário e com um Wing Chun muito maduro.

Diferente do Bruce Lee, Yip Man participou de incontáveis lutas e venceu "quase" todas.

Editado Maio 11, 2017 às 20:30 por tallesgck

[Wesley Pinto]

Tenho hj plena convicção que Fedor engoliria Bruce Lee, Machida engoliaria Bruce Lee. E nem precisaria ir tão na elite do MMA. Naka Tetsuia lutaria pau a pau, se não melhor. E se fomos falar da mesma época, uma luta do Bruce com o Frank Brennan e até Wayne Otto, apostaria minhas fichas nos dois ultimos, no Brennan certeza.
 

 

[yuuuriiii]

9 minutos atrás, tallesgck disse:

yuuuriiii, sim, não é impossível mesmo, mas leva tempo e treinamento.

Foi o que eu disse. O cara era uma máquina de treino, treinava todo dia... por horas.

 

10 minutos atrás, tallesgck disse:

Ele treinou Wing Chun dos 13 aos 18 anos, ao meu ver é impossível ele não ter aprendido

Eu treino wing chun há uns 5 anos (parei por um tempo) e não aprendi quase nada ainda. Acho que preciso de pelo menos o dobro pra ficar "bom". Mas, como eu disse, o cara treinava pra caralho, então longe de mim me comparar a ele. Só fiz uma observação.

 

11 minutos atrás, tallesgck disse:

Discordo de você sobre o Yip Man, não foi por causa do Bruce Lee que o mesmo ganhou fama.

Ele era muito conhecido em sua época, como um lutador extraordinário e com um Wing Chun muito maduro.

Diferente do Bruce Lee, Yip Man participou de incontáveis lutas e venceu "quase" todas.

Ta, mas e aqui no ocidente? Aqui quase ninguém sabe quem é o cara, os que conhecem é porque se interessa por wing chun ou conheceu através do Bruce Lee.

[Julio Weiguert]

Acredito que a principal força do Bruce Lee era a mental e é isso que inspira muito as pessoas.

 

Ele foi um cara de sucesso e realmente mudo a sua vida por causa da sua filosofia de vida.

 

Muitas das frases que ele dizia ou escrevia, em um documentário sobre ele, é falado que não eram de autoria dele, porém ele a adaptava a maneira que o convinha e principalmente, aplicava.

 

Quem nunca aqui ouviu falar do bilhete/carta de 10 milhões de dólares onde ele colocou o seu objetivo e concretizou?

 

"MINHA PRINCIPAL META DEFINIDA Eu, Bruce Lee, serei o o primeiro e mais bem pago Superstar Oriental nos Estados Unidos. Em troca disso, farei as performances mais entusiasmadas, e vou entregar o melhor da minha qualidade como ator. Começando em 1970 atingirei fama mundial, e a partir daí até 1980 terei em minha posse 10 milhões de dólares. Viverei do jeito que eu quero e atingirei paz interna e felicidade. Bruce Lee, jan. 1969"

 

Em 73 ano da sua morte, ele já tinha quase essa quantia de dez milhões.

 

A discussão sobre se ele era ou seria um lutador foda nem cabe aqui, nem ele queria isso.

[tallesgck]

3 minutos atrás, yuuuriiii disse:

Foi o que eu disse. O cara era uma máquina de treino, treinava todo dia... por horas.

 

Eu treino wing chun há uns 5 anos (parei por um tempo) e não aprendi quase nada ainda. Acho que preciso de pelo menos o dobro pra ficar "bom". Mas, como eu disse, o cara treinava pra caralho, então longe de mim me comparar a ele. Só fiz uma observação.

 

Ta, mas e aqui no ocidente? Aqui quase ninguém sabe quem é o cara, os que conhecem é porque se interessa por wing chun ou conheceu através do Bruce Lee.

 

Você está certo sobre isso, Yip Man nasceu em 1893, sua época de ouro foi aos 20 e poucos anos, ou seja, década de 20, ele só era conhecido no oriente mesmo e onde o mesmo habitava, naquela época o disseminamento da informação era muito arcaico. Ele só veio a ficar conhecido no ocidente após a treinar Bruce Lee.

[Wesley Pinto]

Bruce foi acima de tudo um cara de sucesso midiático, financeiro e e como estrela de cinema. Claro isso devido a sua qualidade física e movimentos de luta, mas fato que sua expansão se dá ao sucesso nos filmes, igual Van Damme e Norris, ambos perebas no cenário mundial marcial, Bruce obviamente mais respeitado que os dois. 

A época de Bruce cruza coma época Aurea do Culturismo, não duvido se ele teve acesso a umas paradas mais, visto que ele no fim passou a treinar como culturista e admirar fisicos grandes. Sua genética, cultura mãe, idade, propósito e rotina talvez não permitisse ser um Arnold Chines. Mas era a época que Winstrol (com esse nome mesmo) e Anavar (com esse nome mesmo) rolavam soltos. Justificaria muito a capacidade dele de treinar muito e se recuperar rápido.

[tallesgck]

1 minuto atrás, Wesley Pinto disse:

Bruce foi acima de tudo um cara de sucesso midiático, financeiro e e como estrela de cinema. Claro isso devido a sua qualidade física e movimentos de luta, mas fato que sua expansão se dá ao sucesso nos filmes, igual Van Damme e Norris, ambos perebas no cenário mundial marcial, Bruce obviamente mais respeitado que os dois. 

A época de Bruce cruza coma época Aurea do Culturismo, não duvido se ele teve acesso a umas paradas mais, visto que ele no fim passou a treinar como culturista e admirar fisicos grandes. Sua genética, cultura mãe, idade, propósito e rotina talvez não permitisse ser um Arnold Chines. Mas era a época que Winstrol (com esse nome mesmo) e Anavar (com esse nome mesmo) rolavam soltos.

 

Tem sempre a chance né, pode ser que ele tenha usado algum AES, o que podemos evidenciar era que o mesmo tinha um físico e condicionamento físico muito bom pra época, tanto que o mesmo tinha um BF muito baixo também.

[Julio Weiguert]

Sobre o tópico.

 

Acredito que um mestre de verdade de qualquer arte marcial não se submeteria a algum tipo de luta como essa a fins "recreativos"

 

Um mestre de verdade lutaria por necessidade e muito do mestre é ensinar, não querer provar que a arte dele é melhor que outra.

 

Se um mestre se submete a isso por motivos banais, tem mais é que apanhar mesmo.

 

Eu, como praticante de wing chun, entendo a essência da arte que não é sair tretiando com qualquer um que seja, magine um mestre.

[tallesgck]

Agora, Julio Weiguert disse:

Sobre o tópico.

 

Acredito que um mestre de verdade de qualquer arte marcial não se submeteria a algum tipo de luta como essa a fins "recreativos"

 

Um mestre de verdade lutaria por necessidade e muito do mestre é ensinar, não querer provar que a arte dele é melhor que outra.

 

Se um mestre se submete a isso por motivos banais, tem mais é que apanhar mesmo.

 

Eu, como praticante de wing chun, entendo a essência da arte que não é sair tretiando com qualquer um que seja, magine um mestre.

 

Foi o que eu disse sobre os monges shaolin, tem um lutador de MMA - Yi Long que diz ser um monge shaolin, mas de fato não é.

Li uma vez que o mesmo é repudiado ao extremo pelos monges shaolin, porque ele ridicularizou o estilo de luta e filosofia dos monges.

Os monges shaolin repudiam usar a luta para o entretenimento e para ganhar dinheiro, assim como qualquer mestre de verdade.

[HunterMRA]

batata

[Vecchio]

Detectei um certo anacronismo que chega a ser injusto.

 

Não vou citar, mas como li ainda agora até um meste lá do século XIX, passando por Bruce Lee precisar lutar com o Fedor (daqui a pouco alguém solta aí um "volta PRIDE", no estilo "Toca Raul"), é preciso colocarmos algumas coisas nas proporções que elas se dispõem.

 

Quantas vezes eu vi meninos que assistem a expoentes de MMA atual ridicularizarem lutas de Vale-Tudo, como por exemplo lutas do Carlson contra o Waldemar Santana? E as lutas do Marco Ruas láaáá no começo do "Muay Thai Brasileiro", com abusos de chutes giratórios, enfim um kickboxe taekwondizado, sem rasteiras? 

 

Da mesma maneira que ninguém diria que Garrincha conseguiria aplicar as mesmas fintas atualmente, também não acho prudente nós colocarmos todos sob um mesmo gabarito. Cada um teve seu tempo.

 

Rolls Gracie, por exemplo, viajou mundo afora estudando diversas artes marciais. Dali nasceu o "pisão", que é uma mistura de chute com empurrão na altura da virilha em que o jiu-jiteiro aplicava lá no começo da década de 90 para afastar strikers. Enfim, as artes vão requerendo uma dinâmica.

Outro exemplo, esse o Wesley vai gostar, é um cabrunco chamado Nakayama, que reformulou diversos aspectos do karatê de Funakoshi e dele o shotokan explodiu para o mundo. Uma contraprova disso foram os que ficaram de fora dessa reforma, que foram uns caras que chamaram seu caminho de karatê shotokai. E quem conhece esses caras hoje?

 

Eu sou daqueles que acredita que Bruce Lee deixou seu legado, lutou na vida real, foi um perfeccionista nos filmes e vou adiante:  quero cre que o que hoje vemos no San Da Sanshou (kung fu com luvas, caneleiras, etc) muito se deve às ideias dele. Enfim, foi um revolucionário e que estudou essa necessidade de dinamizar a luta com o passar do tempo.

 

Muitos não gostam do Rorion Gracie, mas ele é dono da máxima que eu mais gosto: "quer saber se a minha luta é mais foda que a sua? Junta dez daí que eu trago dez daqui, fechamo a academia e vamo vê quem fica de pé no final... é só contar..."

Essa coisa visceral, direta, faz a gente sempre se lembrar pra o que serve uma luta: pra lutar. Ponto.

 

Por isso eu penso também que, ao se escolher uma arte marcial, busca-se vários outros fatores, além da necessidade de se aprender a lutar.

Mais uma vez volto ao exemplo do karatê: há pelo menos três formas de lutas, antes do karateca qualificar-se para a chamada luta livre ou jyu-kumite, que são: 0) kata; 1) sanbon ou gohon kumite; 2) ippon kumite; 3) jyu-ippon kumite. Cada uma destas fundamenta gradualmente o praticante em diversos aspectos que ele precisa se apegar antes de partir pro tapa na cara. O kata (é aquela lutinha que a gente faz com o Joe, o inimigo imaginário) está com índice zero porque um praticante faixa "fiapo" (faixa preta de tão velha que tá só nos fiapos) ainda reclama que precisa melhorar. E olha que "só" são 26 katas. Aí vem a pergunta: uma pessoa que se entrega de corpo e alma a essa prática está mesmo preocupada com o 10x10 que o Rorion esbaforido quer?

 

Portanto, volto a insistir há o mundo da lutas (boxe, briga de rua, MMA e artes marciais) e o mundo das artes marciais. Quero continuar acreditando que são coisas diferentes.

 

Vou parar de escrever essa porra porque eu vou ficando agitado e me dá vontade de voltar a treinar. Mal dou conta de ter tempo pra um 5/3/1 vagabundo na minha home-gym e vou querer apanhar dos muleks...kkk 

 

Eu sabia que o tópico ia gerar polêmica AINDA NOS DIAS DE HOJE

[Born4Run]

Spoiler

 

Sem mais.

[yuuuriiii]

55 minutos atrás, Born4Run disse:

Sem mais.

Apesar do exagero, essa cena é foda demais. 

[Mandarim]

Será que é verdade que o Yip Man venceu aquele boxeador no segundo filme? 

Editado Maio 14, 2017 às 00:32 por Mandarim

[Wesley Pinto]

17 horas atrás, Mandarim disse:

Será que é verdade que o Yip Man venceu aquele boxeador no segundo filme? 

Naquela época era comum demais artistas marciais vencerem boxeadores nesses duelos. Era acima de tudo uma questão de honra oriental. Japoneses, Chineses, Coreanos e Tailandeses não só almejavam vencer o ocidente como treinavam para tal em uma extensão da arte que praticavam. 

Quando o Japão levou o Karate para lá , quase eles levaram no lugar o boxe, mas foi questão de honra usar a arte de Okinawa, dentre os propósitos era que fosse capaz de se igualar as lutas chinesas e superar o boxe. O boxe na época, pugilismo, era muito mas muito abaixo do que temos hoje, porém mais contundente do ponto de vista de proteção visto que nem usavam luva, quando se depararam com os Japa e Chineses que também treinavam sem luva viram quão inferior a técnica do pugilismo era ao das lutas orientais. 

Nesse video promocional que fizeram do Karate nos primórdios da JKA, mostra aos 15:50 esse intuito de superar o pugilismo, até então de predominancia inglesa. 

Video:

Spoiler

 

Antes da segunda guerra um pugilista inglês (estou tentando encontrar o nome dele novamente) dominou os ringues ao adotar o conceito de Kime (definição de golpe) em suas lutas o colocando técnicamente muito acima dos outros lutadores, tudo devido a uma aproximação maior da Europa com as artes marciais principalmente Japonesas. Infelizmente a técnica foi esquecida no Boxe devido o aumento das onças nas luvas, luvas mais grossas mais desnecessário o Kime, visto que luvas mais fofas facilitam o nocaute e tiram a responsabilidade do lutador dar um soco perfeito a todo momento, pois protege a mão e aumenta a vibração do impacto. 


Adendo: 

O pugilista em questão foi Jack Dempsey, ele ensinava a técnica de soco da seguinte forma: Seja rápido, limpo, relaxado e contraia todas as articulações no fim do golpe. Teve 60% das suas lutas ganhas por nocaute. 

 E o outro a ensinar as mesmas ideias foi o francês George Carpetie que dizia que o resumo era relaxar e contrair.
 

 

 

Spoiler

  

 

 

 

[Vecchio]

43 minutos atrás, Wesley Pinto disse:

 

 

Acho que não veio o vídeo

 

 

 

[Wesley Pinto]

2 minutos atrás, Jaraqui disse:

 

Acho que não veio o vídeo

 

 

 

Agora foi

 

[radec2033]

charlatão tem em todos os tipos de arte marcial

[Vecchio]

5 horas atrás, radec2033 disse:

charlatão tem em todos os tipos de arte marcial

 

kkk

 

Lembrei do poderoso mestre Wander Lee "é só o espírito"

 

 

[Vecchio]

O Vale-Tudo, depois o MMA exorcizou muitos aspectos das artes marciais que eram desenvolvidos quase que pra impressionar durante demonstrações públicas, pois a eficácia num beco mal iluminado era questionável.

 

Comento isso por causa dos trocentos socos em um minuto tão alardeados no KF, em algumas de suas escolas.

Só pra descontrair segue uma zoerinha, sem a intenção de ofender.

 

 

[Vecchio]

8 horas atrás, Wesley Pinto disse:

 

 

Querido Wesley, uma das coisas com as quais eu semprte impliquei foram essas malditas demonstrações. Não é do seu tempo, mas havia um desenho animado de um cachorrinho com um kimono cuja especialidade era exatamente estraçalhar melancias.

 

Demonstração que seja de fato demonstração é tapa na cara, porta fechada e um de frente pro outro com sangue no olho. E só. 

Comento isso porque o primeiro vídeo tem a intenção, errada ao meu ver, de demonstrar a eficácia da luta perante outras. Aí, salta para aquele outro conjunto que eu mencionei, o mundo das lutas. 

 

Acrecite se quiser, eu quero lembrar o nome do japa que tem uma escola isolada aqui. Ele é mais antigo e chegou antes que o Okuda. Talvez tenha chegado junto ou um pouco depois que o Akamine. Puta queos pariu... depois eu lembro dele. Mas adivinha o que aconteceu quando o japa baixou por aqui? A primeira coisa que ele precisou fazer para autoridades militares foi sair na porrada com um boxeador e com um capoeirista, se não me engano. Contado pela biografia dele mesmo, isto é, sem termos o aval da outra parte, consta que ele levou vantagem nos dois desafios. E isso lá nos idos de 195X.

 

Agora, se a demonstração tem a intenção de exibir a arte marcial, eu considero válido. 

 

EDIT: O "querido" é no homo e também é respeitoso/carinhoso, antes que desperte imaginações diversificadas...

Editado Maio 15, 2017 às 01:44 por Jaraqui
preocupado com o que o Wesley possa entender por "querido"

[Calisthenic Pedro]

As vezes a Arte Marcial pura pode vencer o MMA no próprio MMA!